Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goci, Wschodnio i północnogermańscy
     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.035
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student hist.3rok
 
 
post 4/08/2015, 22:04 Quote Post

Michael Kulikowski w wydanej przez Napoleona V książce "Wojny Rzymu z Gotami od III wieku do Alaryka" twierdzi, że o Gotach można mówić dopiero od III w, ukształtowali się z różnych grup plemiennych nad dolnym Dunajem, pod wpływem kontaktów z cesarstwem.
http://napoleonv.pl/opis/7350390/wojny-rzy...do-alaryka.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 4/08/2015, 22:44 Quote Post

Koncepcja słuszna, acz ma już swoje lata, bo książka Kulikowsiego miała swoją premierę dobre kilka lat temu. Walter Goffart m.in. w "The Narrators of Barbarian History (A.D. 550-800): Jordanes, Gregory of Tours, Bede, and Paul the Deacon" z 1988 r. lansował podobny pomysł.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 5/08/2015, 11:54 Quote Post

QUOTE(kmat @ 3/08/2015, 16:56)
W Skandynawii lokalni Goci z całą pewnością byli.

Więc dlaczego zaprzecza się pochodzeniu Gotów ze Skandynawii? Przecież Goci do Skandynawii nie przybyli, ale jednak tam byli, więc mogli mieć podobną nazwę do tych bardziej "światowych" lub rzeczywiście ci "światowi" z tej Skandynawii przybyli.

Ten post był edytowany przez Beorn: 5/08/2015, 11:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 5/08/2015, 16:18 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 5/08/2015, 12:54)
QUOTE(kmat @ 3/08/2015, 16:56)
W Skandynawii lokalni Goci z całą pewnością byli.

Więc dlaczego zaprzecza się pochodzeniu Gotów ze Skandynawii? Przecież Goci do Skandynawii nie przybyli, ale jednak tam byli, więc mogli mieć podobną nazwę do tych bardziej "światowych" lub rzeczywiście ci "światowi" z tej Skandynawii przybyli.

Lokalni Goci byli, ale nie mieli nic wspólnego z TYMI Gotami, o których ja, Ty oraz reszta userów myśli. Jest wielce prawdopodobne, że nie nazywali się nawet Gotami (ich rodzima nazwa była inna), ponadto, jak kmat pisał, z językoznawczego punktu widzenia wynika, posługiwali się czymś w rodzaju protogockiego lub nawet rekonstruowanym germańskim prajęzykiem. Z archeologicznego punktu widzenia, również nie da się wyjaśnić skandynawskiej proweniencji Gotów, bowiem kulturze materialnej nie da się nadać konkretnego etnosu. Nawet gdyby tak się dało, to kultura wielbarska (w I fazie w szczególności, podobnie jak i w II) była mieszanką kulturową, gdzie w pierwszej kolejności wymienia się kulturę oksywską. Z kolei kulturę czerniachowską oraz grupę Sintana de Mures określa się jako jeden wielki kocioł kulturowo-etniczny, a także na ten okres ustala się wykrystalizowanie TYCH właśnie Gotów, którzy dali się we znaki historii, o których myśli się w kategoriach jednego z największych plemion germańskich i barbarzyńskich w ogóle. Z kolei z historycznego, tj. źródłoznawczego punktu wynika, to co już wcześniej pisałem i nie pozostaje mi nic innego jak skopiować i wkleić tę wypowiedź:
QUOTE
...historia (wbrew opisom ze źródeł historycznych) nie potrafi stwierdzić, że Goci - wschodniogermańskie plemię, które u szczytu swych dziejów założyło państwo w Italii i Hiszpanii - jest tym samym plemieniem co to, które rzekomo miało przybyć ze Skandynawii i regionów wspomnianych wyżej. Słowem, skandynawskie pochodzenie Gotów jest bujdą na kółkach z resorami, które w latach spisywania ich dziejów było: 1) Widzimisiem spisywającego, bo wszystko co obce, na pewno było z dalekiej północy, a ta wszak była na znanej już wtedy Skandii; 2) Dodaniem spelndoru temu, który zlecał spisywanie komuś dziejów plemienia, bo z kolei jemu się wydawało, że im z dalszych ziem się wywodziło, tym lud był bardziej wielki, w rozumieniu: waleczny, niezwyciężony, zahartowany, męski etc.
Wypada jeszcze dodać, iż prawdę powiedziawszy wiele z dziejów, np. plemion germańskich lub pojedynczych władców, została zmyślona na potrzeby szeroko pojmowanej propagandy. Mówi się o micie założycielskim plemienia, tzw. arctoi gentes szczepu, bądź związku szczepów, o legendarnym pochodzeniu i przejęciu władzy nad grupą ludzi jakiegoś jednego człowieka. To wszystko często tchnie bajędą, zwykłą licentia poetica jaką mógł się popisać autor dziejów czegoś lub kogoś, fenomenu, który często wykorzystywano dla własnych korzyści, żeby np. być dobrze widzianym, aby mówiono o nim w przyszłości tylko w pozytywnych słowach, z uznaniem, z dumą, z podziwem etc. Dzięki temu jego osoba, czy też plemię, w swoich czasach wychodziło na piedestał i zawsze się z nią/nimi liczono. Jest jeszcze drugie dno tej sytuacji: kwestia tradycji i jej kształtowania, a także świadome kreowanie światopoglądu tych, którzy przejmą bezpośrednio lub pośrednio schedę po tych, którzy nakazali stworzyć odpowiednią genealogię. Podam przykłady odnosząc się do samych Gotów. Jeszcze w czasach Mistrza Wincentego zwanego Kadłubkiem mianem Gotów (a ściślej rzecz ujmując Getów) określano niesforne (czyt. pogańskie, niechrześcijańskie) plemiona pruskie. Dlaczego? Bo w tradycji przyjęło się mawiać, że Goci ocierali się o ich antyczne ziemie, a także później mieli z nimi bezpośrednie kontakty (patrz: domniemane państwo Hermanaryka, czy polityka dyplomatyczna króla Teodoryka Wielkiego). O pierwszym królu polskim Bolesławie Mieszkowicu zwanym Chrobrym mawiano, że był: Regni Sclavorum Gottorum sue Polonorum.... Bolesław Chrobry był królem gockim z tych samych pobudek dlaczego Kadłubek pisał o Prusach jako Getach/Gotach. Zygmunt III Waza i jego tytulatura brzmiała: Z Bożej łaski król Polski, wielki książę litewski, ruski, pruski, mazowiecki, żmudzki, inflancki, a także dziedziczny król Szwedów, Gotów i Wenedów. Gustaw II Adolf: Z Bożej łaski król Szwecji, Gotów i Wenedów, Wielki Książę Finlandii, książę Estonii, Karelii, pan Ingrii. To wciąż tradycja, gdzie o Gotach myślano jako dawnych mieszkańcach Skandynawii, a konkretnie Szwecji. To tylko tradycja i nic więcej.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 9/08/2015, 11:18 Quote Post

Vapnatak, dziękuję za tę odpowiedź. Więc chyba już w tej kwestii wszystko mi się wyjaśniło, czyli Goci zamieszkujący Götaland nie mają nic wspólnego z Gotami biegającymi po Europie smile.gif

Ten post był edytowany przez Beorn: 9/08/2015, 11:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/08/2015, 12:21 Quote Post

Tak po prawdzie to udowodnić się tego nie da, Germanie sami gdzieś z okolic Skandynawii, Jutlandii i Meklemburgii pochodzą. To co siedziało u ujścia Wisły też musiało. Więc wykluczyć że jakieś grupy ludności przeniosły tą nazwę przez Bałtyk nie idzie. Zresztą nie tylko Gotów się to tyczy, Podobnie jest z Rugiami (Rogaland w Norwegii), Wandalami (Wendsyssel) czy Burgundami (Burgundsholm - Bornholm), trochę za dużo tego na kompletny przypadek. Natomiast gros ludności tych nadbałtyckich Gotonów czy Gotów czarnomorskich musiał być miejscowej proweniencji, jeszcze przedgermańskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 9/08/2015, 14:02 Quote Post

Też mnie ta regularność nazw skandynawskich, a także arctoi gentes poszczególnych plemion germańskich "niepokoi". Mogło być tak:

- krystalizujące się szczepy plemienne późniejszych Gotów, Burgundów, Wandalów czy Rugiów w rejonie dzisiejszych południowych wybrzeży Bałtyku (polskiego i niemieckiego wybrzeża), Półwyspu Jutlandzkiego i południowej Skandynawii, dały jednocześnie nazwy dzisiejszych regionów oraz nazwy ich samych szczepów.
- kształtujące się ww plemiona swój Vaterland miały na ww terytoriach, ale ich promień działalności, np. kultury materialnej, ekspansji militarnej etc. przez jakiś czas sięgał po terytoria dalej na północ Europy (w tym przypadku chodziłoby o Półwysep Skandynawski). Stąd też można by było wytłumaczyć funkcjonujące do dnia dzisiejszego nazwy regionów, które odpowiadają nazwom plemion.
- tradycja historyczna, etnograficzna (stare podania ludowe, pieśni etc.) oraz zjawiska dajace się wytłumaczyć w ramach antropologii kulturowej odnosiły się do faktycznych wydarzeń jakie miały miejsce w czasie krystalizacji plemion oraz ich wędrówki ku kontynentu europejskiego, wyznaczając azymut na Cesarstwo Rzymskie i jego majętne prowincje, a także na te prowincje barbaricum, które były klientami rzymskimi. Druga strona medalu mogła być taka, że ta sama tradycja, odnosząca się do relacji greckich i rzymskich obserwatorów, a także odnosząca się do wewnętrznych dziejów, wymyśliła ojczyźniane, prehistoryczne siedliska swego plemienia. Owa tradycja funkcjonowała na tyle długo, że jeszcze w średniowieczu, a nawet nowożytności, mówiono wprost o antycznej proweniencji nacji, pretensjach do tronu ludu, który już nie istniał na mapach dziejowych, wywodzono swe pochodzenie od tego typu nacji, a także tak kreowano toponimami, by odnosiły się do wydarzeń, ludzi, ludów oraz czasów, które wychwycić można było w poszczególnych relacjach z dziejów plemiennych spisanych w późnym antyku i średniowieczu. Oczywiście nie można wykluczyć faktycznych wydarzeń jakie miały miejsce na tamtych terytoriach, a ich brzmienie jest reminiscencją ich.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/08/2015, 14:39 Quote Post

Koncepcja transmisji na północ tych nazw plemiennych kiepsko mi leży, zwyczajnie przekombinowana. Zresztą ciężko z tym w przypadku takich Gotów, których widział w Skandynawii już Ptolemeusz. Najprościej chyba jednak przyjąć, że faktycznie jakieś drobne grupy przepłynęły Bałtyk i uchwyciły władzę na południowym wybrzeżu. Natomiast nie byli to raczej pierwsi Germanie w regionie, ci raczej przyszli znad Łaby (wschodni Jastorf i jego udział w genezie Oksywia).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 9/08/2015, 15:17 Quote Post

Właśnie o te czasy mi chodziło: wschodni Jastorf oraz kultura oksywska, na bazie której wykrystalizowała się kultura wielbarska i jej I faza. W zasadzie na przykładzie Wielbarku moglibyśmy mówić o takiej "migracji", gdzie jej przedstawiciele osiągnęli zasięg w późniejszej fazie Skandynawii właśnie.

Ptolemeusz i Goci w Skandynawii. A może grecki Egipcjanin przesadził? Może dał się podejść temu o czym pisałem wcześniej? Może dla niego Skandynawia była wyznacznikiem najdalszych europejskich rubieży gdzie wpychano te plemiona, które nagle pojawiły się na północnych rubieżach granic rzymskich? Dla niego barbaricum śrdkowoeuropejskie dla nich było już czymś bliższym. Ich należało umiejscowić gdzieś dalej, bo dzicy, obcy, mówiący jakoś tak dziwnie, charakteryzujący się poplątaną kulturą.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/08/2015, 15:29 Quote Post

CODE
Właśnie o te czasy mi chodziło: wschodni Jastorf oraz kultura oksywska, na bazie której wykrystalizowała się kultura wielbarska i jej I faza. W zasadzie na przykładzie Wielbarku moglibyśmy mówić o takiej "migracji", gdzie jej przedstawiciele osiągnęli zasięg w późniejszej fazie Skandynawii właśnie.

Nie do końca rozumiem smile.gif Ja bym to widział z grubsza na zasadzie:
1) Jacyś Germanie znad Łaby (Wandalowie?) migrują na Pomorze i germanizują tubylców, wykluwa się oksywska.
2) Jakieś grupki ze Skandynawii migrują na Pomorze i politycznie dominują, wykluwa się wielbarska.
CODE
Ptolemeusz i Goci w Skandynawii. A może grecki Egipcjanin przesadził? Może dał się podejść temu o czym pisałem wcześniej? Może dla niego Skandynawia była wyznacznikiem najdalszych europejskich rubieży gdzie wpychano te plemiona, które nagle pojawiły się na północnych rubieżach granic rzymskich? Dla niego barbaricum śrdkowoeuropejskie dla nich było już czymś bliższym. Ich należało umiejscowić gdzieś dalej, bo dzicy, obcy, mówiący jakoś tak dziwnie, charakteryzujący się poplątaną kulturą.

Wątpię aby chłop byłna tyle zainteresowany tematem, aby tak kombinować. Jeśli coś rypnął to po prostu jako zwykły błąd związany z brakiem danych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 9/08/2015, 15:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/08/2015, 16:29)
CODE
Właśnie o te czasy mi chodziło: wschodni Jastorf oraz kultura oksywska, na bazie której wykrystalizowała się kultura wielbarska i jej I faza. W zasadzie na przykładzie Wielbarku moglibyśmy mówić o takiej "migracji", gdzie jej przedstawiciele osiągnęli zasięg w późniejszej fazie Skandynawii właśnie.

Nie do końca rozumiem smile.gif  Ja bym to widział z grubsza na zasadzie:
1) Jacyś Germanie znad Łaby (Wandalowie?) migrują na Pomorze i germanizują tubylców, wykluwa się oksywska.
2) Jakieś grupki ze Skandynawii migrują na Pomorze i politycznie dominują, wykluwa się wielbarska.

Przekonuje mnie bardziej druga opcja.
A Wybierając Wandalów chciałbyś im nadać bardziej starsze pochodzenie niż np. Gotom?
QUOTE
CODE
Ptolemeusz i Goci w Skandynawii. A może grecki Egipcjanin przesadził? Może dał się podejść temu o czym pisałem wcześniej? Może dla niego Skandynawia była wyznacznikiem najdalszych europejskich rubieży gdzie wpychano te plemiona, które nagle pojawiły się na północnych rubieżach granic rzymskich? Dla niego barbaricum śrdokowoeuropejskie dla nich było już czymś bliższym. Ich należało umiejscowić gdzieś dalej, bo dzicy, obcy, mówiący jakoś tak dziwnie, charakteryzujący się poplątaną kulturą.

Wątpię aby chłop był na tyle zainteresowany tematem, aby tak kombinować. Jeśli coś rypnął to po prostu jako zwykły błąd związany z brakiem danych.

No wiesz, aż tak brutalny w ocenie wyczynów geograficznych Ptolemeusza nie chciałbym być. Wszak to najwybitniejszy uczony starożytności, któremu zawdzięczamy po stokroć wiele, jeśli idzie o wiedzę na temat geopolityki antyku, jak go gloryfikuje wielu współczesnych historyków. Pamiętam jednak, że kiedyś wspólnie staraliśmy się obalić krążącą wszędzie wiedzę wyssaną od Ptolemeusza o pewnej informacji co do lokalizacji jakiejś nacji. Jednak nie pamiętam już o co to dokładnie chodziło... Faktem jest, że i takiej tuzie jak Klaudiusz Ptolemeusz, przy całym szacunku dla jego uczoności, wpadki również się zdarzały.

Faktem jednak jest powszechna zasada, że im dalej na północ zasiedziały lud, tym bardziej dzikie. Tę specyfikę to chyba u Tacyta można wychwycić. Kto wie, czy i Ptolemeusz się jej nie trzymał.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/08/2015, 16:59 Quote Post

CODE
Przekonuje mnie bardziej druga opcja.

To nie są opcje, to następstwo czasowe smile.gif
CODE
A Wybierając Wandalów chciałbyś im nadać bardziej starsze pochodzenie niż np. Gotom?

Chyba tak. Primo są wprost wymieniani jako zastani tubylcy u Jordanesa i Pawła Diakona, secundo wewczesnych źródłach (Pliniusz, Tacyt) robią za określenie grup plemion, coś jak Swebowie. To by sugerowało, że na przełomie er zdążyli się już zróżnicować na drobniejsze plemiona.
CODE
No wiesz, aż tak brutalny w ocenie wyczynów geograficznych Ptolemeusza nie chciałbym być. Wszak to najwybitniejszy uczony starożytności, któremu zawdzięczamy po stokroć wiele, jeśli idzie o wiedzę na temat geopolityki antyku, jak go gloryfikuje wielu współczesnych historyków.

I owszem, tylko Ptolemeusz Ptolemeuszowi nierówny. Jakieś opisy Sycylii z natury muszą być o wiele konkretniejsze niż Kotliny Czeskiej, a te niż wybrzeży Bałtyku.
CODE
Faktem jednak jest powszechna zasada, że im dalej na północ zasiedziały lud, tym bardziej dzikie. Tę specyfikę to chyba u Tacyta można wychwycić. Kto wie, czy i Ptolemeusz się jej nie trzymał.

U Tacyta tak, Fennowie polują na wiewiórki, Sytonami baba rządzi, a dalej to już jakieś małpoludy. Ale Ptolemeusz.. tam mamy tylko suche wyliczanki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 10/08/2015, 15:59 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/08/2015, 13:21)
Natomiast gros ludności tych nadbałtyckich Gotonów czy Gotów czarnomorskich musiał być miejscowej proweniencji, jeszcze przedgermańskiej.
*


Pisząc o nadbałtyckich Gotonach miałeś na myśli ludzi po której stronie, polskiej czy szwedzkiej? Jeśli szwedzkiej to mam pytanie, kto zamieszkiwał Skandynawię (konkretnie Götaland) przed plemionami germańskimi i dlaczego właściwie skandynawscy Goci są określani mianem ludności pochodzenia germańskiego skoro wywodzą się z ludności nieindoeuropejskiej? (oczywiście jeśli tak jest)

Ten post był edytowany przez Beorn: 10/08/2015, 16:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 10/08/2015, 20:21 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 10/08/2015, 16:59)
...i dlaczego właściwie skandynawscy Goci są określani mianem ludności pochodzenia germańskiego skoro wywodzą się z ludności nieindoeuropejskiej? (oczywiście jeśli tak jest)

Nie, tak nie jest. Goci to wschodni Germanie, a więc wedle wszelkich prawideł również ludność indoeuropejska.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 12/08/2015, 15:01 Quote Post

Czyli Goci (jeśli się tak nazywali w rzeczywistości) zamieszkujący Götaland to potomkowie ludów germańskich tak samo jak część Gotów, która wojowała w świecie, tak? Napisałem że część Gotów, bo przeczytałem, że do Gotów, którzy chuliganili po Europie, przyłączały się też inne ludy, niekoniecznie germańskie. Tutaj znajdują się dosyć dziwne informacje na temat Gotów. Przeleciałem tylko po nich wzrokiem, bo nie chciało mi się w ten tekst wgłębiać, bo wydaje mi się nieprawdziwy. Jest w nim napisane, że wojska polskie (pewnie autor miał na myśli słowiańskie) przybyły do Skandynawii, zgwałcili Germanki i te dzieci co się narodziły to są Goci, którzy później przybyli na tereny dzisiejszej Polski w poszukiwaniu swych słowiańskich ojców rolleyes.gif Jest tam też ciekawa informacja, według której Goci mówili językiem polskim (pewnie chodzi o słowiański) i że ostrogocki król Teodoryk to Słowianin pełną gębą, bo tak naprawdę Teodoryk=Piotrek. Są tam też twierdzenia, że imię Sven pochodzi od słowiańskiego "święty" i jest to słowiańskie imię. Nie jestem znawcą Gotów (co można było zauważyć) więc na oko te informacje są dla mnie jednym wielkim zbiorem kłamstw, ale może osoba znająca się na Gotach dostrzeże w tym jakąś prawdę (chociaż wątpię) smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej