Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goci, Wschodnio i północnogermańscy
     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 9/09/2015, 18:45 Quote Post

Naród germański tworzą ludzie, którzy mówią wspólnym językiem, a przede wszystkim utożsamiają się z tym narodem. Należy oczywiście zaznaczyć, że narodów germańskich jest kilka. Jeśli chodzi o Szwajcarów... ciężko jednoznacznie coś stwierdzić, ale Szwajcar mówiący niemieckim nie musi się utożsamiać z narodem germańskim (Szwajcaria nie jest wymieniana jako taki naród (chyba)).
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/09/2015, 21:54 Quote Post

Generalnie z tym narodem to zabrnąłeś. Już lepiej używać jakiegoś bardziej neutralnego lud czy etnos. Jak z tymi Szwajcarami, co to nie ma sensu ich traktować jako całość, lepiej "językowe składowe" osobno. Natomiast drugi przykład - Irlandczyków, jest ciekawy. Kiedyś była to grupa celtyckojęzyczna, dziś jest germańskojęzyczna. Przy czym w zasadzie jest to ta sama grupa. Co z tego - ano o ludach germańskich, słowiańskich, bantu etc. w istocie nie ma sensu mówić. Co najwyżej o językach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 10/09/2015, 11:12 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/09/2015, 22:54)
Natomiast drugi przykład - Irlandczyków, jest ciekawy. Kiedyś była to grupa celtyckojęzyczna, dziś jest germańskojęzyczna. Przy czym w zasadzie jest to ta sama grupa.

Chyba przykład Irlandczyków pokazuje, że na podstawie języka nie można określić pochodzenia etnicznego, dana jednostka sama może się określić niezależnie od języka. Irlandczycy podobno są świadomi swoich celtyckich korzeni, więc mówią językiem germańskim, ale identyfikują się raczej jako Celtów. Oczywiście można powiedzieć, że identyfikują się tylko jako Irlandczycy, ale raczej większość wchodzi głębiej, czyli dochodzi do Celtów, tak samo jak chyba większość Polaków wchodzi głębiej, czyli do Słowian.
QUOTE
Co z tego - ano o ludach germańskich, słowiańskich, bantu etc. w istocie nie ma sensu mówić. Co najwyżej o językach.
*


O ludach np. germańskich można chyba mówić do pewnego momentu, bo chyba przybyli do Europy jako grupa ziomków, a dopiero potem porozchodzili się w różne zakątki, no chyba że się mylę.

Ten post był edytowany przez Beorn: 10/09/2015, 11:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/09/2015, 15:05 Quote Post

CODE
Chyba przykład Irlandczyków pokazuje, że na podstawie języka nie można określić pochodzenia etnicznego, dana jednostka sama może się określić niezależnie od języka. Irlandczycy podobno są świadomi swoich celtyckich korzeni, więc mówią językiem germańskim, ale identyfikują się raczej jako Celtów
.
Dowcip polega na tym, że u Anglosasów germańska auto identyfikacja w ogóle jest rzadka. Tam raczej konkuruje tożsamość anglosaska z celtycką, a może i gelicką. Znamienny jest przykład Szkotów, gdzie mamy pełne spektrum od mocno gelickiego Highlandu po skraknie anglosaskich Iroszkotów w Ulsterze.
CODE
Oczywiście można powiedzieć, że identyfikują się tylko jako Irlandczycy, ale raczej większość wchodzi głębiej, czyli dochodzi do Celtów, tak samo jak chyba większość Polaków wchodzi głębiej, czyli do Słowian.

Z tą świadomością wyższego rzędu niż naród to jest trochę tak,że ona bardziej bywa niż jest. W Polsce do chodzi do tego etapu stosunkowo mała liczba osób, a nawet wśród nich dla mało kogo jest to istotne.
CODE
O ludach np. germańskich można chyba mówić do pewnego momentu, bo chyba przybyli do Europy jako grupa ziomków, a dopiero potem porozchodzili się w różne zakątki, no chyba że się mylę.

W antyku chyba jeszcze coś takiego działało, widać ślady pewnej kulturowej wspólnoty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/09/2015, 15:29 Quote Post

Ogólnie to trudno powiedzieć, czy coś takiego jak "samoidentyfikacja" germańska zaistniało kiedykolwiek, i to nie dotyczy tylko Anglosasów. Już z samego wywodu nazwy u Tacyta po prostu wynika, że to określenie zewnętrzne, urobione przez Nie-germanów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.415
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 10/09/2015, 15:51 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 10/09/2015, 11:12)
Oczywiście można powiedzieć, że identyfikują się tylko jako Irlandczycy, ale raczej większość wchodzi głębiej, czyli dochodzi do Celtów, tak samo jak chyba większość Polaków wchodzi głębiej, czyli do Słowian.
(…)
O ludach np. germańskich można chyba mówić do pewnego momentu, bo chyba przybyli do Europy jako grupa ziomków, a dopiero potem porozchodzili się w różne zakątki, no chyba że się mylę.
*


1. Większość Polaków wchodzi głębiej czyli do Słowian, a raczej Prasłowian bo tak im do głów w szkole nakładli. Nie wiem na ile nauczanie historii poradziło już sobie z tym obowiązującym za komuny prasłowiańskim dogmatem. BTW: wprowadzenie obowiązku oświaty miało istotny wpływ na ukształtowanie się pojęcia narodu jaki znamy. Ale tego żadną miarą nie wolno przykładać do żadnej przednowoczesnej grupy etnicznej.

2. Ale że co – kultura jastorfska to gdzieś w Afryce? smile.gif Czyli mylisz się. Raczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 10/09/2015, 17:19 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/09/2015, 16:29)
Ogólnie to trudno powiedzieć, czy coś takiego jak "samoidentyfikacja" germańska zaistniało kiedykolwiek, i to nie dotyczy tylko Anglosasów. Już z samego wywodu nazwy u Tacyta po prostu wynika, że to określenie zewnętrzne, urobione przez Nie-germanów.
*


W przypadku kiedy to pojawiły się plemiona germańskie to samoidentyfikacja była chyba plemienna, czyli X identyfikował się jako Sas, Y jako Got itd. (jeśli dobrze myślę), a czy wiadomo jak Germanie identyfikowali się kiedy stanowili jeszcze wspólną grupę (jeśli takowa istniała), jak samych siebie nazywali?
QUOTE(Eamr @ 10/09/2015, 16:51)
1. Większość Polaków wchodzi głębiej czyli do Słowian, a raczej Prasłowian bo tak im do głów w szkole nakładli. Nie wiem na ile nauczanie historii poradziło już sobie z tym obowiązującym za komuny prasłowiańskim dogmatem. BTW: wprowadzenie obowiązku oświaty miało istotny wpływ na ukształtowanie się pojęcia narodu jaki znamy. Ale tego żadną miarą nie wolno przykładać do żadnej przednowoczesnej grupy etnicznej.

Chyba Cię nie zrozumiałem, ale jeśli jednak zrozumiałem, to zapytam, dlaczego uważasz, że dochodzenie do Słowian jest hmmm nieprawdziwe, bez sensu? Przecież jesteśmy językowo Słowianami, te ziemie zamieszkiwali Słowianie, którzy później połączyli swe plemiona w jedno państwo, czyli Polskę (można oczywiście mówić, że chłopi Polakami się nie czuli, ale to nie zmienia tego, że oni byli Słowianami). Wiadomo, że te ziemie zamieszkiwały wcześniej niesłowiańskie plemiona, że ludzie z różnych części świata przyjeżdżali tu, osiedlali się i zostawiali potomków, była po prostu wymiana genów, ale czy to znaczy, że Słowianie nie są przodkami dzisiejszych Polaków? Może się mylę, ale wydaje mi się, że każdy z nas znajdzie wśród przodków Słowian, a już na pewno znajdą ich arystokraci i szlachta (a zresztą kogo arystokracja europejska nie ma wśród swoich przodków... Germanie, Celtowie, Słowianie... do wyboru do koloru) tongue.gif
QUOTE
2. Ale że co – kultura jastorfska to gdzieś w Afryce? smile.gif Czyli mylisz się. Raczej.
*


A czemu nie? Oczywiście to był dżołk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 10/09/2015, 18:50 Quote Post

QUOTE("Eamr")
1. Większość Polaków wchodzi głębiej czyli do Słowian, a raczej Prasłowian


Ja zajmuję się raczej dociekaniem kim byli Pramowie (pra-my). wink.gif To, w jakim języku zwoływali się na obiad, schodzi na dalszy plan.

Pewnie któryś z nich był niemową, i jak tu takiego nazwać Germaninem czy Słowianinem? confused1.gif Co najwyżej, "Niemcem"... wink.gif

QUOTE("Beorn")
można oczywiście mówić, że chłopi Polakami się nie czuli


Jeśli któryś z nich był mocno psychicznie upośledzony, to i nawet człowiekiem się pewnie nie czuł, tylko na przykład kalafiorem, wilkiem, albo i muchą. Ale co mnie to obchodzi? Obiektywnie był gatunkowo człowiekiem, językowo Słowianinem, etnicznie Polakiem, genetycznie naszym przodkiem.

Ten post był edytowany przez Domen: 10/09/2015, 19:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.415
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 13/09/2015, 18:42 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 10/09/2015, 17:19)
Chyba Cię nie zrozumiałem, ale jeśli jednak zrozumiałem, to zapytam, dlaczego uważasz, że dochodzenie do Słowian jest hmmm nieprawdziwe, bez sensu? Przecież jesteśmy językowo Słowianami, te ziemie zamieszkiwali Słowianie, którzy później połączyli swe plemiona w jedno państwo, czyli Polskę (można oczywiście mówić, że chłopi Polakami się nie czuli, ale to nie zmienia tego, że oni byli Słowianami). Wiadomo, że te ziemie zamieszkiwały wcześniej niesłowiańskie plemiona, że ludzie z różnych części świata przyjeżdżali tu, osiedlali się i zostawiali potomków, była po prostu wymiana genów, ale czy to znaczy, że Słowianie nie są przodkami dzisiejszych Polaków? Może się mylę, ale wydaje mi się, że każdy z nas znajdzie wśród przodków Słowian, a już na pewno znajdą ich arystokraci i szlachta (a zresztą kogo arystokracja europejska nie ma wśród swoich przodków... Germanie, Celtowie, Słowianie... do wyboru do koloru) tongue.gif
*


Miałam na myśli dochodzenie do Prasłowian – nieprawdziwe i bez sensu dla terenu obecnej Polski. Większość Polaków zaś ogranicza się do (Pra)Słowian, bo tak im we wspominanych przeze mnie szkołach do głów nakładli. Tymczasem prawda zdaje nie być niepomiernie bardziej skomplikowana, czyli przeciętny Polak może mieć na liście przodków – obok przewagi Słowian — również całkiem sporo nacji tytułowej tematu smile.gif Lub substratów tej nacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 13/09/2015, 22:38 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 13/09/2015, 18:42)
Tymczasem prawda zdaje nie być niepomiernie bardziej skomplikowana, czyli przeciętny Polak może mieć na liście przodków – obok przewagi Słowian — również całkiem sporo nacji tytułowej tematu  smile.gif Lub substratów tej nacji.


Wiele poszlak na to wskazuje - chociażby ilość wspólnych alleli, które dzielą ze sobą w DNA współcześni Polacy oraz prehistoryczni mieszkańcy Gotlandii. Jak wytłumaczyć fakt, że ze wszystkich populacji europejskich akurat Polacy dzielą najwięcej wspólnych alleli z prehistorycznymi Gotlandczykami, a na drugim miejscu znajdują się Szwedzi (chociaż w próbie badawczej byli Szwedzi ze stałego lądu, a nie z Gotlandii, być może dlatego znaleźli się na drugim miejscu)?:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1475746


 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 19/09/2015, 20:49 Quote Post

Jakaś nieliczna grupa ze Skandynawii mogła przybyć- to prawdopodobne, ale etnos ukształtował się wstępnie w dzisiejszej Polsce z ludności głównie miejscowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 30/09/2015, 22:33 Quote Post

Ja mam takie pytanie: język gocki znamy dobrze z bibli Wulfiego, ale takowa zaginęła. Powstała jej kopia w innym miejscu i po przeszło stu latach. Skąd w takim razie wiemy, że biblia jest spisana po gocku a nie np. po longobardzku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Furiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 1/10/2015, 11:24 Quote Post

Mamy też kilka słów spisanych na Krymie które zapisał de Busbecq. Co więcej Codex Argenteus bo to jest najważniejszy rękopis Biblii gockiej powstał w czasach panowania w Italii Ostrogotów - trudno podejrzewać by nie znali gockiego a Biblie Wulfilii postanowili przepisać po longobardzku. Samych kopii jest kilka - Codex Ambrosianus, Codex taurinensis, Codex gissensis etc
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 8/12/2015, 1:11 Quote Post

Są też co ciekawe nowe odkrycia.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gothica_Bononiensia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej