Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goci, Wschodnio i północnogermańscy
     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 12/08/2015, 15:57 Quote Post

Spotkałem się z taką informacją, że Goci z Götaland to Herulowie (mocno przemieszani z innymi ludami), którzy wrócili do Skandynawii przynosząc tam kulturę gocką, czy to może być prawda?

Ten post był edytowany przez Beorn: 12/08/2015, 15:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 12/08/2015, 22:52 Quote Post

Z tym Piotrkiem to polecieli po pełnej bandzie. Piotr to w ogóle nie jest słowiańskie imię. A o tej transkrypcji z Teodoryka na Piotrka to brak słów.
Coś można by mówić o słowiańskim pochodzeniu jeżeli ów król miąłby na imię Teodomir czy jakoś tak. Inna rzecz, że to tłumaczenie "swen" to święty to może i racja.
A tak w kwestii imion to już kiedyś zauważono tu na forum o niegermańskich imionach wśród Wandalów czy Gotów. Tak sobie myślę, że gdyby dorzucić do tego jeszcze owe wędrówki ludów, które technicznie nie mogłyby się odbyć to mielibyśmy do czynienia nie z ludem gockim ale z armią najemników, wojowników, itp, którzy prowadzą swoiste przedsiębiorstwo militarne. Mamy wtedy mnogość imion bo pewna częśc pochodzi z rekrutacji no i łatwość przemieszczania. Nie mozna pominąć też łatwości z jaką rozpłynęli się wśród pierwobylców.
Znamy też min. z własnej historii taki lud-nie lud wędrujący i walczący czyli Krzyżaków. Gdyby część ich przeszłości zaginęła mielibyśmy z nimi niezłą zagwozdkę: bo mamy lud germański z Jerozolimy, długoletnią wędrówkę przez cały kontynent i wreszcie stworzenie państwa u ujścia Wisły i to od razu silnego i ludnego więc ten lud wędrujących Krzyżaków też musiał być wielki.
Podsumowując: jeżeli Gotów nie będziemy rozpatrywać jako wędrujące społeczeństwo tylko jako grupę wojowników-biznesmenów (wikingowie?) to możemy uznać, że legendy o praojczyźnie i tworzeniu państw rozsianych po Europie, o trzech statkach itd. jest w sporej części prawdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.544
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/08/2015, 23:07 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 12/08/2015, 23:52)
Coś można by mówić o słowiańskim pochodzeniu jeżeli ów król miąłby na imię Teodomir czy jakoś tak. Inna rzecz, że to tłumaczenie "swen" to święty to może i racja.
A tak w kwestii imion to już kiedyś zauważono tu na forum o niegermańskich imionach wśród Wandalów czy Gotów.
*


Skończcie wreszcie z tymi bredniami. Gość na astrologiczno-magicznej stronie taraki przedstawił listę imion wandalskich, które nigdy wśród Wandalów nie występowały albo kojarzą mu się na zasadzie, że Paryż musi być od prażenia. Jak komuś urojenia mylą się z rzeczywistością to niech bierze psychotropy i skończcie te farmazony o słowiańskich imionach Wandalów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.953
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/08/2015, 6:51 Quote Post

Beorn
CODE
Pisząc o nadbałtyckich Gotonach miałeś na myśli ludzi po której stronie, polskiej czy szwedzkiej?

Polskiej.
CODE
Jeśli szwedzkiej to mam pytanie, kto zamieszkiwał Skandynawię (konkretnie Götaland) przed plemionami germańskimi

Enigmatyczni nieindoeuropejczycy.
CODE
i dlaczego właściwie skandynawscy Goci są określani mianem ludności pochodzenia germańskiego skoro wywodzą się z ludności nieindoeuropejskiej? (oczywiście jeśli tak jest)

1) Częściowo tak jest.
2) Bo to bez znaczenia. Germańskość to język germański. Poza tym przybycie IE, zapewne przodków Germanów to mogą być już garczki sznurowe w neolicie. Do czasu wyłonienia się Gotów minęło parę tysięcy lat, przy takiej odległości czasowej szkoda sobie tym zawracać głowę.
CODE
Przeleciałem tylko po nich wzrokiem, bo nie chciało mi się w ten tekst wgłębiać, bo wydaje mi się nieprawdziwy.

I słusznie. Zresztą od pierwszego rzutu oka widać że autor przedawkował. To nie jest aby słynny swego czasu Juliusz Prawdzic?
CODE
Spotkałem się z taką informacją, że Goci z Götaland to Herulowie (mocno przemieszani z innymi ludami), którzy wrócili do Skandynawii przynosząc tam kulturę gocką, czy to może być prawda?

Szlak Herulów to na oko jakby się w Norwegii zakończył.

kolodziej
CODE
Coś można by mówić o słowiańskim pochodzeniu jeżeli ów król miąłby na imię Teodomir czy jakoś tak.

To raczej dalej byłoby germańskie. Prędzej nasze -mir jest od Gotów niż na odwrót.
CODE
Inna rzecz, że to tłumaczenie "swen" to święty to może i racja.

Stary IE rdzeń obecny choćby w słowiańskim "swój".
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 13/08/2015, 21:16 Quote Post

kmat

QUOTE
Coś można by mówić o słowiańskim pochodzeniu jeżeli ów król miąłby na imię Teodomir czy jakoś tak.

To raczej dalej byłoby germańskie. Prędzej nasze -mir jest od Gotów niż na odwrót.


Tu na tym forum spotkałem się z dyskusją, że ten "mir" jest IE a w językach narodowych ma swoistą odmianę charakterystyczną właśnie dla tych języków. Czyli mir słowiański a germański mehr czy jakoś tak. Jeśli się mylę to mnie popraw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.953
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2015, 13:47 Quote Post

Po prawdzie to już nie pamiętam jak z tym mirem było. W każdym razie chronologicznie ujawnia się najpierw u Germanów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.890
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2015, 21:20 Quote Post

QUOTE("kmat")
Enigmatyczni nieindoeuropejczycy.


Najpewniej rolnicy z grupy północnej TRB (kultury pucharów lejkowatych).

Moim zdaniem to właśnie tamci rolnicy zawlekli do Skandynawii haplogrupę I1, bo najstarsza dotąd znaleziona próbka I1 pochodzi z LBK-T (grupy zadunajskiej kultury ceramiki wstęgowej rytej). Haplogrupa I1 prawdopodobnie przeniknęła do TRB z LBK, być może za pośrednictwem kultury lendzielskiej.

Tymczasem w próbkach od łowców-zbieraczy ze Skandynawii (kultura kongemose i kultura ceramiki dołkowej) znaleziono póki co tylko hg I2a1 oraz I2c.

Oczywiście pierwotnie I1 była haplogrupą łowców-zbieraczy, którzy zostali wchłonięci przez rolników lub nauczyli się uprawy roli.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/08/2015, 23:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 26/08/2015, 16:45 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/08/2015, 7:51)
Germańskość to język germański.
*


Nie byłbym taki pewien, na germańskość składa się cała kultura, której język jest tylko częścią. Nie wiem czy to jest prawda, ale jidysz (który powstał w Niemczech) też jest podobno językiem germańskim, a czy Żydzi mówiący w jidysz są Germanami? Raczej ciężko mi w to uwierzyć, nawet jeśli posługiwaliby się (chyba) najbardziej germańskim językiem od urodzenia, czyli islandzkim (podobno nie zmieniał się on tak jak inne języki germańskie [np. niemiecki] ) rolleyes.gif No bo jacy z nich Germanie skoro żyją swoją kulturą i w najmniejszym stopniu nie utożsamiają się np. ze Szwedami (zamiast Szwedów można wstawić sobie inny naród germański), a jedyną rzeczą wspólną jest język, którym posługują się na co dzień? Sam język to stanowczo za mało, skoro korzenie i samoidentyfikacja nie pokrywa się z mową.
Przyznam się, że pogubiłem się już w tym wszystkim, czy Goci zamieszkujący Götaland to w końcu potomkowie ludów germańskich, które przybyły do Europy p.n.e. confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.890
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/08/2015, 19:25 Quote Post

Żydzi gdziekolwiek się osiedlili zwykle przyjmowali język miejscowych gojów.

Jidysz, który znamy obecnie (czyli jidysz wschodni - bo zachodni wymarł setki lat temu w okresie wypędzeń i pogromów) jest efektem nałożenia się wielkich mas żydowskich uchodźców z terenów HRE na miejscowych Żydów posługującym się Leshon-Knaan - czyli językiem judeosłowiańskim.

Polscy Żydzi zaczęli mówić Jidisz-Tajcz dopiero w ciągu XVI wieku.

Z mieszaniny Jidisz-Tajcz oraz Leshon-Knaan wykształcił się wschodni jidysz.

To jest taki germański ale z wyraźnymi wpływami słowiańskiego.

Coś jak obecny angielski gdzie ponad połowa słownictwa jest niegermańska.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/08/2015, 19:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.953
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/08/2015, 20:10 Quote Post

Domen
CODE
Najpewniej rolnicy z grupy północnej TRB (kultury pucharów lejkowatych).

Zapewne. Choć to coś powinno pozostawić chyba jakieś ślady i u nas. Choć tu migracji było jakby więcej, więc szanse na uchowanie się takich genetycznych reminescencji też jakby mniejsze.

Beorn
CODE
Nie byłbym taki pewien, na germańskość składa się cała kultura, której język jest tylko częścią.

Kultura germańska jako spójne zjawisko nie istnieje. Coś takiego mogło funkcjonować do pewnego momentu w epoce żelaza, gdy wszyscy siedzieli w miarę w kupie, ale im później tym z tym gorzej. Jesteś w stanie wymienić jakieś cechy kulturowe, które w takim np. XV wieku łączyły Bawarię z Norwegią bardziej niż z Czechami? Bo ja poza językiem nie bardzo. A tu trzeba by znaleźć po pierwsze jakieś cechy kulturowe obecne u wszystkich Germanów, po drugie na tyle wyraziste i widoczne, że narzucające łączenie germańskich kultur w jedną, po trzecie ekskluzywne, nieobecne u innych, po czwarte stałe w czasie, pozwalające łączyć np. Cherusków z Kanadyjczykami. Podobne rozważania można przeprowadzić na innych grupach ludów np. Słowianach (specyficzne słowiańskie cechy wspólne Słoweńców i Kozaków Dońskich), Romanach (specyficzne romańskie cechy wspólne łączące Rumunów z Francuzami), Ugrach (specyficzne ugryjskie cechy wspólne łączące Węgrów z Chantami) etc. Germanie jako spójne zjawisko kulturowe zaczęli się rozsypywać już w antyku, a w średniowieczu w ogóle się to rozjechało. Ostały się ino reguły Grima i Vernera dotyczące przesuwek spółgłoskowych względem praindoeuropejszczyzny, trochę specyficznego słownictwa i morfologii. Czyi cechy czysto językowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.890
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/08/2015, 20:50 Quote Post

QUOTE
Zapewne. Choć to coś powinno pozostawić chyba jakieś ślady i u nas.


Ta duża ilość I1 to nie jest relikt, tylko efekt założyciela. Na pewno nie wszyscy rolnicy TRB posiadali I1.

Prawdopodobnie akurat do Skandynawii dotarła grupa "bogata w I1" i stąd tam się to rozprzestrzeniło.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/08/2015, 20:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 8/09/2015, 16:51 Quote Post

Kmat, to w takim razie o germańskości decydują dwie rzeczy:
- Język
- Samoidentyfikacja
Nie bijcie, wiem że męczę, ale co z tymi Gotami z Götaland, są potomkami ludów germańskich? tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.953
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/09/2015, 20:17 Quote Post

CODE
Kmat, to w takim razie o germańskości decydują dwie rzeczy:
- Język
- Samoidentyfikacja

A mamy jakieś dowody na istnienie takiej samoidentyfikacji, poza może jakimś wczesnym okresem? Czy w takim np. X czy XV wieku istniała jakaś głębsza świadomość wspólnoty niemiecko-angielsko-skandynawskiej? Czy istnieje dzisiaj? Jeśli nie to czy Germanie nie istnieją?
Tylko język jest istotny, bo tylko język jest konkretem a nie zmienną i trudną do zdefiniowania abstrakcją. Po prostu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 9/09/2015, 18:03 Quote Post

QUOTE(kmat @ 8/09/2015, 21:17)
CODE
Kmat, to w takim razie o germańskości decydują dwie rzeczy:
- Język
- Samoidentyfikacja

A mamy jakieś dowody na istnienie takiej samoidentyfikacji, poza może jakimś wczesnym okresem? Czy w takim np. X czy XV wieku istniała jakaś głębsza świadomość wspólnoty niemiecko-angielsko-skandynawskiej? Czy istnieje dzisiaj? Jeśli nie to czy Germanie nie istnieją?
Tylko język jest istotny, bo tylko język jest konkretem a nie zmienną i trudną do zdefiniowania abstrakcją. Po prostu.
*


W samoidentyfikacji nie chodziło mi o czucie wspólnoty między np. Niemcem a Szwedem, chodziło mi o to, że człowiek X utożsamia się z konkretnym narodem/plemieniem germańskim. Więc człowiek mówiący językiem germańskim i czujący się Sasem (oraz należącym do owego plemienia) jest Sasem, ale nie musi on czuć jakiejś wspólnoty z np. Swearami. Samoidentyfikacja polega na tym, że dany człowiek identyfikuje siebie jako np. Sasa. Myślę, że człowiek, który urodził się np. w X wieku w Danii, wyrastał w kulturze germańskiej, mówił językiem germańskim, więc można przypuszczać, że owy człowiek identyfikował się ze swoimi ziomkami, a więc identyfikując się z Duńczykami identyfikuje siebie jako Germanina, bo Duńczycy to naród germański. Sam język to za mało, bo jeśli w dzisiejszej Polsce będzie człowiek, który tu dorastał i mówi biegle w języku polskim, ale identyfikuje siebie jako Niemca to kim jest? Polakiem czy Niemcem? Według mnie jest Niemcem, mimo że mówi w języku polskim, bo jeśli byłby Polakiem to oficjalna mniejszość niemiecka w Polsce znacznie by się uszczupliła, bo oni posiadają polskie obywatelstwa i... mówią językiem polskim, a niemieckiego nauczyli się później (słychać to w wymowie). To samo może tyczyć się Żydów mieszkających w Polsce, oni samych siebie identyfikują jako Żydów, więc co, zabierzemy im to i na siłę zrobimy ich Polakami, mimo że oni tego nie chcą? Przecież mówią językiem polskim...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.953
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/09/2015, 18:20 Quote Post

Okej, tylko jak w takim razie zdefiniujemy naród germański? Wszystko wraca do języka, a to co proponujesz to w istocie rzadkie i niezbyt istotne wyjątki. Do tego dochodzą cuda dziwy typu Szwajcarzy, czy Irlandczycy - co z tym zrobić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej