Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germańska haplogrupa
     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 19/11/2015, 16:49 Quote Post

Czytałem, że haplogrupa I1 jest haplogrupą pre-germańską. Jest ona bardzo popularna w Skandynawii, czyli w kolebce Germanów. Co o tym myślicie, czy haplogrupa I1 jest pre-germańską?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.655
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 19/11/2015, 20:47 Quote Post

QUOTE(Beorn)
Co o tym myślicie, czy haplogrupa I1 jest pre-germańską?


Myślę, że tak, choć niekoniecznie w 100% (niektóre klady mogą nie mieć z Germanami nic wspólnego).

Ale zasadniczo - tak, raczej jest pre-germańska, a przynajmniej znaczna większość jej kladów.

W tej chwili kwestia I1 wygląda moim zdaniem następująco (opisy dodałem do mapy):

Początki "kariery" haplogrupy I1

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 19/11/2015, 20:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 26/11/2015, 15:13 Quote Post

Przeczesując Internet znalazłem coś, co wzbudziło moje zainteresowanie.,Na Eupedii znalazłem takie coś:
"The principal Proto-Germanic branch of the Indo-European family tree is R1b-S21 (aka U106). Na anglojęzycznych forach spotkać można dyskusje w których użytkownicy sprzeczają się o to, która haplogrupa jest tą najbardziej germańską. Jedni twierdzą, że I1 to prawdziwi Germanie, a inni że R1b-U106 jest prawdziwą germańską haplogrupą. Co o tym myślicie, która jest tą prawowitą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.655
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/11/2015, 16:26 Quote Post

Germanie chyba nie mają "monopolu" na R1b-U106, bo np. z niektórymi Celtami też dość dobrze koreluje.

Jednak z Celtami i Italikami lepiej koreluje R1b-P312, a R1b-L21 z Celtami insularnymi (Wyspy Brytyjskie).

W USA najczęściej występującą podgrupą R1b jest właśnie R1b-L21 (która jest częścią P312):

Dane z Projektu Amerykańskiego R1b Family Tree DNA:

R1b-P312->L21 - 1290 osób
R1b-P312->DF27 - 427 osób
P1b-P312->U152 - 369 osób
R1b-P312 inne - 266 osób

Łącznie P312 - 2352 osoby (stan na 08.11.2015).

Dla porównania w podgrupie R1b-U106 jest 897 osób.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/11/2015, 16:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 26/11/2015, 17:33 Quote Post

Czyli wychodzi na to, że prawdopodobnie rację miały te osoby, które twierdziły, że U106 to zgermanizowani Celtowie, a I1 to prawdziwa germańska (protogermańska) haplogrupa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/11/2015, 18:11 Quote Post

Cholera wie. To R1b to może być po jakichś garczkach dzwonowatych, czyli może w ogóle nieIE tylko np. Baskowie, wchłaniane potem przez Italoceltów i Germanów. Skandynawskie I raczej też nie jest oryginalnym germańskim patentem, tylko przejętym gdzieś w trakcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 26/11/2015, 19:27 Quote Post

QUOTE(kmat @ 26/11/2015, 19:11)
Cholera wie. To R1b to może być po jakichś garczkach dzwonowatych, czyli może w ogóle nieIE tylko np. Baskowie, wchłaniane potem przez Italoceltów i Germanów.

Jak to R1b nie jest IE? Kiedyś czytałem wytłumaczenie R1b u Basków, wzięło się ono z gwałtów Celtów na nieindoeuropejskiej ludności. Matki przekazywały język, ale haplogrupa pozostała indoeuropejska po praojcach Celtach. To oczywiście luźna teoria.
QUOTE
Skandynawskie I raczej też nie jest oryginalnym germańskim patentem, tylko przejętym gdzieś w trakcie.
*


To, Twoim zdaniem, jaka haplogrupa jest tym oryginalnym germańskim patentem? Bo z tego co można wyczytać na forach anglojęzycznych, to możliwości są dwie, czyli ten "germański patent" to I1 lub R1b-U106, ale rozumiem, że obydwie możliwości odrzucasz. Zatem jaki jest ten "germański patent"?
Według tej mapki i tego drzewka, to R1b-U106 będzie tym oryginalnym "germańskim patentem".

Ten post był edytowany przez Beorn: 26/11/2015, 19:54

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/11/2015, 22:26 Quote Post

CODE
Jak to R1b nie jest IE? Kiedyś czytałem wytłumaczenie R1b u Basków, wzięło się ono z gwałtów Celtów na nieindoeuropejskiej ludności. Matki przekazywały język, ale haplogrupa pozostała indoeuropejska po praojcach Celtach.

CODE
To oczywiście luźna teoria.

Szczyt sprytu - zadać pytanie i sobie na nie natychmiast odpowiedzieć.
CODE
To, Twoim zdaniem, jaka haplogrupa jest tym oryginalnym germańskim patentem? Bo z tego co można wyczytać na forach anglojęzycznych, to możliwości są dwie, czyli ten "germański patent" to I1 lub R1b-U106, ale rozumiem, że obydwie możliwości odrzucasz. Zatem jaki jest ten "germański patent"?

Ja bym się zastanowił nad tym skandynawskim R1a.
Jeszcze jedno - jeśli to się pojawiło gdzieś w epoce brązu, to zapewne jest młodsze od Protogermanów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.655
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/11/2015, 23:00 Quote Post

QUOTE(Beorn)
Według tej mapki i tego drzewka, to R1b-U106 będzie tym oryginalnym "germańskim patentem".


Ta mapka jest zbyt uproszczona, bo pokazuje jakieś ostre podziały gdy w rzeczywistości to jest wymieszane. Np. w Niemczech U106 stanowi tylko około połowę całości R1b.

A nazywanie P312 "Proto-Italo-Celto-Germanic" gdy U106 tylko "Proto-Germanic" (bez chociażby "Celtic") to radosna twórczość Germanofila Maciamo z Eupedii.

Jeśli już to P312 byłoby "Italo-Celtic" (bez "Germanic"), a U106 "Germano-Celtic", ewentualnie "Germanic".

Ten post był edytowany przez Domen: 26/11/2015, 23:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.655
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/11/2015, 23:37 Quote Post

QUOTE(kmat @ 26/11/2015, 18:11)
Cholera wie. To R1b to może być po jakichś garczkach dzwonowatych, czyli może w ogóle nieIE tylko np. Baskowie, wchłaniane potem przez Italoceltów i Germanów. Skandynawskie I raczej też nie jest oryginalnym germańskim patentem, tylko przejętym gdzieś w trakcie.


Czy przypadkiem M. Gimbutas nie uważała KPDz za indoeuropejską i wywodzącą się z k. Vucedol?

Poza tym chociaż na stepach u jamowców nie znaleziono zachodniej gałęzi R1b-L51 (P312+U106), tylko wschodnią gałąź R1b-Z2103, to jednak pozostaje problem taki, że obie te gałęzie wywodzą się od niezbyt starej, ojcowskiej dla obu R1b-L23 i obie te gałęzie potomne powstały mniej więcej w tym samym czasie, więc raczej ciężko przypuszczać żeby powstały na przeciwległych krańcach Europy. Chyba, że ludność R1b-L23 była aż tak szeroko rozpowszechniona, ale w takim razie dlaczego pozostaje ona "dziwnie niewidzialna" w próbkach aDNA sprzed epok metali? Czyżby jak na złość wszyscy R1b-L23 praktykowali ciałopalenie? confused1.gif Albo rozeszli się do Iberii i nad Wołgę, a pomiędzy tymi miejscami żyło ich niewielu?

W sumie parę innych nadal "dziwnie niewidzialnych" w aDNA haplogrup też istnieje - np. E-V13.

Swoją drogą:

Większość baskijskiego R1b to jest - jeśli dobrze pamiętam - stosunkowo niedawny (starożytność lub wczesne średniowiecze) "efekt założyciela".

Oczywiście to jeszcze nie oznacza na 100%, że przed wystąpieniem tego wąskiego gardła i efektu założyciela, nie posiadali oni R1b.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/11/2015, 23:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 27/11/2015, 15:23 Quote Post

Kmat, spotkałem się z takimi teoriami. Zakładały one, że I i R1b to ludność nieIE, a R1a to prawdziwi IE. Skandynawskie R1a było właśnie tym germańskim patentem, który narzucił swój język lokalnej ludności. Czyli właśnie według tego R1a (skandynawskie) to protogermanie. W sumie z tym R1a to nie taki głupi pomysł, ale największy sens ma to chyba jeśli uznamy, że pierwotnie R1b było nieIE.
Domen, jeśli miałbyś wskazać haplogrupę, która jest tym oryginalnym germańskim patentem (polubiłem ten zwrot smile.gif), to jaką haplogrupę byś wybrał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.655
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 11/12/2015, 19:37 Quote Post

Kmacie, chyba zarówno R1a jak też R1b należy wiązać z ekspansją IE do Europy Środkowej i Zachodniej.

Póki co na 110 neolitycznych próbek Y-DNA z całej Europy, mamy 1 R1b-V88 (wariant subsaharyjski) oraz 1 x bardzo niepewne (b. niska jakość próbki) R1b-M269.

We wczesnym i środkowym neolicie w Europie dominowała haplogrupa G2a, a udział mezolitycznych europejskich haplogrup spadł do 1/3 lub jeszcze niżej:

Na czerwono hg, które występowały w Europie mezolitycznej, na niebiesko nowa imigracja neolityczna:

Tabelka: http://postimg.org/image/rbrk8hd8z/

user posted image

Trafiła się nawet jedna próbka R1 lub R1* - ale nie była to ani R1a, ani R1b. Być może istniała kiedyś jakąś gałąź R1c, która wymarła.

==================================================================

W powyższej próbie, G2 stanowi niemal połowę całej próby neolitycznego Y-DNA z Europy (bez Rosji).

Po okresie neolitu znowu nastąpiło kolejne wielkie przetasowanie.

Obecnie G2 jest dość nieliczna, a R1 (R1b + R1a razem) stanowi też około połowę Y-DNA w Europie.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/12/2015, 20:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.655
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/12/2015, 3:29 Quote Post

Druga tabelka tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1501809
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/12/2015, 3:57 Quote Post

Domen
CODE
Czy przypadkiem M. Gimbutas nie uważała KPDz za indoeuropejską i wywodzącą się z k. Vucedol?

Może, ale mamy tu jakieś twarde dowody za czymkolwiek?
CODE
Większość baskijskiego R1b to jest - jeśli dobrze pamiętam - stosunkowo niedawny (starożytność lub wczesne średniowiecze) "efekt założyciela".

Oczywiście to jeszcze nie oznacza na 100%, że przed wystąpieniem tego wąskiego gardła i efektu założyciela, nie posiadali oni R1b.

Podejrzewam, że jakieś badania dla okolic Pirenejów epoki żelaza ktoś w końcu zrobi. Bedziem widzieć.
CODE
Kmacie, chyba zarówno R1a jak też R1b należy wiązać z ekspansją IE do Europy Środkowej i Zachodniej.

Pytanie, może głupie, czy wtedy mieliśmy ze wschodu tylko migrację PIE. Lub czy tylko jedną.

Beorn
CODE
Kmat, spotkałem się z takimi teoriami. Zakładały one, że I i R1b to ludność nieIE, a R1a to prawdziwi IE. Skandynawskie R1a było właśnie tym germańskim patentem, który narzucił swój język lokalnej ludności. Czyli właśnie według tego R1a (skandynawskie) to protogermanie. W sumie z tym R1a to nie taki głupi pomysł, ale największy sens ma to chyba jeśli uznamy, że pierwotnie R1b było nieIE.

W sumie cholera wie jak to z tym R1b było. Tak mnie zastanawia, czy nie od rzeczy byłoby takie cuś, że w ramach migracji z tego stepu poza IE wylazło coś jeszcze, ale nie przetrwało konkurencji.
Albo R1b przywlekła jakaś wcześniejsza fala IE, a R1a późniejsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.655
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/12/2015, 16:57 Quote Post

Już pomijając kwestię identyfikacji językowej - mogło być tak, że R1b ekspandowała drogą południową wzdłuż wybrzeży Morza Śródziemnego aż do Iberii, tam się osiedlili (po drodze pewnie jeszcze w paru innych miejscach), a następnie jako KPDz z R1b-L51 (klad zachodni) ekspandowała z Iberii na wschód. W Europie Środkowej zetknęli się z idącymi na zachód R1a z KCS i tam ewentualnie mogli przejąć język IE w obszarze mieszanym. Ciekawe czy R1b ekspandowała bezpośrednio ze stepu czy może z Anatolii - jedna grupa do Europy, druga na step (gdzie też mogli przejąć język IE od miejscowych). Ale pytanie, czy takie ruchy ludnościowe są w ogóle uchwytne w archeologii, np. jakieś kolejne, późniejsze fale migracji z Anatolii?

Tutaj jeszcze wykres bazujący na danych z tabeli zalinkowanej w poście #13:

http://s22.postimg.org/gbhqh1jn5/Wykres.png

Mniejsza wersja:

user posted image

Ten niemal całkowity zanik G po roku 2750 p.n.e. może wynikać z tego, że próbki są nie do końca reprezentatywne bo są z Europy środkowej i północnej, a nie z zachodniej iz południowej - tam zapewne ludność G dłużej przetrwała (zresztą jak się spojrzy na mapę współczesnego rozsiedlenia haplogrupy G w Europie, to najwięcej się jej uchowało w Italii, na Sardynii i na Korsyce, w Alpach, w Rumunii zwłaszcza w Karpatach, w południowej Francji, w Iberii i wyspowo w paru rejonach Bałkanów):

Mapa

Jest też pytanie, skąd się wzięły te różne E1b, J1, J2, itd. - co prawda to było już w neolicie, ale było tego wtedy mniej niż G2a (chyba, że w jakiś konkretnych rejonach, z których nie mamy próbek, było tego dużo), a obecnie jest chyba więcej niż G2a, więc albo ekspansje wewnątrz Europy, albo kolejne fale spoza Europy przyszły już po okresie neolitu.

To samo pytanie odnośnie haplogrupy I2 - dlaczego ekspansję PIE przetrwało więcej I2 niż G2a (przynajmniej tak się wydaje) ??? Może po prostu jakaś migracja ze wschodu przywlokła ze sobą nie tylko R1 ale też I2. Nie wiadomo jak daleko na wschód sięgało I2 w mezolicie - czy np. mieszkali też w Rosji.

Co do I1 to raczej sobie egzystowała ta populacja w niewielkiej liczbie przez cały czas od mezolitu aż do ok. 5000-4500 lat temu. Dopiero wtedy jakoś demograficznie zaczęła rosnąć. Inna opcja, to że I1 była liczna już wcześniej, ale została zdziesiątkowana w pewnym momencie. Haplogrupa C prawie całkowicie zniknęła z Europy.

Ale trochę nadal jest np. w próbce 234 Niemców z Halle nad Salą znaleziono 1 osobę z C, czyli ok. 0,43%.

Nie ma oczywiście pewności czy to nie jakiś potomek późniejszych imigrantów spoza Europy, ale załóżmy, że to kontynuacja tego C1a.

QUOTE(kmat)
Podejrzewam, że jakieś badania dla okolic Pirenejów epoki żelaza ktoś w końcu zrobi. Bedziem widzieć.


Z wczesnego średniowiecza (lata 500-700 n.e.) mamy 27 próbek Y-DNA ze stanowiska z Aldaieta w hiszpańskiej części Kraju Basków - z czego 4 to haplogrupa I, a pozostałe 21-23 to R1b (dla dwóch udało się tylko ustalić, że są R1 - ale pozostałe 21 to na pewno R1b). Czyli na pewno jeśli był efekt założyciela, to przed tym okresem 500-700 n.e.

QUOTE
Pytanie, może głupie, czy wtedy mieliśmy ze wschodu tylko migrację PIE. Lub czy tylko jedną. (...) W sumie cholera wie jak to z tym R1b było. Tak mnie zastanawia, czy nie od rzeczy byłoby takie cuś, że w ramach migracji z tego stepu poza IE wylazło coś jeszcze, ale nie przetrwało konkurencji. Albo R1b przywlekła jakaś wcześniejsza fala IE, a R1a późniejsza.


Myślę że odpowiedzi mogą przynieść próbki z zachodniej części kultury grobów jamowych, z kurhanów bałkańskich i z tych wzdłuż dolnego Dunaju. Jeśli zachodnioeuropejska R1b-L51 przyszła ze stepu to raczej tamtędy (generalnie drogą południową a nie za pośrednictwem KCS jak R1a).

Mogło coś jeszcze przypełznąć ze stepu. Np. nie wiadomo chyba skąd właściwie się wziął język Basków, ani kiedy dokładnie przodkowie językowi Basków weszli do Iberii. Raczej nie był to język miejscowych łowców-zbieraczy z Iberii tylko albo coś co przyszło w neolicie, albo jeszcze później.

Co do autosomalnego DNA - ludność KCS z haplogrupą R1a była znacznie bardziej "stepowa" autosomalnie, niż ludność KPDz z haplogrupą R1b-L51. Być może po prostu tutaj osiedlały się całe rodziny ze stepu, a na zachodzie tylko mężczyźni bez kobiet - i tam brali sobie miejscowe za żony.

Ten post był edytowany przez Domen: 12/12/2015, 17:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej