Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goci, Wschodnio i północnogermańscy
     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 2/08/2015, 16:14 Quote Post

Na Wikipedii znalazłem dwa artykuły dotyczące Gotów:
Goci wschodniogermańscy
Goci północnogermańscy
W pierwszym jest napisane o Gotach: "jedno z największych i najważniejszych plemion wschodniogermańskich, mówiące językiem gockim", ale w drugim jest napisane: "północnogermańskie plemię zamieszkujące Götaland, na terenie dzisiejszej Szwecji"
Dlaczego to samo plemię jest zaliczane do plemion wschodniogermańskich a innym razem do północnogermańskich? Przecież Goci, którzy "wyszli do ludzi" (wschodniogermańscy) też pochodzili z Götaland i też mówili takim samym językiem jak ich bracia w Skandynawii, więc skąd wzięło się rozdzielenie tego samego plemienia na (w pewnym sensie) dwa odrębne (wschodniogermańscy i północnogermańscy)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.895
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/08/2015, 16:55 Quote Post

Z tych samych powodów dla których Serbów bałkańskich zaliczamy do Słowian południowych, a łużyckich do zachodnich. Najpierw były migracje i podziały plemion, a dopiero później zróżnicowanie języków. W momencie migracji Gotów ze Skandynawii czy Serbów ze środkowej Europy trudno mówić o czymś innym niż niezróżnicowany pragermański czy prasłowiański.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 585
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 2/08/2015, 18:10 Quote Post

wschodniogermański -tu chodzi o język wschodniogermanski, który dzisiaj jest martwy.
północnogermański- to zapewne podział geograficzny i tak chodziło o tych samych Gotów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 2/08/2015, 18:13 Quote Post

Na Wikipedii jest napisane: Pewne jest jedno. Goci pierwotnie zasiedlali południową część Półwyspu Skandynawskiego
Tymczasem w tym temacie użytkownicy raczej zaprzeczają pochodzeniu Gotów ze Skandynawii. Więc jak to jest z tymi Gotami? Przecież Goci północnogermańscy zamieszkujący Götaland są rdzennymi Germanami z tych ziem (czyli z Götaland). Czyżby Goci wschodniogermańscy byli zupełnie osobną grupą? No bo chyba nikt nie powie, że północnogermańscy Goci z Götaland są pochodzenia obcego (nieskandynawskiego). Więc czy Goci wschodniogermańscy nie mają nic wspólnego z północnogermańskimi (poza językiem)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 585
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 2/08/2015, 18:21 Quote Post

Temat o pochodzeniu Gotów chyba już na tym forum był. A ja nie znam pojęcia Goci północnogermańscy. To, że przybysze ze Skandynawii w Polce byli to jest faktem ale tak do końca to nie wiemy, gdzie po drodze się ich właściwy gocki etnos wykluł w historii.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 2/08/2015, 18:41 Quote Post

No temat był. Wynika z niego, że Goci nie pochodzą ze Skandynawii, a więc jak wytłumaczyć istnienie Gotów w Skandynawii, skoro ci nieskandynawscy nie przybyli do Skandynawii? Zaczynam się w tym gubić...
Pod pojęciem Goci północnogermańscy rozumiem Gotów zamieszkujących i pochodzących z Götaland. Chociaż według tego co przeczytałem w innym temacie Goci zamieszkujący i pochodzący z Götaland to nie ci sami Goci. Czyli ci Goci to nie to samo co ci Goci, bo w ogóle ci drudzy nie są Gotami (według tego co czytam tak właśnie jest), dlatego jestem w tym trochę zagubiony, bo jak Goci mogą być pochodzenia skandynawskiego i jednocześnie nie być confused1.gif Chciałbym, aby ktoś mi to wytłumaczył "na chłopski rozum".
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 585
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 2/08/2015, 19:15 Quote Post

Nie pamiętam już wątku na tym forum. Ze Skandynawii to oni byli. Tylko migracja Germanów z czasów rzymskich była dość spora, bo tego towarzystwa germańskiego dość dużo się w Europie rozeszło. Byli Goci, Wandale, Gepidzi, Herulanie itd. W momencie, kiedy przybywali na południe Bałtyku to trudno powiedzieć, która migracja była którą. Informacje o nich historyczne, które już rozróżniają bardziej, które plemię było które, są z czasów, kiedy już w środku Europy siedzieli. Nie chodzi o to czy oni byli ze Skandywandii tylko bardziej o to, że ich etnosy i identyfikacje plemienne tudzież dalszy rozwój odrębnego plemienia mógł powstać poza Skandynawią. To tyle co ja z tego rozumiem. Chodzi o odrębność Gotów od innych i innych od innych. Zalążek skandynawski przybył ale dalszy kurczak z jajka rozwijał się już po drodze.

Ten post był edytowany przez antracyt: 2/08/2015, 19:22
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.060
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 2/08/2015, 19:58 Quote Post

Jeżeli zastosujemy brzytwę Ockhama to rozwiązanie jest takie że Goci z Gotolandu i Goci z Polski nie mieli z sobą nic wspólnego albo bardzo niewiele. Zresztą Jordanes który narobił tego zamieszania pisze o 3 statkach. Zastanówcie się jak załoga 3 statków mogłaby być podstawą wielkiego ludu.- i to utworzonego w tak krótkim okresie czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 2/08/2015, 20:22 Quote Post

QUOTE(antracyt @ 2/08/2015, 20:15)
Ze Skandynawii to oni byli.

Na podstawie tego co czytałem poza forum to masz rację (ja też tak myślę), ale na podstawie tego co czytałem na forum to Goci są w sumie nie wiadomo skąd i nigdy w Skandynawii nie byli, a Goci zamieszkujący Szwecję to nie Goci (nie napisane wprost, ale mniej więcej o to chodzi).
QUOTE
Nie chodzi o to czy oni byli ze Skandywandii

No mi w zasadzie o to chodzi, czy byli ze Skandynawii czy nie wink.gif
QUOTE(Duncan1306 @ 2/08/2015, 20:58)
Jeżeli zastosujemy brzytwę Ockhama to rozwiązanie jest takie że Goci z Gotolandu i Goci z Polski nie mieli z sobą nic wspólnego albo bardzo niewiele. Zresztą Jordanes który narobił tego zamieszania pisze o 3 statkach. Zastanówcie się jak załoga 3 statków mogłaby być podstawą wielkiego ludu.- i to utworzonego w tak krótkim okresie czasu.
*


Nie zagłębiałem się w to, ale są podobno badania, które wskazują na pochodzenie Gotów ze Skandynawii, a więc to musieli być ci sami Goci, ale z drugiej strony pewien moderator, którego uważam za jednego z najlepszych historyków na tym forum, twierdzi inaczej, chociaż z drugiej strony też do końca nie jestem pewien, bo czytając dalsze jego posty zwyczajnie się pogubiłem jakie stanowisko zajmuje w tej sprawie rolleyes.gif Mam nadzieję, że ta osoba wypowie się w tym temacie. Co do trzech statków, to może to być zmyślone. Wiemy tylko tyle, że Goci ze Szwecji to prawdziwi Germanie, ale czy Goci to Goci? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 2/08/2015, 20:52 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 2/08/2015, 19:41)
No temat był. Wynika z niego, że Goci nie pochodzą ze Skandynawii, a więc jak wytłumaczyć istnienie Gotów w Skandynawii, skoro ci nieskandynawscy nie przybyli do Skandynawii? Zaczynam się w tym gubić...
Pod pojęciem Goci północnogermańscy rozumiem Gotów zamieszkujących i pochodzących z Götaland. Chociaż według tego co przeczytałem w innym temacie Goci zamieszkujący i pochodzący z Götaland to nie ci sami Goci. Czyli ci Goci to nie to samo co ci Goci, bo w ogóle ci drudzy nie są Gotami (według tego co czytam tak właśnie jest), dlatego jestem w tym trochę zagubiony, bo jak Goci mogą być pochodzenia skandynawskiego i jednocześnie nie być confused1.gif  Chciałbym, aby ktoś mi to wytłumaczył "na chłopski rozum".

Goci w rozumieniu Greutongowie/Ostrogoci oraz Terwingowie/Wezjowie-Wizygoci, to nie to samo co Goci, których dawna nauka chciała lokalizować w Skandynawii (w zachodniej i wschodniej Götaland oraz na Gotlandii) oraz nie to samo co Goci (np. Gothonowie), którzy na początku I w. n.e. zamieszkiwali południowe wybrzeże Bałtyku (obojętnie czy będzie to Pomorze polskie czy niemieckie). Wschodniogermański dialekt, z którego wywodzi się gocki, wykrystalizował się nad Bałtykiem oraz nabrał "szlifów" podczas wędrówki na południe i wschód kontynentu europejskiego. Ktoś tu słusznie już zauważył, że wikipedowskie hasło, które mówi o północnogermańskim plemieniu Gotów, jest tylko i wyłącznie odniesieniem do ich skandynawskiego epizodu. Problem jednak w tym, że ani archeologia, ani historia (wbrew opisom ze źródeł historycznych) nie potrafi stwierdzić, że Goci - wschodniogermańskie plemię, które u szczytu swych dziejów założyło państwo w Italii i Hiszpanii - jest tym samym plemieniem co to, które rzekomo miało przybyć ze Skandynawii i regionów wspomnianych wyżej. Słowem, skandynawskie pochodzenie Gotów jest bujdą na kółkach z resorami, które w latach spisywania ich dziejów było: 1) Widzimisiem spisywającego, bo wszystko co obce, na pewno było z dalekiej północy, a ta wszak była na znanej już wtedy Skandii; 2) Dodaniem spelndoru temu, który zlecał spisywanie komuś dziejów plemienia, bo z kolei jemu się wydawało, że im z dalszych ziem się wywodziło, tym lud był bardziej wielki, w rozumieniu: waleczny, niezwyciężony, zahartowany, męski etc. Hasło w Wikipedii choć umowne, jest błędne.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.895
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/08/2015, 21:27 Quote Post

Kurka wodna, jeszcze raz jak komu niepełnosprytnemu: postulowana migracja części Gotów ze Skandynawii to okres tak stary, że nie ma mowy o jakimkolwiek zróżnicowaniu Germanów na wschodnich i południowych. Wszyscy wtedy gadali w czymś w stylu rekonstruowanego germańskiego prajęzyka, a może i w czymś jeszcze archaiczniejszym. Nawet jeśli to miało jakieś zróżnicowanie dialektalne to bardzo słabe i nieszczególnie związane z późniejszymi podziałami języków germańskich. Te grupy wschodnia, północna i zachodnia to efekt różnicowania dopiero gdzieś u schyłku starożytności, gdy Goci skandynawscy przeprowadzali pewne innowacje językowe wraz z innymi germańskimi plemionami w okolicy, a Goci czarnomorscy inne innowacje wraz innymi germańskimi plemionami w okolicy (albo i sami jeśli innych plemion nie było).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 3/08/2015, 14:45 Quote Post

Trochę się pogubiłem, bo jeśli Goci ze Skandynawii to bajka, to w takim wypadku kim jest np. Stenkil Ragnvaldsson jeśli nie Gotem (których w Skandynawii podobno nie ma)? Czy to zwyczajne podobieństwo nazw i Goci biegając po Europie nie mają nic wspólnego z Gotami zamieszkującymi Szwecję?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.895
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/08/2015, 15:56 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 3/08/2015, 15:45)
Trochę się pogubiłem, bo jeśli Goci ze Skandynawii to bajka, to w takim wypadku kim jest np. Stenkil Ragnvaldsson jeśli nie Gotem (których w Skandynawii podobno nie ma)? Czy to zwyczajne podobieństwo nazw i Goci biegając po Europie nie mają nic wspólnego z Gotami zamieszkującymi Szwecję?
*


W Skandynawii lokalni Goci z całą pewnością byli. Pytanie czy to jakiś inny odłam tych co plątali się między Ukrainą a Hiszpanią, czy np. zupełna zbieżność nazw (moim zdaniem przekombinowane). W sumie podobny problem jest z Polanami nad Wartą i nad Dnieprem, nazwa ta sama, ale etymologia na tyle banalna, że spokojnie mogło powstać niezależnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.847
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/08/2015, 22:38 Quote Post

Czy wiecie gdzie można znaleźć rekonstrukcję wyglądu głowy kobiety z grobu nr 108 w Gródku nad Bugiem wykonanej przez Z. Łubocką?

Gota z Weklic wystarczy wstukać w google i mam masę wyników, a Gotki z Gródka nad Bugiem jakoś nie widać. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 4/08/2015, 21:39 Quote Post

QUOTE(Domen @ 3/08/2015, 23:38)
Czy wiecie gdzie można znaleźć rekonstrukcję wyglądu głowy kobiety z grobu nr 108 w Gródku nad Bugiem wykonanej przez Z. Łubocką?

A u Kokowskiego nie szukałeś? "Goci w Kotlinie Hrubieszowskiej" albo "Goci. Od Skandzy do Campi Gothorum". Ewentualnie w którymś z nr "Archeologii Żywej".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej