Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Kartagina _ Armia kartagińska
Napisany przez: DeMON 7/11/2004, 13:20
Czy ktoś posiada jakieś informacje dotyczące armii Kartagińskiej?????(chodzi mi o uzbrojenie itd) 
Napisany przez: Theodorus 7/11/2004, 14:00
Z tego co mi wiadomo to armia kartagińska składała sie prawie wyłącznie z najemników (jest to w prawie wszystkich ksiązkach o epoce, polecam "RZYM" Conolly & Matthews). W większości mieli oni swoje uzbrojenie (najmowano oddziałami), ale najpopularniejsze było uzbrojenie na modłę grecką (w ciężkiej piechocie). Wiemy, że mieszkańcy Kart Hadasz mieli tekże rodzime oddziały, ale o ich uzbrojeniu wiemy niewiele.
Polecam "Armie Świata Antycznego" John'a Warry'ego
Napisany przez: DeMON 7/11/2004, 15:29
A jakieś rodzaje broni i opancerzenia???
Napisany przez: Hannibal 14/11/2004, 0:07
Kawaleria była galijsko- iberyjska, piechota głównie libijska, żołnierze na słoniach i flota pochodzili z rdzennej Kartaginy. Trzeba by poszukać jak wyglądało uzbrojenie celtyckie w tamtych czasach.
Napisany przez: Theodorus 14/11/2004, 1:57
Wojska były najemne w większości, więc nie można powiedziać, że kawaleria była galijsko-iberyjska. Co z jeźdźcami z Afryki?
Piechota głównie libijska? To już bajka. W zależności od terenu działań w piechocie byli celtowie, iberowie, ludy północnoafrykańskie (nie tylko libijczycy znajdowali się pod władzą Kartaginy) i grecy, których uzbrojenie było najpopularniejsze wśród oddziałów pochodzenia punickiego.
Czy floty budowanej poza Afryką nie używano w bitwach morskich, czy może taki był jakiś przykaz?
Słonie to głównie pod numidami (kornakami z tego ludu). Wątpię aby w samej Kartaginie je chodowano/łapano, choć żyły w północnej Afryce licznie. Numidowie są w tym specjalistami jeszcze po upadku Kart Hadaszt.
Za dużo coś uogulnień w wypowiedzi mojego przedmówcy. Tak można pisać o wszystkim i o niczym.
1. Madeleine Hours-Midan, Kartagina, Oficyna Wydawnicza Volumen, Warszawa 1998
2. Max Carry, Howard Hayes Scullard, Dzieje Rzymu, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 2001
3. Zygmunt Kubiak, Piękno i gorycz Europy. Dzieje Greków i Rzymian, Świat Książki, Warszawa 2003
4. Zygmunt Kubiak, Literatura Greków i Rzymian, świat Książki, Warszawa 2003
5. Zygmunt Kubiak, Mitologia Greków i Rzymian, Świat Książki, Warszawa 2003
6. Jan Parandowski, Mitologia. Podania i wierzenia Greków i Rzymian, Czytelnik, Warszawa 1972
7. John Warry, Armie Świata Antycznego, Warszawa 1995
Pozdro
Napisany przez: Lemuria 14/11/2004, 11:01
Na stronie http://zolnierze.patrolek.blink.pl znalazłam coś takiego o piechocie iberyjskiej:
W ogóle zachęcam do odwiedzenia tej strony, bo moim zdaniem jest ciekawa i dobrze zrobiona.
Napisany przez: corvinus 14/11/2004, 11:18
Niemal tak ciekwa i dobre zrobiona jak wspomniana książka Warrego - bo wszystkie teksty i ilustracje pochodzą (dokładnie i w całości) własnie z niej
Napisany przez: Lemuria 14/11/2004, 11:43
Niestety jeszcze nie zdązyłam przeczytać tej książki. 
A swoja drogą to chyba nie wypowiadaja sie o niej zbyt dobrze. Mimo to strona mi się podobała.
Napisany przez: wolfiak 18/11/2004, 21:45
Chciałem tylko dodać że wspomnia ksiazka Warrego dzisiaj jest praktycznie nie do kupienia:(
Jedynie w jezyku angielskim
A z tego co wiem jestw niej wiele ciekawych rzeczy, ehh moze kiedys jakims cudem ją chociaz przejrze:)
Napisany przez: Theodorus 19/11/2004, 0:35
Książka Warry'ego jest całkiem nieżła jako poglądówka. "Żołnierze przeszłości" to stronka w 100% oparta na tej książce. Polecam dla zaczynających się interesować wojskowością antyczną.
Pozdro
Napisany przez: Jaroslaw1988 1/12/2004, 11:49
Czytałem gdzieś o elitarnych Kartagińskich oddziałach nazywanych "Świętym zastępem". Była to piechota i kawaleria.
Piechota była uzbrojona na sposób greckich hoplitów.
Jazda natomiast w ciężkie pancerze, włócznie i tarcze...
Czy ktoś może potwierdzić istnienie tych oddziałów?
Prosze o potwierdzenie w źródłach. A i podajcie ciekawe książki o Kartaginie, bo bardzo lubie i Kart Hadaszt i Monarchię Seleucydów 
Napisany przez: Theodorus 20/12/2004, 9:36
Część tak, ale nie większość. Iberowie pod Hannibalem raczej tak się nie zbroili. Jak już pisałem była to mieszanka wojsk z różnych ludów.
Szczególnie lekka jazda z Afryki.........
Pozdro
www.adiutrix.prv.pl
Napisany przez: Domino 20/12/2004, 11:29
Piechota kartagińska często rekrutowała się ze spartańskich najemników - jak to już ktoś wcześniej wspomniał. Nawet wodzowie często byli Spartanami - jak np. Ksantippos, który uratował Kartaginę po desancie rzymskim podczas I wojny punickiej.
Napisany przez: Sosylos 11/01/2005, 1:34
Informacje o świętym zastępie, pod nazwą "komandosów" znajdziesz w książce "Od Armagedonu Do Upadku Rzymu" Erika Durschmieda
Święty zastęp był przeznaczony do działań za linią wroga, stworzył tą jednostkę Hannibal.
A tak na marginesie to Hannibal rozpoczął rekrutowanie do armii najemników np. Galów i Numidyjczyków, wcześniej składała się ona głównie z rodzimych wojsk Punickich.
Napisany przez: Theodorus 28/02/2005, 18:59
Już ojciec Hannibala zaciągał najemników, także w podbijanej przez siebie Hiszpanii.
Ciekaw jestem jaki procent najemnicy ci stanowili choćby w okresie podbijania Hiszpanii lub w trakcie II wojny punickiej. Jeśli byłby tam choćby 1% spartan to już dużo, a i w to wątpię. Jeśli chodzi o werbowanie najemników to Kartagina miała dostęp w tym celu do Balearów, Afr. Północnej, Hiszpanii a potem i Galii i północnej Italii(dwie ostatnie za Hannibala).
Proponuję dla wstępnego rozeznania "Armie świata antycznego" oraz w dużej mierze na tym opartą "Broń starożytną".
Pozdro
www.adiutrix.prv.pl
Jeszcze "Kanny 216 pne" są niezłe dla poglądu.
Napisany przez: Adam Zwoiński 28/02/2005, 19:35
Około 1,5 miesięca temu na Discavery ukazał sie program , w którym przedstawiono komputerową symulacje bitwy miedzy armia Aleksandra a Hanibala.
Do komputera wprowadzono elementy taktyki poszczególnych formacji obu armii
w komputerowym starciu wygrał Hanibal, moim zdaniem w rzeczywistości byłoby odwrotnie, w programie np. założono,ze piechota rzymska była lepsza od nosicieli sariss
Mojej uwadze nie umkneła ciekawa informacja jakoby w armii Hannibala byli libijscy pikinierzy walczący na sposób falangi
Chciałbym poznac opinie szanownych kolegów, którzy oglądali ten program co o nim sadzą oraz o tych libijskich noscielach sariss.
Moim zdaniem sarissoforoi nie było w armii Hanibala
Napisany przez: Theodorus 28/02/2005, 22:06
To była symulacja na bazie Rome Total War? Jeśli tak to wogóle założenia tej gry sporo odbiegają od realiów starożytnego pola walki. Spróbuję to ściągnąć z netu i wtedy sie wypowiem.
Pozdro
www.adiutrix.prv.pl
Napisany przez: rrober 1/03/2005, 9:09
Pierwsza sprawa to lektura obowiązkowa:
Krzysztof Kęciek - Dzieje Kartagińczyków
dużo rozjaśnia w głowie
Święty Zastęp istniał na długo przed Hanibalem (tym z II wojny punickiej
Galowie i Numidowie służyli w armii Kartaginy całe wieki wcześniej
Nie jest potwierdzone, że Kartagina kiedykolwiek dysponowała sarissofori walczącymi na sposób macedoński. Także udział najemników macedońskich w bitwiepod Zamą nie ma zdaje się żadnych podstaw źródłowych. Kartagina dysponowała piechotą ciężkozbrojną uzbrojoną na sposób grecki - być może posiadającą dłuższe niż klasyczni hoplici włócznie (podobnie jak hoplici po reformach Ifikratesa)
Stratedzy greccy ( w tym spatrańczyk Ksantipos) byli prawdopodobnie tylko doradcami - nie pamiętam, czy to nie on postulował wprowadzenie taktyki połączonych broni (na wzór państw hellenistycznych)
Nie sądzę aby Spartanie byli najemnikami, a już z pewnością nie wtym okresie, kiedy liczba Spartiatów jest już niewielka, a Sparta traci swoje dawne znaczenie. Natomiast u Kartagińczyków chętnie służyli inni greccy najemnicy - chociaż podstawą ich wojska były własne i sojuszników.
To chyba właśnie jazda ze Świętego Zastępu
To jazda Numidyjska - wojownicy ludów stojących niżej w rozwoju cywilizacyjnym niż Kartagińczycy, sąsiadujący z Kartaginą i częściowo politycznie zależni od niej
Pytanie do znawców tematu:
Jak waszym zdaniem była uzbrojona piechota libijska, stanowiąca podstawę ich sił zbrojnych, rekrutowana w posiadłościach kartagińsich i zależnych miastach? Z lektury "Dziejóe Kartagińczyków" wnoszę na sposób greckich hoplitów, z zastrzeżeniem, że prawdopodobnie broń i pancerze im dostarczało państwo.
Pozdro
Napisany przez: Adam Zwoiński 1/03/2005, 17:41
Szkoda Theodorusie ( Michał ), że nie oglądałes tego programu.
Dla wielbicieli antycznej sztuki wojennej to była uczta.
W programie były min. prezentacje : hypaspistów, hetajrów, legionistów
Była min. zrekonstruowana scena ataky hypaspistów pod Issos na wzgórza przy rzece zajęte prza perska piechotę itd.
Co do mojego przedmówcy to równiez spotkałem się z wiadomościami, że spora część piechoty Hanibala uzbrojona była na wzór hellenistyczny. Armie kartagińskie nie najmowały natomiast zołnierzy z Hellady. Podobno
Napisany przez: Theodorus 2/03/2005, 8:59
Numidowie może tak, ale gallowie to napewno nie. Do Podboju Hiszpanii to raczej kontaktu z plemionami galijskimi Kartagina nie miała.
W armiach choćby na Sycylii sporykało się Spartan, ale sporadycznie, jak z resztą mieszkańców innych miast greckich. W armiach kartagińskich to, zależy jeszcze kiedy, w dużej części służyli najemnicy. Ciekaw jestem ile wojsk rodzimych było w posiłkach Hazdruballa?
Co do Krzysztofa Kęcika, to patrząc po innych jego publikacjach to pisze on niezłe książki poglądowe, ale tylko dla ogólnego poglądu. Sam wielokrotnie powoływałem się na jego prace, ale tylko w tym charakterze.
Pozdro
www.adiutrix.prv
Napisany przez: rrober 2/03/2005, 10:10
Żartujesz chyba - a kontakty handlowe. Nie zapominaj, że Kartagina miała potężną flotę handlową i faktorie handlowe(kantory - czy jak to nazwiemy) w każdym zakątku ówczesnego świata. Z pewnością miali kontakty z Galami zamieszkującymi Pn.Włochy i pd.wybrzeża dzisiejszej Francji oraz Celto-Iberami z płw.pirenejskiego. I tam werbowali najemników chociażby do wojen prowadzonych na Sycylii.
Co do publikacji K.Kęćka to mnie one b.odpowiadają z tego względu, że zawodowo zajmuję się zupełnie inną dziedziną i nie mam raczej czasu czytać, interpretować i krytykować tekstów źródłowych, a mam do jego publikacji dużo większe zaufanie niż np. do Michałka
A co rozumiesz przez określenie "na sposób hellenistyczny"
Pisząc o uzbrojeniu ciężkiej piechoty kartagińsiej miałem na myśli na sposób hoplitów - ówcześnie na skutek dużych wpływów kultury greckiej powszechny w basenie M.Śródziemnego
Pozdro
Napisany przez: Theodorus 2/03/2005, 16:01
Kontakty handlowe kontaktami handlowymi. Z resztą nie wszędzie siedzieli kartagińczycy, wbrew temu co sugerujesz. Z galami w iększości handel szedł przez Massylię (ale nie tylko). Przyznaję się do niewiedzy, ale nie wiem w której kampanii kartagińczycy posługiwali się oddziałami werbowanymi pośród galów przed podbojem Hiszpanii. Jeśli możesz to przytocz. Z góry dziękuję.
Pozdro
www.adiutrix.prv.pl
Napisany przez: Iber 2/03/2005, 16:17
Jak większość armii kartagińskich wojska Hannibala składały się głównie z najemników, po przejściu przez Alpy liczyły one, jak podaje Polibiusz, 12 000 pieszych Afrykańczyków. 8000 Iberów oraz 6000 jazdy iberyjskiej i numidyjskiej. Dołączył on także do swoich sił Galów i Italczyków.
Piechota iberyjska[attachmentid=716]
Składała się ona z balearskich procarzy: caetrati, piechoty lekkozbrojnej uzbrojonej w małe okrągłe tarcze i ciężkozbrojnej - scutarii, z płaskimi tarczami (scuta). Broń scutarii to krótki miecz, włócznia i ciężki oszczep: pilum albo saunion - ciężka broń wykonana całkowicie ze stali. Według dokładnego opisu Polibiusza żołnierze ci nosili białe tuniki z purpurowym wykończeniem. Nie była to jednak purpura, lecz mieszanina indygo i kraplaku. Żołnierz na rysunku ma typowo iberyjskie nakrycie głowy i buty własnej roboty; mógł też używać zdobycznego pancerza rzymskiego oraz hełmu.
Afrykańczycy i Numidowie
Ci wspaniali jeźdźcy nie posługiwali się uzdą. Ich uzbrojenie stanowiła mała tarcza i dość duże oszczepy. Iberyjscy jeźdźcy Hannibala wyglądali podobnie jak scutarii i caetrati. Numidyjczycy odgrywali ważną rolę w armii Hannibala, a ich przejście na stronę Rzymian przyczyniło się pośrednio do klęski pod Zamą. Afrykańska piechota (u dołu po prawej) to mieszanka libijsko - kartagińska. Pierwotnie była uzbrojona na sposób hellenistyczny. Po pierwszych zwycięstwach Hannibala wyposażono ją już w lepszą broń rzymską, dlatego żołnierz na rysunku ma kolczugę taką, jak najlepiej uzbrojony żołnierz rzymski. Prawdopodobnie jednak, aby uniknąć pomylenia go z wrogiem, zachował on tarczę typu greckiego.
A to afrykańska piechota:
A tak wygląda żołnierz galijskiej jazdy, którą, jak wiadomo Hannibal użył pod Kannami:
Napisany przez: corvinus 2/03/2005, 16:31
Iber, wystarczyło podać link (zresztą już gdzieś był podany)
Theodorus
Nie pamiętam dokładnie (a książkę Kecieka pożyczyłem z rok temu Gryziowi
) ale czy imię Autaritus nic ci nie mówi ?
Napisany przez: Iber 2/03/2005, 16:32
A tak mogli wyglądać rzymscy przeciwnicy Kartaginy i Hannibala:
Postacie na rysunku przedstawiają żołnierzy (miles) z tego okresu. Tych, którzy dzięki posiadaniu własności mogli służyć w wojsku w określonej grupie, gromadzono i przydzielano do niej. Służbę wojskową odbywali obywatele między 17 a 46 rokiem życia. W razie ogólnego zagrożenia górna granice podnoszono do 50 lat lub nawet więcej. Piechurów dzielono na 4 klasy, które tworzyły odrębne linie bitwy. Velites to najmłodsi i najubożsi. Ich uzbrojenie stanowiły oszczepy o długości 1,2 m, miecz i wiklinowa tarcza o średnicy 1 m, obciągnięta skórą. Dodatkowym uzbrojeniem ochronnym był hełm. Polibiusz wspomina, że wielu żołnierzy nosiło wilcze lub niedźwiedzie skóry na hełmie. Postać dalsza z prawej to żołnierz należący do hastati lub principes. Tworzyli oni pierwsza i druga linię ciężkiej piechoty. Hastati to w pełni dojrzali młodzi ludzie osłaniani długą scutum i uzbrojeni w 2 pila (lekką i ciężką) i krótki, prosty miecz do zadawania cięć i pchnięć (gladius). O zbroję każdy troszczył się sam i dlatego były one odmienne. Ten żołnierz ma małe metalowe płyty na piersiach i plecach, nagolenniki tylko na lewej nodze i hełm typu "Montefortino". Principes to żonaci mężczyźni w kwiecie wieku, jak to określił Polibiusz. Uzbrojeni byli tak, jak hastati. Postać z prawej to triarius - starszy, weteran trzymający długą włócznię do zadawania pchnięć (hasta). Tego było stać na kolczugę i hełm typu etrusko - korynckiego oraz oba nagolenniki. Malunki na tarczy oparto na italskich wzorach znanych z późniejszego, rzymskiego okresu.
Autaritus? To był chyba jakiś libijski przywódca. Wydaje mi sie, że po klęsce Kartaginy chciał zagarnąć jej terytorium.
Napisany przez: corvinus 2/03/2005, 17:03
Nie, to przywódca celtyckich najemników w służbie kartagińskiej (i zarazem jeden z przywódców powstania najemników po I Wojnie Punickiej)
Napisany przez: Theodorus 2/03/2005, 19:18
Rzeczywiście, zapomniałem o wojnie z najemnikami, a mam chyba nawet tego opracowanie. Tak, był on dowódcą celtyckiego pochodzenia.
Dzięki corvinus
Napisany przez: rrober 3/03/2005, 10:55
oraz
Pierwsza wojna puncka była przed podbojem Hiszpanii
Ale zdaje się, że czytałem o najemnikach celtyckich na służbie kartagińskiej jeszcze przed wojnami punickimi - poszukam
Pozdro
Napisany przez: Theodorus 4/03/2005, 10:42
No przecierz przyznałem się do błędu
nie gnęb mnie dalej...
Pozdro
Napisany przez: rrober 4/03/2005, 10:47
Sorry, nie załapałem
Pozdro
Napisany przez: Theodorus 25/03/2005, 12:43
http://www.barca.fsnet.co.uk/index.htm
Napisany przez: MikoQba 28/09/2005, 12:37
A tak na marginesie to Hannibal rozpoczął rekrutowanie do armii najemników np. Galów i Numidyjczyków, wcześniej składała się ona głównie z rodzimych wojsk Punickich.
Nie no kurcze. Kartagina była mocarstwem w zachodnim basenie Morza Śródziemnego. Rdzennych Kartagińczyków było nie więcej niż pół miliona, więc jako potęga handlowa która musiała utrzymywac dużą flotę dla ochrony szlaków handlowych i sporą armię(szczególnie na Sycyli), nie była by w stanie tego robić bazując tylko na własnych zasobach ludzkich.
Dla przykładu flota 400 galer typu pentera, jaką kartagińczycy mieli w czasie I Wojny Punickiej wymagała obsady 168 tysięcy wioślarzy, marynarzy i żołnierzy(przyjmując obsadę wg. Polibiusza okrętu na 420 osó
. Myślę że nawet we flocie rdzenni Kartagińczycy stanowili tylko korpus oficerski. Jeśli zaś idzie o wojska lądowe to w zależności od okresu składały się one z różnych nacji. Piechotę rekrutowano głównie z ludów północnoafrykańskich i z Greków. Słonie najprawdopodobniej obsadzali Numidowie. Procarzy już od IV wieku rekrutowano głównie z Balearów. Jedynie ciężką kawaleriię w pewnym stopniu stanowili kartagfińczycy, choć wbrew powszechnemu mniemaniu do czasów Hanibala była ona stosunkowo małoliczna. Po pierwszej wojnie punickiej kiedy Barkidzi rozszerzyli wcześniej niewielkie posiadłości kartagińskie w Hiszpanii na szeroką skalę zaczęto korzystac z najemników iberyjskich. Rekrótowano z nich ciężką piechotę i kawalerię, przy czym lekkozbojną konicę po dawnemu rekrutowano spośród Numidów, a piechotę w największej mierze z pośród Libijczyków przy czym w odróżnieniu od iberów zbrojono ją jak się wydaje centralnie na sposób grecko- macedoński w sensie taktycznym stanowiła ona falangę. I walczyła w ten sposób pod Kannami, jedynym novum było to że pod Kannami Libijczycy walczyli w zdobycznych kolczugach a nie jak wcześniej w pancerzach płuciennych. Koncze już bo się za mocno rozpisałem.
Napisany przez: sargon 7/10/2005, 21:31
No coż w armii kartagińskiej Iberów i Galów spotyka sie na długo przed Hannibalem - w czasie wojen z Grekami na Sycylii i w czasie podboju Tunezji też. Hannibal po prostu zmienił status barbarzyńskich wojowników z najemników na zwykłych żołnierzy. W kartagińskiej Hiszpanii Iberowie pochodzący z sojuszniczych plemion byli po prostu rekrutowani do wojska. System ten miał nad tradycyjną armią najemniczą przewagę w postaci mniejszych kosztów zaopatrzenia .
MikoQba - pod Kannami nie było falangi, w tym czasie w armii Hannibala jedyna formacja zdolna do sformowania falangi (Libijczycy) nie mieli juz długich hoplickich włóczni, tylko byli uzbrojeni na wzór rzymski w broń zdobytą nad jeziorem Trazymeńskim (wg Kęciek, Lancel).
Napisany przez: MikoQba 8/10/2005, 8:03
[quote=sargon,7/10/2005, 22:31]
No coż w armii kartagińskiej Iberów i Galów spotyka sie na długo przed Hannibalem - w czasie wojen z Grekami na Sycylii i w czasie podboju Tunezji też.
Hannibal po prostu zmienił status barbarzyńskich wojowników z najemników na zwykłych żołnierzy. W kartagińskiej Hiszpanii Iberowie pochodzący z sojuszniczych plemion byli po prostu rekrutowani do wojska. System ten miał nad tradycyjną armią najemniczą przewagę w postaci mniejszych kosztów zaopatrzenia .
[/quote]
Oczywiście Galów i Iberów mozna było spotkac w armi kartaginskiej przed wojnami punickimi, ale nigdy na taka skalę jak za Hanibala. O ile Iberowie pochodzili z terenów podległych Kartaginie, to Galowie alpejscy i nadpadanscy juz do tej kategorii nie nalezeli. A dlaczego koszty zaopatrzenia miały by być nizsze? Iberowie walczyli(moze poza samą Hiszpania) w nie swojej sprawie- dla łupów i powiedzmy charyzmatycznego wodza.
[/quote]
MikoQba - pod Kannami nie było falangi, w tym czasie w armii Hannibala jedyna formacja zdolna do sformowania falangi (Libijczycy) nie mieli juz długich hoplickich włóczni, tylko byli uzbrojeni na wzór rzymski w broń zdobytą nad jeziorem Trazymeńskim (wg Kęciek, Lancel).
[/quote]
Pod Kannami novum w uzbrojeniu libijczyków były tylko zdobyczne rzymskie kolczugi. Nadal byli włócznikami w przeciwienstwie do legionistów z których wiekszośc była oszczepnikami(poza triarii)
Napisany przez: sargon 8/10/2005, 9:02
Racja, podbój Hiszpanii dał Hannibalowi możliwość werbowania Iberótw na większa skalę. Jego armia jednak w Hiszpanii opierała się o "rekrutację" wojowników z podbitych plemion, co do końca takie dobrowolne nie było
- Iberowie dostawali niższy żołd niż Celtowie galijscy i nadpadańscy (których można uznać za stricte najemników).Faktem jest, ze Libijczycy najprawdopodobniej zatrzymali swoje uzbrojenie zaczepne, bo przecież pila nie są takie łatwe w użyciu, ale ani Kęciek ("Dzieje Kartagińczyków") ani Lancel ("Hannibal") nie wspominają o falandze pod Kannami (Lancel nawet wyraźnie stwierdza, ze Hannibal był bardzo niechętny falandze). O ile wiem Sikorski w "Kanny 216" też nic o tym nie mówi.
Polibiusz bodajże wspomina coś o falandze na polu bitwy, ale nim bym się nie sugerował bo był Grekiem i dla niego każdy zwarty szyk włóczników zapewne wyglądał na falangę (zwłaszcza jak się ma tylko opis, bo przecież w bitwie nie uczestniczył), Liwiusz zaś opisuje na podstawie Polibiusza.
Nalezy jednak zaznaczyć, że falanga w armii kartagińskiej była używana wcześniej na dość dużą skalę - zwłaszacza w czasie wojen z Grekami. Legendarny Święty Zastęp walczył w falandze (w solidnym hoplickim uzbrojeniu), a w zwycięskiej bitwie z Regulusem koło Tynes Kartagińczcy wystawili ok. 12 tys obywateli walczących w szyku falangi.
Napisany przez: MikoQba 8/10/2005, 9:15
Włócznicylibijscy w falandze walczyć umieli. Więc dlaczego pod kannami mieli by porzucać swój wypróbowany sposób walki na rzecz... no właśnie czego?
Napisany przez: sargon 8/10/2005, 11:35
Twierdzę, ze pod Kannami zołnierze Hannibala nie tworzyli falangi, ponieważ żadne z moich źródeł o tym nie wspomina (nie można jednak definitywnie wykluczyć, ze jej tam nie było ).
A co do stylu walki włóczników: przecież falanga to nie jedyna formacja stosowana w starozytności przez oddziały posługujące się włócznią. Stosowane były także luźniejsze szyki, zwłaszcza ze włócznia nie była jedyną bronią libijskiego piechura (prócz tarczy jeszcze przecież miecz i sztylet)
Napisany przez: MikoQba 8/10/2005, 15:57
To ja jeszcze raz. Skoro libijczycy potrafili z powodzeniem walczyć w falandze to po co mieli by tą (cięzko wyuczoną) taktykę pozucać na rzecz sposobu walki- powiedzmy iberów?
Napisany przez: sargon 9/10/2005, 10:44
No dobra, ale skąd pewność, że falanga była jedynym stylem walki wręcz, którego uczyli się Libijczcy i Kartagińczcy? Doświadczenia pierwszej wojny z Rzymem na pewno wpłynęły na taktykę walki wojsk kartagińskich.
Zresztą, falanga nie mogła byc jedynym stylem walki stosowanym przez Kartagińczyków, poniewaz nie zadawała ona egzaminu w walce z wrogami innymi niż Grecy (i może Iberowie) - przeciw Rzymianom falanga jest beznadziejnie nieefektywna, zaś przeciw pustynnym koczownikom najlepsza była jazda i rydwany (aczkolwiek piechota oczywiście też była w użyciu). Różnorodność potencjalnych przeciwników wymuszała różne rozwiązania stylów walki.
Napisany przez: MikoQba 9/10/2005, 11:04
Zresztą, falanga nie mogła byc jedynym stylem walki stosowanym przez Kartagińczyków, poniewaz nie zadawała ona egzaminu w walce z wrogami innymi niż Grecy (i może Iberowie) - przeciw Rzymianom falanga jest beznadziejnie nieefektywna, zaś przeciw pustynnym koczownikom najlepsza była jazda i rydwany (aczkolwiek piechota oczywiście też była w użyciu). Różnorodność potencjalnych przeciwników wymuszała różne rozwiązania stylów walki.
Oczywiście że wymuszała. Piszesz że falanga była beznadziejna w walce z legionem- Pyrus by sie pewnie z tobą nie zgodził. Kartagińczycy stosowali falangę bo "zarazili" się tym od świata hellenistycznego i nie tylko samą taktyką ale też sposobem uzbrojenia. W stosunku do róznych wrogów używali róznej taktyki, ale skoro juz Hanibal ściągnął pod swoje sztandary piechotę z afryki to z pewnością dlatego że prezentowała coś czego nie potrafili Iberowie- śmiem twierdzić że sposób walki jako falanga. Zamieszczam rekonstrukcję włócznika libijskiego z okresu pomiędzy bitwami- nad Jeziorem Trazymeńskim, a Kannami. (Armie Świata Antycznego- Warry)
Jak widać ma miecz kopis i sarisse. Ma też na sobie zdobyczną rzymską kolczugę. Nie jestem pewien co do wiarygodności tarczy, bo ma tarczę hoplity, macedończycy ich nie używali, choc może to jakaś kartagińska modyfikacja.
Napisany przez: Theodorus 9/10/2005, 16:24
Co? W III wieku Pyrrus by się z tym nie zgodził. Wstępna faza bitwy na Kynoskyfalai też temu przeczy.
Rydwany, a kiedy? Na jakich koczowników to skutkowało i kiedy? W jakich starciach użyto rydwanów bez bezpośredniego wsparcia innych formacji, szczególnie jeśli idzie o lekkie oddziały nomadów?
Dlatego w armiach typu hellenistycznego i punickich występuje wielka różnorodność jednostek o różnym przeznaczeniu.
www.adiutrix.za.pl
Napisany przez: sargon 9/10/2005, 16:58
Jak widać ma miecz kopis i sarisse. Ma też na sobie zdobyczną rzymską kolczugę. Nie jestem pewien co do wiarygodności tarczy, bo ma tarczę hoplity, macedończycy ich nie używali, choc może to jakaś kartagińska modyfikacja.
Nooo, jest źródło - więc uznaję za prawdopodobne, że w bitwie pod Kannami była falanga; proste, nie
Z tą falanga, to chodziło mi oczywiście o to, że w razie przerwania lub obejścia linii falagici byli praktycznie bezbronni (Pyrrus do tego nie dopuścił, ale Filipowi się nie udało)
Rydwany były uzywane w armii kartagińskiej aż do połowy III w pne. W czasie wojny z Agatoklesem wykorzystali w jednej bitwie ok. 2 tys rydwanów (Kęciek), pod Krimissos też rydwany uczestniczyły. W walkach z Libijczykami i Garamantami Kartagińczcy używali rydwanów, ponieważ koczownicy też ich uzywali.
Nigdzie nie napisałem, że Kartagińczcy używali rydwanów bez wsparcia innych formacji.
Napisany przez: Theodorus 9/10/2005, 18:21
Kęciek to poglądówka popularnonaukowa :/ Ale się nie sprzeczam. Jednakże nie znam nomadów, którzy budowaliby takie wynalazki, bo to ymaga warsztatów, których istnienie wymaga osiedli w miare stałych co jest zaprzeczeniem nomadycznego stylu życia.
Napisany przez: sargon 9/10/2005, 19:25
Masz rację Theodorusie, sam sie nad tym zastanawiałem skąd np. Garamanci wytrzasnęli takie machiny. Nigdzie się nie spotkałem, żeby Maurowie w tamtych czasach używali rydwanów (?), więc być może jest to po prostu wynik kontaktów nomadów z Kartaginą, Grekami w Cyrenajce i szczególnie Egiptem. Faktem jest, że właśnie pod wpływem Kartagińczyków Numidowie zaczęli w końcu konsolidować tereny poszczególne szczepów w zwarte państwa - być może prócz idei politycznych przez granice przedostawały się też szczegóły techniczne
Napisany przez: MikoQba 5/11/2005, 17:05
No nie zupełnie panowie. Rydwanów na Saharze południowo- zachodniej(która wtedy była jeszcze sawanną)plemiona pasterskie uzywały juz w epoce brązu i to nawet wczesniej nim zaczeli uzywać ich egipcjanie. Nie wiem jak sytuacja pod tym wzgledem wygladała w omawianym powyzej okresie( w III w.p.n.e. rydwan był juz przezytkiem i to nawet mimo puźniejszych prób jego powtórnego wprowadzenia przez pontyjczyków). Poza tym nie zgadzam sie z pogladem że rydwany mogły byc stosowane tylko przez panstwa cywilizacyjnie rozwiniete. Pamietajmy ze rydwanów w epoce brazu poza wspomnianymi plemionami pasterskimi z Sahary(najprawdopodobniej przodków pużniejszych Berberów)uzywali zarówno podbijający Indie w XV w.p.n.e. koczowniczy Ariowie, jak i plemiona indoeuropejskie które kilka wieków wczesniej rozpoczeły ekspansje z terenów dzisiejszej Rosji do europy środkowej i zachodniej skąd wyparły dawne neolityczne ludy(ich pozostałością sa najprawdopodobniej Baskowie).
Napisany przez: KLAssurbanipal 6/04/2006, 22:58
Po cześci jest to tematyka związana armią Kartaginy.
Nie wiem czy ktoś tutaj sie tym interesuje, ale robię moda do gry strategicznej Rome: Total War. Robię modele do gry na podstawie źródeł, bo gra jest skąpa a wojska w niej są w większości niehistoryczne np. Święty Zastęp ma iberyjskie uzbrojenie i hełmy.
Robię wiec wojska nacjom w oparciu o źródła pisane i malowane. Oto przykłady moich prac:
Karatgińskie wojska z czasów wojen punickich:
http://www.ekspansjarzymu.fora.pl/viewtopic.php?t=110
Epir czasów Pyrrusa:
http://www.ekspansjarzymu.fora.pl/viewtopic.php?p=121#121
Prosze o komentarze na moim forum.
Napisany przez: Gryzio 7/04/2006, 6:09
Nie wiem czy ktoś tutaj sie tym interesuje, ale robię moda do gry strategicznej Rome: Total War. Robię modele do gry na podstawie źródeł, bo gra jest skąpa a wojska w niej są w większości niehistoryczne np. Święty Zastęp ma iberyjskie uzbrojenie i hełmy.
Robię wiec wojska nacjom w oparciu o źródła pisane i malowane. Oto przykłady moich prac:
Karatgińskie wojska z czasów wojen punickich:
http://www.ekspansjarzymu.fora.pl/viewtopic.php?t=110
Epir czasów Pyrrusa:
http://www.ekspansjarzymu.fora.pl/viewtopic.php?p=121#121
Prosze o komentarze na moim forum.
Punicki Święty Zastęp nie miał tarcz?? Hardt to belive it...
Napisany przez: KLAssurbanipal 7/04/2006, 10:42
To nie jest dokńczone. Ciągle poprawiam i ulepszam. Zmieniłem teraz hełm :
http://img130.imageshack.us/my.php?image=libyphoenician23oq.jpg
Napisany przez: Marcin 7/04/2006, 14:01
Miło, że ktoś się interesuje poprawianiem RTW.
Chciałbym jednak poprosić, aby dalsze posty wątku o RTW, były prowadzone w nowym temacie w dzale "Gry historyczne", albo w istniejącym już temacie "Rome: Total War".
Napisany przez: PUNIJCZYK 9/04/2006, 19:30
Czy jazda Kartagińska była bardzo mocna? (mi się tak zdaje)
Napisany przez: KLAssurbanipal 9/04/2006, 19:41
Swięty zastęp był elitarna kawalerią.
Napisany przez: Anders 9/04/2006, 19:44
Chyba najmocniejsza na zchód od Partii. Zreszta nie była jednorodna - w kawalerii armii Hannibala poza Kartagińczykami znaleźli się też Numidowie, Iberowie i Celtowie.
Napisany przez: Theodorus 10/04/2006, 11:34
Co do jazdy Kartagińskiej to o jako takie można mówić tylko o rodowitej punickiej. Inne jednostki najemne o podobnym składzie walczyły po tej stronie co lepiej płaciła więc nie przypisywałbym ich do konkretnego narodu/państwa. Jada rodowita z Kart Hadasz miała bardzo dobre walory bojowe, gdyż wywodząc sie z bogatej warstwy społecznej mogła pozwolić sobie na bardzo dobre wyposażenie. Z resztą kasa daje też nadmiar czasu na ćwiczenia. Oczywiście każdy rodzaj jazdy ma inne zadania do wykonania na polu bitwy stąd też rozbierzności w dokonaniach i wykożystaniu różnych konnych jednostek na polu bitwy i róźnice w ich skuteczności w odmiennych warunkach.
Tak zaznaczę, że m.in. prof Kolendo jak i prof. Sarnowski uznają do czasów starożytnych za poprawne sformułowanie jazda a nie kawaleria. To drugie słowo po prostu powstało dużo puźniej w odniesieniu do jazdy wczesnofełdalnej, czyli średniowiecznej. Ale to już spór co do nomenklatury
http://www.adiutrix.za.pl
Napisany przez: sargon 10/04/2006, 17:53
Mam nadzieję Theodorusie, że nie chciałeś przez to powiedzieć, ze jazda kartagińska prócz obywatelskiej składała się tylko z najemników
. Numidowie to byli sprzymierzeńcy. Ciężką jazdę (albo raczej średnią, bo takiej stricte cięzkiej to nie było za bardzo w Kartaginie) tworzyli często młodzi arystokraci, którzy szybko nabierali doświadczenia w pogoniach za wrogimi Numidami
Napisany przez: Theodorus 11/04/2006, 9:39
Mam nadzieję Theodorusie, że nie chciałeś przez to powiedzieć, ze jazda kartagińska prócz obywatelskiej składała się tylko z najemników
. Numidowie to byli sprzymierzeńcy. Ciężką jazdę (albo raczej średnią, bo takiej stricte cięzkiej to nie było za bardzo w Kartaginie) tworzyli często młodzi arystokraci, którzy szybko nabierali doświadczenia w pogoniach za wrogimi Numidami Chodziło mi o to, że nazywam jazdą kartagińską tą wywodzącą się bezpośrednio z poddanych Kart Hadasz, a nie z ludów sprzymierzonych czy najemników. Tak jak i u rzymian była jazda składająca sie z obywateli Romy oraz jednostki sprzymierzeńców.
http://www.adiutrix.za.pl
Napisany przez: PUNIJCZYK 12/04/2006, 20:46
A czy jazda Kartagińskiej arystokracji miała tarcze?
Napisany przez: MikoQba 3/08/2007, 8:29
To trudne pytanie, a właściwie trudna jest odpowiedz bo jednoznacznych danych po prostu nie ma. Można przypuszczać że miała, okrągłe niewielkie tarcze, ale to tylko przypuszczenie.
Napisany przez: Lord Mich 13/10/2007, 10:18
Ostnio zacząłem czytać ksiażkę Grzegorza Lacha "Wyprawa Sycyliska 415-413". Jest tam napisane, że w czase bitwy pod Himerą w 480 roku Hamilkar miał pod rozkazami 100 tys. ludzi. Nie bardzo wierzę tej liczbie, jestem za to ciekaw kiedy Kartagińczycy wystwili do bitwy największą armię?
Pozdrawiam
Napisany przez: Anders 13/10/2007, 10:39
Trudne pytanie. Zapewne gdzieś w Afryce, może Tunes albo Zama? Ja również nie bardzo wierzę w gigantyczne armie punickie (i nie tylko) hasające po Sycylii - niestety, nie mamy na ten temat wiarygodnych źródeł, co skazuje nas na szacunki.
Napisany przez: Sewer 13/10/2007, 11:12
Następny autor który lubi fantazjować. I znowu kłania temat o oblężeniu Alezji.
Im większy wróg tym większa chwała po jego pokonaniu.
Napisany przez: Anders 13/10/2007, 12:23
Lordzie Mich, w tej książce przeczytasz jeszcze o nawet 120 000 armiach punickich... ofkoz równie realnych 
Napisany przez: Władysław IV Waza 13/10/2007, 14:26
Czy jest to zwrot mówiący tylko i wyłącznie o armii, czy może o wszystkich, których Kartagińczycy posłali na wyspę? 100 000 armia kartagińska jest niewątpliwie niemożliwa, ale gdyby w te 100 000 wliczyć starożytnych ciurów to jestem skłonny uwierzyć w 40 000-50 000 armię kartagińską jestem w stanie uwierzyć.
Napisany przez: sargon 13/10/2007, 18:10
Największą w ogóle armią wystawioną przez Kartaginę jest imho ta, z którą Hannibal wyruszył do Italii w 218 r. Ok. 60-70 tys ludzi (wg źródeł 102 tys ).
Zaś w ogóle do bitwy, to stawiałbym na Kanny (50 tys ludzi), ale jak juz było wspomniane odnośnie sporej liczby bitew mamy tylko szacunki.
Napisany przez: Anders 13/10/2007, 18:56
).Zaś w ogóle do bitwy, to stawiałbym na Kanny (50 tys ludzi), ale jak juz było wspomniane odnośnie sporej liczby bitew mamy tylko szacunki.
Nie brałem jej pod uwagę, bo w znacznej mierze została wystawiona przez Iberię, nie Kartaginę jako taką, tak jak i armia spod Kann nie była stricte Kartagińska.
Nie zrozum mnie źle, ale po prostu nie wiem czy autorowi pytania chodziło o Kartaginę po podbojach Barkidów na płw. Iberyjskim... bo trochę zmieniły one sytuację. Tak samo Hannibal korzystał w Italii z zaciągów lokalnych.
Ale biorąc pod uwagę wszystkie operacje firmowane przez Kartaginę to owszem, armie z II WP wydają się być największe.
Napisany przez: sargon 13/10/2007, 22:27
Ja też nie wiem - ale może autor pytania sprecyzuje.
Z tym, ze tak jak pisałeś - wtedy mamy same szacunki.
Napisany przez: Lord Mich 14/10/2007, 12:04
Juz precyzuję
Chodzi mi głownie o armie kartagińskie z czasów wojen punickich, bo raczej z okresów wcześniejszych brak jest wiarygodnych informacji.
Pozdrawiam
Napisany przez: maciur 24/11/2007, 19:17
"Nie było to tak naprawdę armia Kartagińczyków, którzy pełnili w niej funkcje wyższych oficerów, lecz stanowiła mieszankę wielu narodów- Numidyjczyków i Libijczyków z Afrykii, Iberów, Celtyberów i Luzytanów z Hiszpanii, a czasem Galów, Ligurów i mieszkańców Italii"
Fragment książki "W imię Rzymu". Widzimy więc w powyższym tekście, jak bardzo była zróżnicowana armia kartagińska pod względem etnicznym...
Napisany przez: Anders 25/11/2007, 0:06
Przy całym szacunku dla p. Goldsworthy'ego, wydaje mi się, że jest parę lepszych opracowań na temat wojskowosci kartagińskiej - zapewne również w innych książkach jego autorstwa - niż to w zbiorze esejów na temat najwiekszych rzymskich wodzów.
Napisany przez: maciur 25/11/2007, 19:11
Zapewne tak, bo książka ta nie skupia się na uzbrojeniu i armii Kartagińczyków, lecz właśnie na wodzach rzymskich i ich kampaniach...
Napisany przez: Sewer 4/01/2008, 22:50
Jeden z medalionów znalezionych w Kartaginie przestawia jeźdźca punickiego z tarczą
http://imageshack.us
Napisany przez: futurysta 6/01/2008, 10:54
Armia Kartaginy przynajmniej w czasach Hannibala czerpała wiele elementów które wielcy ludzie wykorzystali wcześniej (np. szyki podobne do falangi i dużo elementów z taktyki zbrojnej A. WIelkiego) Na Discovery ostatnio leciał bardzo ciekawy program. Starcie generałów. Porównano siły A. Wielkiego spod Issos i Hannibala spod Kann. Następnie przeciwstawiono obie strony Hannibal i A. Macedoński na symulacji komputerowej i okazało sie ze Hannibal w starciu z Aleksandrem wygrałby. Ale to tylko gra... więc cięzko to powiedziec aczkolwiek przynajmniej dla mnie Hannibal może nie miał takich sukcesów jak A. Macedoński, ale wydaje mi sie ze był nieco lepszym strategiem.
Poprawa pisowni.
Napisany przez: Anders 6/01/2008, 11:35
"Szyk podobny do falangi" - o ile mi wiadomo to ten szyk był falangą
Jakie elementy zaczerpnął Hannibal z wynalazków Aleksandra? Jakie w ogóle nowinki wprowadził Aleksander? Hannibal czerpał ze zdobyczy sztuki wojny greckiej i hellenistycznej, ale te stworzył raczej Filip i Diadochowie, a nie Aleksander.
Napisany przez: MikoQba 5/02/2008, 20:56
Zdecydowanie tak i nie chodzi tu tylko o armię samego Hannibala, ale też armie kartagińskie działające na froncie hiszpańskim.
Bitwa pod Ilpią 207 r.p.n.e.
http://img406.imageshack.us/my.php?image=battleofilipa207bcsu8.jpg
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 9/05/2008, 20:14
Panowie MikoQba & Sargon
Czytałem waszą wymianę zdań na temat falangi pod Kannami. Lancel pisał naprzykład o możliwości wystąpienia falngi pod Zamą. Jego zdaniem mogli to być najemnicy greccy walczący w tej formacji.
Napisany przez: Anders 10/05/2008, 23:25
A o jakiej falandze mowa?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/05/2008, 12:31
Mowa o falandze macedońskiej (prawdopodobnie chodzi zatem o nosicieli saris). Tylko tyle pisze Lancel, a ja nie mam akurat tego fragmentu Liwiusza.
Napisany przez: sargon 12/05/2008, 18:18
Ale Lancel pisze przecież o posiłkach przysłanych w sukurs Kartaginie przez Filipa. Gdzie wspomina o greckich najemnikach?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/05/2008, 19:31
Sorry pisałem z pamięci pomylił mi się książki. Taką hipotezę stawia Kęciek w "Dzieje Kartagińczyków" str. 215 cyt. "Hannibal wysłyłał swoich werbownikówm zapewne także do Hellady. Być może zaciągnięty przez nich zastęp najemników greckich i macedońskich żołnierzy bił się w szeregach punnickich pod Zamą. Dlatego też Rzymianie oskarżyli później Filipa V, że pchnął Hannibalowi na pomoc "legion" swych Macedończyków." Wydaje się to sensownym wytłumaczeniem ewentualnej obecności falangi pod Zamą.
Napisany przez: MikoQba 14/05/2008, 17:23
Grecja to nie tylko ciężkozbrojna piechota. Hellada była też "eksporterem" znakomitych żołnierzy lekkozbrojnych.
http://img501.imageshack.us/my.php?image=46da169d032aep1.jpg
Warto zauważyć że walka w falandze nie była już wówczas domeną tylko rodowitych greków i macedończyków. Ptolomeusz II na masową skalę do walki w falandze wykorzystał(skutecznie) odpowiednio przeszkolonych rekrutów spośród chłopstwa egipskiego.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/05/2008, 7:17
Zgadzam się, że nosiciele saris to nie jedynie rodzaj wojska, których mógł być najęty w Helladzie. Ale mi chodziło tylko o to, że pewną część (nawet nie dużą) ze wszystkich najemników mogła stanowić macedońska falanga. Stąd zarzuty Liwiusza wobec Filipa V o wspieranie Kartagińczyków pod Zamą.
Napisany przez: MikoQba 25/05/2008, 16:34
Liwiusz to łagodnie rzecz biorąc kontrowersyjne i mało wiarygodne źródło informacji. Jego opis bitwy pod Kannami ma tylko jeden cel- za wszelką cenę usprawiedliwić klęskę rzymian.
Osobiście nie wydaje mi się żeby w czasie batalii kannejskiej Hannibal dysponował ciężkozbrojnymi falangitami zaciągniętymi w Macedonii lub Grecji. Oczywiście zapewne w jego armii byli pojedyńczy żołnierze o takim pochodzeniu, ale żeby tworzyli specjalna formację, lub jej część(ciężka piechota libijska)- to raczej nie. Polibiusz raczej by o tym wspomniał, tymczasem pisze tylko o libijskich włócznikach.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/05/2008, 23:58
Osobiście nie wydaje mi się żeby w czasie batalii kannejskiej Hannibal dysponował ciężkozbrojnymi falangitami zaciągniętymi w Macedonii lub Grecji. Oczywiście zapewne w jego armii byli pojedyńczy żołnierze o takim pochodzeniu, ale żeby tworzyli specjalna formację, lub jej część(ciężka piechota libijska)- to raczej nie. Polibiusz raczej by o tym wspomniał, tymczasem pisze tylko o libijskich włócznikach.
Co do Kann to się zgadzam, że nie mogło być mowy wystąpieniu falangi greckiej w tej bitwie, ale pytanie jest czy mogłabyć ona pod Zamą, bo Liwiusz stawia taki zarzut?
Napisany przez: sargon 26/05/2008, 5:20
Napisany przez: MikoQba 26/05/2008, 8:11
Dokładnie. Co do Zamy to jak wiemy kontyngent przywieziony przez Hannibala z Italii był generalnie szczupły i w większości składał się z Italików. Wiadomo że w tym czasie Hannibal wiele przejął z rzymskiej myśli taktycznej, tak więc używali oni najprawdopodobniej rzymskiej tarczy i klasycznej włóczni lub pilum.
W czasie bitwy dwie pierwsze linie zostały bez trudu rozbite przez rzymian,(wydaje mi się niemożliwe by tak zawodowi- sarissoforoi, zostali tak łatwo rozgromieni) a równorzędną walkę podjęła jedynie trzecia linia armii kartagińskiej złożona z italskich weteranów Hannibala. Tak więc ja w tej bitwie nie widzę miejsca dla Macedończyków. Według mnie słowa Liwiusza miały na celu podkreślenie zwycięstwa Scypiona, nad armią tak naprawdę złożoną w dużej mierze ze świeżych rekrutów.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/05/2008, 8:15
Wiem, mi natomiast chodziło o narodowość żołnierzy w formacji falangi.
Co do Zamy to i falanga musiałaby się wycofać gdy reszta linii się załamała.
Ponadto oprócz weteranów Hannibala było tam kilka tysięcy wojsk Magona, które walczyły również parę lat. Jazda Numidów również była wojskiem obytym z wojną. Ponad połowę sił stanowili zatem żołnierze z doświadczeniem.
Natomiast co do tego, że "równorzędną walkę podjęła jedynie trzecia linia armii kartagińskiej złożona z italskich weteranów Hannibala" co chciałbym zauważyć, że obie rozbite wcześniej linie zeszły na skrzydła, a Scypion aby utrzymać długość frontu zrobił to samo ze swoimi liniami. Po czym doszło do ponownego zwarcia, i wtedy już te siły (pierwszej i drugiej linii) utrzymały swoje pozycje, dopiero powrót rzymskiej jazdy przechylił szalę zwycięstwa na stronę Scypiona.
Napisany przez: MikoQba 26/05/2008, 8:29
Nie specjalnie rozumiem
Pod Zammą dwie pierwsze linie piechoty generalnie stanowili świeżo zaciągnięci obywatele Kartaginy i tzw. Libofenicjanie, a trzecią Italikowie Hannibala i trochę Ligurów Magona. Oczywiście tu i ówdzie zdarzali się przedstawiciele innych nacji, libijczyków, greków... ale trzon wyglądał tak.
Jednak faktem jest że dwie pierwsze linie bardzo szybko ustapiły pola rzymianom, (co nie znaczy że uciekły w popłochu). Co wskazuje na niewielkie doświadczenie bojowe tych żołnierzy.
Tu bym polemizował. Jeśli przyjmiemy że Hannibal miał nie więcej niż 40 tys. ludzi, w tym ok. 36 tys. piechoty i 4 tys. jazdy (+80 słoni). To zaledwie 12.000 było zahartowanymi w boju żołnierzami plus wiekszość jazdy(ale nie cała) Więc wśród jego 40 tysięcznej armii tylko jakieś 15.000(może trochę więcej) żółnierzy miało doświadczenie porównywalne z doświadczeniem bojowym wojsk Scypiona.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/05/2008, 8:31
Tu bym polemizował. Jeśli przyjmiemy że Hannibal miał nie więcej niż 40 tys. ludzi, w tym ok. 36 tys. piechoty i 4 tys. jazdy (+80 słoni). To zaledwie 12.000 było zahartowanymi w boju żołnierzami plus wiekszość jazdy(ale nie cała) Więc wśród jego 40 tysięcznej armii tylko jakieś 15.000(może trochę więcej) żółnierzy miało doświadczenie porównywalne z doświadczeniem bojowym wojsk Scypiona.
Szacunki są różne dla Italskich weteranów Hannibala nawet do 20 tys., ale z reguły mówi się faktycznie o 12 tys. Do tego trzeba dodać jeszcze siły 6-7 tys. weteranów Magona. A i jakieś resztki musiały pozostać po wcześniejszych dwóch sezonach walkach w Afryce (wojacy Giskonidy to również po części weterani Hiszpańscy). Razem te siły stanowiły ok. 25 tys. ludzi
Napisany przez: MikoQba 26/05/2008, 8:45
Tego wykluczyć nie można. Ale jeśli byli to w niewielkiej liczbie, co wyklucza sarissoforoi. Falanga macedońska to formacja wymagająca jednak znacznej liczby żołnierzy. Jak ktoś ma dwie, trzy syntagmy to za te pieniądze lepiej wynająć żołnierzy bardziej elastycznych formacji.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/05/2008, 8:54
Tylko muszą być chętni i czas na wybredzanie, a tego Kartagińczykom brakowało. Musieli brać wszystkich i jak najwięcej bowiem ta bitwa miała zdecydować ostatecznie o losie ich ojczyzny, a Punijczycy zdawali sobie z tego sprawę.
Napisany przez: sargon 26/05/2008, 17:41
No i w bezpośrednim die pierwsze linie zostały odrzucene przez legionistów, co dość jednoznacznie określa je jako mniej wartościowe niż piechota legionowa - co do późniejszej fazy, to sporą część początkowych ok. 29 tys. piechoty Africanusa stanowili Numidowie (6 tys pieszych) no i velites (ok 5 tys.). Cieżkiej piechoty było coś koło 18-20 tys ludzi.
Napisany przez: MikoQba 26/05/2008, 18:09
Czyli jak się nie ma co się lubi to się lubi sarissoforoi?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/05/2008, 21:26
Po pierwsze pod Ilipą żołnierze Kartagińscy wytrzymali całodzienną walkę, i dopiero podczas odwrotu wkradł się w ich szeregi bezład.
Po drugie z pod Ilipy Magon wycofał się z kilkunastoma tys. ludzi, których później poprowadził do Italii.
Po trzecie po drodze na Minorkę oblegał Nową Kartaginę.
Po czwarte te wojsko było przecież ćwiczone przez 3 lata między Hiszpanią, a Mediolanem, a nie leżało odłogiem.
Po piąte Kęciek „Dzieje Kartagińczyków” str. 217 pisze o tym, że pod Zamą pierwsza linia rzymska została zmieszana.
Napisany przez: sargon 26/05/2008, 21:35
Nadal nie widzę powodów dla których mielibyśmy nazywać żołnierzy Magona czy tych z drugiej linii "weteranami" - zwłaszcza w porownaniu do V i V|I legionu Scypiona lub italskich oddziałów Hannibala, ludzi bez wyjątku z kilkunastoletnim stażem.
A Kęciek pisze, ze JEDYNIE pierwsza z trzech linii rzymskich uległa zmieszaniu.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 27/05/2008, 21:09
Tak się składa, że żołnierze z tych dwóch legionów to max. 8 tys. ludzi, czyli mniej o co najmniej 4 tys. od weteranów Hannibala.
. Dlatego ja nie widzę powodów aby o reszcie wojsk rzymskich mówić, że byli weteranami. Ponadto żołnierze tych dwóch legionów stacjonowali na Sycylii, a o ile wiem działania wojenne na tej wyspie skończyły się w roku 210 p.n.e. czyli mieli 6-letnią przerwę (do 204 r. p.n.e.). A czy ja napisałem coś innego.
Napisany przez: sargon 28/05/2008, 16:53
) byli legioniści Scipio.Co do ostatniej fazy starcia - zależy przeciw komu pozostałości pierwszej i drugiej linii kartagińskiej w tej fazie stawały. Uznajemy, ze Africanus użył wszystkich swoich sił (cięzkiej i lekkiej piechoty) czy tylko owych 18 tys. ciężkozbrojnych piechurów?
Samych italskich weteranów było imho ok. 15 tys.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 28/05/2008, 19:34
Co do ostatniej fazy starcia - zależy przeciw komu pozostałości pierwszej i drugiej linii kartagińskiej w tej fazie stawały. Uznajemy, ze Africanus użył wszystkich swoich sił (cięzkiej i lekkiej piechoty) czy tylko owych 18 tys. ciężkozbrojnych piechurów?
Potraktowałeś 2 linie kartagińskie złożone z różnych wojsk jako całość. Przecież część wojska, która była w stanie przeć do przodu wobec wycofania się słabszych jednostek musiała również wycofać się inaczej uległaby oskrzydleniu i zlikwidowaniu. Ponadto druga linia wojsk kartagińskich miała utrudnione zadanie bowiem jej szyk zmieszały wycofujące się formacje pierwszej linii. Lancel pisze, że lekkozbrojni Massynisy zostali rozstawieni za liniami rzymskimi. Manewr ten pewnie miał służyć zapewnieniu, że słonie, które przeszły przez korytarze utworzone z manipułów i wyszły na tyły nie zaatakują tyłów. Wsparli po części ich velites, którzy zapewne musieli również pilnować słoni, które poszły w prawy bok. Dlatego myślę, że do starcia ruszyły tylko ciężkozbrojne formacje. Ale oceniałbym siłę rzymskiej i numidyjskiej formacji ciężkozbrojnej na 25 tys. Co do ustawienia to hastatii było w centrum (zapewne razem z numidami z którymi tworzyli pierwszą linię), a principes i triarii na skrzydłach. Czyli dwie rozbite wcześniej linie kartagińskie starły się i wytrzymały uderzenie principes i triarii. W załączeniu mapy bitwy i rozstawienia wojsk w poszczególnych fazach Warry "Armia swiata Antycznego" str. 121
A skąd ta liczba?
Napisany przez: sargon 28/05/2008, 21:11
Co do tych 15 tys. to przy okazji innej dyskusji corvinus zapodał, ze liczbę weteranów ocrenia się na 15-24 tys., zaś piechoty rzymskiej na 22-25 tys - no to policzyłem:
"Osobiście spotkałem się z minimalną liczbą weteranów Hannibala 12 tys i taką przyjmę za minimalną. Mozna ułożyc taka tabelkę:
22,23,24,25
12,15,18,24
Zakładam, że velites Scipiona było jakieś 5 tys. Wtedy wychodzi:
17,18,19,20
12,15,18,24
Sam jestem skłonny odrzucić dwie skrajne wartości z obu, a z pozostałych przyjąć 23 tys piechoty legionowej (za Lancelem). Wtedy wychodzi ok. 18 tys ciężkiej piechoty rzymskiej oraz 15 tys weteranów Hannibala."
Wg planu Warry'ego jak rozumiem Numidowie atakowali razem z hastati? Z principes zaś... kto? Część drugiej linii Kartagińczyków stała bezczynnie zamiast przeskrzydlać?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 29/05/2008, 12:02
No to zatoczyliśmy koło wróciliśmy do Zamy.
Co do tych 15 tys. to przy okazji innej dyskusji corvinus zapodał, ze liczbę weteranów ocrenia się na 15-24 tys., zaś piechoty rzymskiej na 22-25 tys - no to policzyłem:
"Osobiście spotkałem się z minimalną liczbą weteranów Hannibala 12 tys i taką przyjmę za minimalną. Mozna ułożyc taka tabelkę:
22,23,24,25
12,15,18,24
Zakładam, że velites Scipiona było jakieś 5 tys. Wtedy wychodzi:
17,18,19,20
12,15,18,24
Sam jestem skłonny odrzucić dwie skrajne wartości z obu, a z pozostałych przyjąć 23 tys piechoty legionowej (za Lancelem). Wtedy wychodzi ok. 18 tys ciężkiej piechoty rzymskiej oraz 15 tys weteranów Hannibala."
Wg planu Warry'ego jak rozumiem Numidowie atakowali razem z hastati? Z principes zaś... kto?
Część drugiej linii Kartagińczyków stała bezczynnie zamiast przeskrzydlać?
Przyjmowanie takich danych nie ma sensu. Jak wskazałby Ci źródło mówiące o 22,5 to co zamiast 23 przyjąłbyś 22,5 tys. Jeżeli nie uznajesz najniższych danych ani najwyższych, to jedynym sensownym rozwiązaniem jest ich wyśrodkowanie. Co więcej mogę wskazać Ci źródło mówiące o liczbie wojsk po stronie rzymskiej w przedziale 35tys.-40tys., a sił punickie ocenia na tym samym poziomie. Cary, Scullard „Dzieje Rzymu tom I str. 265.
Tak jak Lancel przyjąłeś (jak nigdy
) siły Rzymskie pod Zamą za Appianem tylko chciałbym zauważyć, że Appian pisze o 16 tys. piechoty, która przeprawiła się do Afryki. Jak to wytłumaczyć? A przecież Scypion ponosił jeszcze straty we wcześniejszych walkach przed Zamą. Oczywiście mógł wcielać do swojej armii uwolnionych w Afryce jeńców, aby zwiększyć jej stan, ale wtedy musiałby uzbroić dodatkowo 7 tys. (nie licząc wyrównania strat) i to na wzór rzymski co w Afryce na tak masową skalę wydaje się raczej trudne. Jeśli wcielał jeńców do swego wojska to po to aby utrzymać stan liczebny swojej armii (ok. 35 tys. wg Lancela, za Liwiuszem, czyli 7 legionów po 5 tys.- 3 rzymskie i 4 socii). Uzupełnianie stanów uwolnionymi jeńcami-ochotnikami wydaje się sensowne i całkiem realne.Appian zdecydowanie zaniża siły rzymskie, a zawyża punickie (jak przystało na dobrego Rzymianina
). Zapewne Scypion nie mógł mieć wszystkich sił podczas bitwy, ale na zapleczu nie zostawił więcej niż 1 legiony (nie było takiej potrzeby) miał zatem około 28 tys. piechoty rzymskiej 2 tys. rzymsko –italskiej jazdy, do tego 10 tys. wojska numidyjskiego (6 tys. piechoty i 4 tys. konnych). Razem 40 tys. i tą liczbę uznaję za właściwą. Siły punickie oceniam na 45 tys. (po 12 tys. w 3 liniach, 4 tys. jazdy i 5 tys. lekkozbrojnych) Linia triarii liczyła tylko 600 ludzi (czyli 2X mniej niż pincipes, hastatii, velites - w przypadku gdy legion liczył więcej niż 4200 liczba triarii się nie zmieniała), ale była ona rozstawiona na całej długości frontu (była cieńsza, ale nadrabiała to lepszym uzbrojeniem i doświadczeniem).
Zakładając, że Scypion miał 6 legionów (2 rzymskie i 4 sprzymierzeńców) w składzie 4650 (plus 350 jeźdźców) daje to liczbę 27900 piechoty i 2100 konnych.
Jeśli było to 23 tys. Lancela/Appiana to odejmę od standardu 4300 po 8% liczby żołnierzy od każdej linii (przy założeniu, że było 6 legionów, ale w niepełnym składzie). Mamy zatem 23184 piechoty i 1656 konnych.
Linia triarii wynosi 6X600=3600-8%=3312 podczas gdy linia hastatii, pincipes, i velites liczyłoby po 1350x6/1104x6=8100/6624 każda.
Zakładając, że linia wojsk kartagińskich liczyła co najmniej 12 tys. (była ustawiona w trzech równych długością liniach). To aby utrzymać długość frontu (przy tej samej grubości linii co punicka, zapewne trzecia linia Hannibala była podobna do rzymskiej) do sił hastatii trzeba dodać ciężkozbrojnych Numidów. W zależności teraz od danych, które przyjmujemy dla liczebności hastatii 8100/6624 siły ciężkiej piechoty numidyjskiej musiały ilościowo równać się różnicy między hastatii, a linią kartagińską 3900/5376, obie te liczby mieszczą się w 6 tys. piechoty, które przyprowadził Massynisa.
Daje to całkowitą liczbę 23700/21936 ciężkiej piechoty.
Nie wiem, ale czy sugerowałeś, że do principes dołączyli lekkozbrojni?
Jeśli tak to przy moim założeniu front rzymski liczy 23700+2100(lekkozbrojni Massynisy)+8100(velites)=33900,
przy Twoim 21936+624(lekkozbrojni Massynisy)+6624(velites)=29184
Linia Hannibala miała 36 tys. (po odjęciu strat mogłaby równać się mniej więcej mojej). Twojej brakuje ok. 4500.
Ale pozostaje pytanie co z lekkozbrojnymi Hannibala? No chyba, że założymy, że tak jak u Warrego, że zostali przed linią lub zginęli, ewentualnie uciekli ze słoniami. Oczywiście wszystkie te możliwości mogły wystąpić po trochu jednocześnie.
Napisany przez: sargon 29/05/2008, 15:58
Spoks
To ja jeszcze garść inf. odn. italskich weteranów.
Liczbę "prawdopodobnie 15-20 tys." podaje Lancel, przy okazji opisu przeprawy do Afryki w 203 r ("Hannibal" str. 267), te same liczby podaje Goldsworthy już bezpośrednio w odniensieniu do trzeciej linii ("The Fall of Carthage" str. 303).
Imho 15 tys. można przyjąć.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 30/05/2008, 10:07
To ja jeszcze garść inf. odn. italskich weteranów.
Liczbę "prawdopodobnie 15-20 tys." podaje Lancel, przy okazji opisu przeprawy do Afryki w 203 r ("Hannibal" str. 267), te same liczby podaje Goldsworthy już bezpośrednio w odniensieniu do trzeciej linii ("The Fall of Carthage" str. 303).
Imho 15 tys. można przyjąć.
Wcześniej Cię nie zrozumiałem. Myślałem, że mówisz o weteranach Scypiona.
Weteranów italskich mogło być 15 tys. co nie znaczy, że wszyscy stali w ostatniej linii. Druga linia składająca się z obywateli Kartaginy i Libijczyków liczyła ok. 10 tys. Hannibal mógł ją wzmocnić właśnie weteranami co jednocześnie podwyższało jej wartość bojową. Zapewne część weteranów italskich stanowili również Gallowie, którzy mogli stanąć, ze swymi ziomkami w pierwszej linii. To by wyjaśniało równość każdej linii.
P.S.
Edytowałem swój poprzedni post.
Napisany przez: sargon 30/05/2008, 14:08
Co do lekkozbrojnych, to imho zostali oni włączeni do pierwszej linii - wyraźnie sa wspomniani np. Balearowie i Maurowie - formacje stricte lekkie.
Część musiała osłaniać słonie (40-50 ludzi na słonia daje ok. 3200 - 4000 ludzi).
Co do równości linii nie wiem skąd ten pomysł, chyba tylko Kęciek go zapodaje - w "Wojnie Hannibala" już nie podaje liczebności linii kartagińskich. Wg Polybiosa pierwsza linia liczyła 12 tys ludzi (XV, 11), co do italskich weteranów mamy dane jakie mamy . Nieznana jest liczebność drugiej linii, co daje pole do dywagacji
Co do obliczenia ilości Rzymian, to imho troche skomplikowałeś
W standardowym legionie podział velites/hastati/principes/triarii to 2/7 +2/7 +2/7 +1/7 (1200+1200+1200+600), ale nieważne.
Jak rozumiem wyszło Ci ok. 3300 triarii i ok. 6600 velites, hastati i principes. NIe widze powodu podważać danych Appiana dla tych 23 tys ludzi - Scipio musial coś zostawić dla obrony Castra Cornelia, trochę stracił w bitwach (ale raczej mało), a wyruszał do Afryki z 35 tys ludzi w ogóle (maksymalnie).
Po pierwsze założyłeś, ze tylko hastati i Numidowie walczyli z weteranami Hannibala (że krańce linii się pokrywały) - a tymczasem mogło być tak, ze długośc ich frontu pokrywała tylko część długości frontu weteranów - resztę mogli pokrywać principes i triarii. Mogło być też na odwrót, jak to widzę jest u Warry'ego (zakładając, ze formacja "środkowa z prawej" u Rzymian to Numidowie).
Po drugie poproszę o źródło mówiące o ciężkozbrojnej piechocie numidyjskiej pod Zamą - no i jak wyglądała. Nie słyszałem, zeby Numidowie wtedy dysponowali jakąś ciężką piechotą w rozumieniu czegoś zbliżonego np. do hastati (pod wzgledem "ciężkości").
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 30/05/2008, 15:10
Część musiała osłaniać słonie (40-50 ludzi na słonia daje ok. 3200 - 4000 ludzi).
Właśnie gdzie te 4000? Gdzieś wyparowały?
A czy dywagacją nie jest zakładanie, że wszyscy weterani stali w trzeciej linii. Mowa jest tylko o tym, że tworzyli ją weterani, ale nigdzie, że wszyscy. Edit; wróć tak pisze Appian
W standardowym legionie podział velites/hastati/principes/triarii to 2/7 +2/7 +2/7 +1/7 (1200+1200+1200+600), ale nieważne.
No i tyle było przy standardzie w przypadku gdy legion liczył 5 tys. podział velites/hastati/principes/triarii wyglądał tak 1350/1350/1350/600 i 350 konnych.
Co do obliczeń to nic nie skomplikowałem, tylko policzyłem siłę "ognia" legionu wzmocnionego (bo takie zabierał ze sobą do Afryki Scypion) i legionu słabszego niż standardowy o 8% tak aby wyszła liczba 23 tys.
Lancel powołuje się na Appiana i podaje, że Scypio miał 23 tys. rzymskiej piechoty i 6 tys. piechoty numidyjskiej, tym czasem Appian pisze (VIII 41) "Scypion miał około 23 tys. piechoty, jeźdźców rzymskich i italskich 1500, ponadto walczył po jego stronie Masynissa z wielką ilością jazdy numidyjskiej oraz inny władca Dakamas z 600 jeźdźcami." Ani słowa o piechocie Masynissy. Cała piechota Scypiona wg Appiana liczyła 23 tys. (chyba, że gdzieś wcześniej Appian o tym pisał, ale ja nie znalazłem). W takim przypadku nie rozumiem dlaczego w takim razie Lancel wpowołuje się na Appiana? ponadto jeśli Masynissa przyprowadził jakąś piechotę to przy załaożeniu, że było to jakieś 6-7 tys. i po dodaniu do 16 tys. które wg Appiana miał Scypion wyruszając do Afryki osiągamy właśnie całkowitą liczbę 23 tys. piechoty podaną przez Appiana.
Po pierwsze założyłeś, ze tylko hastati i Numidowie walczyli z weteranami Hannibala (że krańce linii się pokrywały) - a tymczasem mogło być tak, ze długośc ich frontu pokrywała tylko część długości frontu weteranów - resztę mogli pokrywać principes i triarii. Mogło być też na odwrót, jak to widzę jest u Warry'ego (zakładając, ze formacja "środkowa z prawej" u Rzymian to Numidowie).
Po drugie poproszę o źródło mówiące o ciężkozbrojnej piechocie numidyjskiej pod Zamą - no i jak wyglądała. Nie słyszałem, zeby Numidowie wtedy dysponowali jakąś ciężką piechotą w rozumieniu czegoś zbliżonego np. do hastati (pod wzgledem "ciężkości").
Jeśli męczymy tego Appiana to pisze on (VIII 40) "Za nimi stali stanowiący trzecią część wojska Celtowie i Ligurowie, między którymi byli wszędzie wmieszani łucznicy i procarze (...)" stąd może wniosek o podziale na trzy równe liczebnie linie.
Jakbyś się przyjrzał oznaczeniom na mapach Warrego to część skrzydła obstawiona przez Numidów oznaczona jest jako piechota ciężkozbrojna. W królestwie Masynissy mieszkali przecież również Libijczycy i to oni mogli stanowić tą ciężką piechotę. W końcu nie aż tak liczną bo od 4tys. do 5,5 tys.
Napisany przez: sargon 30/05/2008, 21:58
Wg mnie nawet jeśli Masynissa posiadał ciężką piechotę (imho jest to mocno wątpliwe) nie było jej wiecej jak 1 tys.
Legion to standardowo 1 200 velites, hastati i principes oraz 600 triarii. Razem daje to 4 200 piechoty.
23 000 piechoty:
2/7 = ok. 6 600 (velites, hastati, principes)
1/7 = ok. 3 300 (triarii)
Prawda że prościej?
Co do obstawy słoni, to imho trza ją doliczyć. Można też założyć, ze obstawa została wydzielona z pierwszej linii, jednak Polybios wyraźnie rozdziela linię słoni i linię najemników.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 30/05/2008, 22:14
Wg mnie nawet jeśli Masynissa posiadał ciężką piechotę (imho jest to mocno wątpliwe) nie było jej wiecej jak 1 tys.
Pamiętaj tylko, że Scypionowi lekkozbrojnych nie było potrzeba, swoich miał pod dostatkiem. Potrzebował i o takich prosi pewnie króla Numidów.
23 000 piechoty:
2/7 = ok. 6 600 (velites, hastati, principes)
1/7 = ok. 3 300 (triarii)
Prawda że prościej?
Tak, a policzysz tak wzmocniony legion? Nie. Ja chciałem porównac Twoje dane do moich.
Tu się zgadzamy.
Napisany przez: sargon 30/05/2008, 22:43
Scipio prosił Masynissę o bezzwłoczne dołączenie z jak najliczniejszą armią (np. Lancel "Hannibal" str. 270, Kotula "Masynissa" str. 60, podobnie o jak najszybszym dołączeniu Kęciek "Wojna Hannibala" str. 287, Goldsworthy "The Fall of Carthage" str. 300) - zresztąna podstawie Polybiosa XV, 4:
"He was constantly sending to Massanissa, pointing out to him how the Carthaginians had violated the treaty, and begging him to raise as strong a force as possible and to make haste to join him."
A bezzwłocznie jak najliczniejsza armia oznacza branie wszystkiego co się ma pod ręką, czyli dla Numidów w przewazającej części lekkozbrojnych.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/06/2008, 7:46
Jeśli już łączymy przekazy Polibiusza i Appiana to czemu nie uznać liczebności 12 tys. pierwszej linii (Polibiusz), jako wskaźnika dla wszystkich pozostałych skoro Appian pisze o ich równości. Co więcej Polibiusz pisze o II fazie "A ponieważ jedni i drudzy dorównywali sobie liczebnością, dzielnością, sprawnością i uzbrojeniem walka przez długi czas była nie rozstrzygnięta."
Jeśli zaś linie były równe to moje dane dot. liczebności pasują do sił Kartagińskich. 34 tys. Rzymian do 40-41 tys. minus straty, które wyniosłyby ok. 7 tys. razem z lekkozbrojnymi (dużo, ale chyba możliwe, zwłaszcza, że nie wszyscy musieli być martwi np.: część obstawy słoni mogła zwiać razem z nimi na prawo).
W przypadku Twoich byłoby to 40-41 tys. minus straty (na poziomie 7 tys.) do 29 tys. Tylko wtedy powstaje pytanie dlaczego Hannibal nie wykorzystał nadwyżki do oskrzydlenia? I dlaczego Polibiusz pisze o równej liczebności?
Dalej nie ustosunkowałeś się do liczby 23 tys. całej piechoty Scypiona podanej przez Appiana.
Skoro ciężkozbrojni występowali wśród Numidów to mogło być ich spokojnie 4 tys. Przecież to nie były wszystkie wojska, którymi dysponował (coś musiał zostawić choćby jako garnizony w twierdzach). Zabrał ze sobą zepewne najwartościowsze jednostki. Jeśli przyjmiemy Twój tysiąc to Scypion na tyłach zostawiłby 5 tys. ludzi. Lancel pisze o tym iż lekkozbrojni Masynissy stanowili odwód. Nie sądzisz, że pozostawianie tak wielkich sił (prawie 1/5) przy tak dużej przewadze liczebnej wroga byłoby trochę bezsensowne? W zupełności wystarcza moje 2100 jeśli nie mniej.
Co do ustawienia wojsk rzymskich na rysunku z Warrego to jest on zgodny z opisem Polibiusza.
Napisany przez: sargon 4/06/2008, 19:52
Nic dziwnego że Polybios pisze o równości pod każdym względem w drugiej fazie - zapewne w tym momencie przeważającą częścią armii Hannibala byli jego wetereani
Co do początku bitwy, to Appian pisze (VIII, 42): "[Hannibal] Z miejsca na którym stał, pokazywał im niewielką ilośc nieprzyjaciół i wzywał ich, bo górując liczbą nie okazali się na swojej własnej ziemi gorszymi od mniej licznych przeciwników."
Zresztą od początku przyjmowałem za Lancelem - "23 tys. piechoty własnej i 6 tys. Masynissy".
5 tys. lekkiej piechoty numidyjskiej w odwodzie? Imho jak najbardziej logiczne.
Poprawa pisowni...
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 4/06/2008, 20:15
Nic dziwnego że Polybios pisze o równości pod każdym względem w drugiej fazie - zapewne w tym momencie przeważającą częścią armii Hannibala byli jego wetereani
5 tys. lekkiej piechoty numidyjskiej w odwodzie? Imho jak najbardziej logiczne.
Napisany przez: sargon 4/06/2008, 20:21
Zresztą nawet jesli - te 9 tys. to i tak więcej niż principes Scipio
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 5/06/2008, 8:47
Zresztą nawet jesli - te 9 tys. to i tak więcej niż principes Scipio
A właśnie czy nie wydaje Ci się logiczne, że osłona słoni stała między najemnikami. Jeśli przyjąć, że lekkozbrojnych było ich 3-4 tys. to najemników tylko 8-9 tys. (ok. 6 tys. Magona i jakieś wzmocnienie zwerbowane na szybko). Przy ustawieniu 100-110 ciężkozbrojnych obstawa słonia, 100 ciężkozbrojnych, obstawa słonia itd. otrzymujemy podział odpowiadający mniej więcej sile manipułu rzymskiego, co w wypadku wojska Magona wcale nie musi być bezsensowne (na coś te 2 lata poświęcił za nim zdecydował się na bitwę, może szkolił wojaków na wzór rzymskich), a i Hannibal dużo przejął od Rzymian. Ustawienie pierwszej linii obu armii byłoby wtedy identyczne bowiem przerwy między manipułami kryliby lekkozbrojni. Ponadto taki podział umożliwiłby łatwe wycofanie się w razie potrzeby lekkozbrojnym i schowanie się za pierwszą linią, a i II linia kartagińska stojąc w takim samym ustawieniu mogłaby spokojnie kryć przerwy między oddziałami. Pasuje to do jej ewentualnej liczby ok.9 tys. i pretensji najemników do Kartagińczyków o brak wsparcia (bali się oskrzydlenia). Wyjaśnia to też brak informacji o lekkozbrojnych, bowiem spokojnie się wycofali na skrzydła trzeciej linii. Która mając już od początku 15 tys. i ustawiona w linii ciągłej i tak kryła skrzydła dwóch pierwszych. W takim przypadku liczba Kartagińczyków, którzy ponieśli śmierć w pierwszej fazie bitwy wynosiłaby ok. 3 tys. (co wydaje się jak najbardziej prawdopodobną liczbą z tych, o których mówiliśmy), wobec 1 tys. po stronie Rzymian. Przy moim założeniu otrzymujemy wtedy starcie sił w sile ok. 33 tys. czyli równość, o której Polibiusz mówi.
Ale skoro zaznacza, że odwód złożony był z lekkozbrojnych to logiczny jest wniosek, że musieli być jeszcze ciężkozbrojni.
Napisany przez: Anders 5/06/2008, 9:14
Dowody?
Jak rozumiem sprawa falangi macedońskiej pod Zamą upadła?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 5/06/2008, 10:33
No jak Sargon pisze, że Appian zapomniał wspomnieć o 6 tys. ludzi to jest ok. a jak ja coś sugeruję co mogło się wydarzyć to wszystko be
Nawet jeśli ich nie trenował to taki podział ma rację bytu, co więcej parę kwestii wyjaśnia Po drugie jest pewne oparcie dla tej kwestii w postaci twierdzenia Liwiusza i w fakcie pozyskiwania najemników w Grecji i Macedonii.
Po trzecie to oczywiście mogła być libijska falanga, którą Liwiusz błędnie zinterpretował.
Napisany przez: sargon 5/06/2008, 16:19
Logiczne mi się za to wydaje, ze velites i Numidowie Masynissy także uczestniczyli w ostatniej fazie i stąd równość pod każdym wzgledem. Bitwę piechoty rozstrzygnął dopiero powrót jazdy - niemożliwe wydaje się, zęby w tak wyrównanym boju Scipio nie rzucił do walki wszystkiego co miał (choćby po to by przeważyć szalę). Hannibal zresztą też.
Co do szyku manipularnego - brak najmniejszych nawet poszlak.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/06/2008, 7:29
Logiczne mi się za to wydaje, ze velites i Numidowie Masynissy także uczestniczyli w ostatniej fazie i stąd równość pod każdym wzgledem. Bitwę piechoty rozstrzygnął dopiero powrót jazdy - niemożliwe wydaje się, zęby w tak wyrównanym boju Scipio nie rzucił do walki wszystkiego co miał (choćby po to by przeważyć szalę). Hannibal zresztą też.
Czyli jednak istnieje możliwość, że lekkozbrojni ustawieni między najemnikami to obstawa słoni. Ponadto jeśliby tak nie było jak wytłumaczyć brak lekkozbrojnych w dalszym etapie działań? Jak wytłumaczyć straty na poziomie 7 tys. bez rozstrzygnięcia jeszcze bitwy (moim zdaniem trochę za dużo)?
Co do rzucenia wszystkiego co mieli to się zgodzę.
Co czym jest właśnie ewentualność rozmieszczenia osłony słoni między najemnikami jeśli nie poszlaką. Choć wiem, że jest to trudne do potwierdzenia, niemniej wszystkie wątpliwości i niedopowiedzenia historyków rzymskich działają na moją korzyść
Napisany przez: sargon 6/06/2008, 15:30
Co do rzucenia wszystkiego co mieli to się zgodzę.
Imho trochę za mało.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 9/06/2008, 9:42
Imho trochę za mało.
I dlatego uważam liczby podane przez Appiana za bezwartościowe
Dla odmiany może Ty podasz źródło mówiące o tym, że lekkozbrojni walczyli w ostatniej fazie bitwy w zwarciu.
Napisany przez: sargon 9/06/2008, 21:24
Hipotezę się wysuwa mając jakieś podstawy - w przeciwnym razie jest bezpodstawna. Jakby gdzieś było napisane, zę tak nie było - byłaby bezsensowna.
Zresztą ma to logiczne uzasadnienie. Nie trzyma się woja w odwodzie gdy moze przechylić szalę nierozstrzygniętej jeszcze bitwy.
Te 22-23 tys ciężkozbrojnych to jak rozumiem przyzalożeniu, ze Masynissa piechurów przywiódł samych ciężkozbrojnych?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 10/06/2008, 8:31
No ta ja uważam, że podstawą może być brak wzmianki o odstawie słoni w końcu to 3-5 tys. ludzi, a lekkozbrojni znajdowali się właśnie w I linii.
Czyli brak źródeł. Ktoś musiał zabezpieczać tyły przed słoniami, a oskrzydlić miała kawaleria według planu Scypiona, on zamierzał jedynie dotrwać do momentu jej powrotu.
Nie wszyscy a jedynie ok. 60% w moim założeniu, przy Twoim jest to dużo więcej dlatego jest błędne.
Napisany przez: sargon 10/06/2008, 19:26
Napisany przez: Stranger1994 11/06/2008, 11:13
Oto co znalazłem:
W naszej świadomości Kartagińczycy byli zawsze obrotnymi kupcami, tak bardzo pochłoniętymi chęcią zysku, iż w ich armii służyli sami najemnicy. Zawdzięczamy to głównie rzymskim historykom. Polibiusz pisze: "Kartagińczycy [...] wojsko piesze zupełnie lekceważą, a o konnicę niewiele się troszczą. Powód leży w tym, że posługują się obcymi i najemnymi wojskami". Wspomina również o tym Liwiusz, zaś Cycero twierdzi, iż: "Punijczycy z powodu żądzy handlu i żeglowania zaniedbali sztukę wojenną i uprawę roli".
Tymczasem Platon wśród wojowniczych narodów obok Traków, Iberów, Persów i Scytów wymienia Kartagińczyków. Naukowcy po zbadaniu kartagińskich stempli menniczych doszli do wniosku, iż w przeciągu jednego roku wojny wybijano około 280 tys. drachm, co mogło wystarczyć najwyżej na opłacenie 2800 najemników przez 200 dni i to przy niskim żołdzie. Tak wiec opowieści o 100 czy 50 tys. najemników w armii kartagińskiej można uznać za bajki. Jak podaje Arystoteles, wśród Kartagińczyków istniał zwyczaj noszenia przez żołnierzy-obywateli pierścieni symbolizujących ilość wypraw, w których brało się udział.
Przez stulecia obywatele Kartaginy służyli w wojsku. Byli jak w większości państw starożytnych podzieleni na klasy wiekowe. Dodatkowo każdy dorosły mężczyzna trzymał w swoim domu włócznię albo miecz. Świadczy o tym również fakt, iż w 378 r p.n.e. na wieść o wtargnięciu do miasta nieprzyjaciela wszyscy mężczyźni wypadli z bronią na ulice. Od drugiej polowy IV wieku arystokraci puniccy tworzyli tzw. Święty Zastęp, doborowy oddział piechoty walczący w hoplickim uzbrojeniu z białymi tarczami, liczący około 2500-3000 ludzi. Najprawdopodobniej wszyscy młodzi arystokraci przechodzili w nim przeszkolenie wojskowe.
Jeżeli chodzi o jazdę, to w początkowym okresie Punijczycy az do III w p.n.e. jak każdy lud bliskowschodni używali rydwanów z kosami obitych gruba blacha. Słyszymy o nich m.in. podczas walk z tyranem Syrakuz Agathoklesem w 310 r. p.n.e., gdzie potomkowie Dydony mieli ich ponoć aż 2000. Rydwany sprawdzały się głównie podczas walk z Libijczykami. Z czasem, gdy główne działania wojenne Kartaginy przeniosły się na górzystą Sycylię, ich znaczenie zmalało. W czasach Barkidów w armii punijskiej służyła lekka jazda wystawiana przez kaidów numidyjskich, m.in.. Narawasa, Syfaksa, i Masynissę.
Trzon kartagińskiej piechoty stanowili rodowici obywatele, jak i poddani Libijczycy. Walczyli w linii w uzbrojeniu typu hoplickiego: hełm, tarcza, metalowy lub lniany pancerz, włócznia, miecz lub szabla. Jeżeli chodzi o najemników, początkowo zaciągano lekkozbrojne oddziały (oszczepnicy, procarze) czyli tych, których sami Punijczycy sformować nie mogli. Po ciężkich stratach w bitwie pod Krimissos, aby odtworzyć piechotę liniową, zaczęto zaciągać hoplitów helleńskich.
W III wieku miejsce rydwanów zajęły słonie. Były one ustawiane przed frontem punickiej falangi, aby swym uderzeniem rozerwać szyk nieprzyjaciela. Pierwsze słonie Kartagińczycy pozyskali zapewne z Indii. Z czasem zaczęli chwytać i szkolić słonie leśne, które w starożytności występowały na północ od Sahary. Ten będący już na wyginięciu gatunek jest o wiele mniejszy od słonia afrykańskiego, a także od swego indyjskiego kuzyna. Największe okazy osiągają zaledwie 2,4 metra, zatem można przypuszczać, ze nie nosiły one wieżyczki z wojownikami. Przed bitwą zakładano im pancerze, napierśniki z kolcami oraz ostrza wydłużające kły, aby wzbudzić trwogę wśród nieprzyjaciół. Każdemu słoniowi w czasie bitwy towarzyszył oddział około 50 lekkozbrojnych, którzy mieli za zadanie ochraniać zwierzę przed atakami wrogich żołnierzy w ich czule miejsca, np. trąby. Słonie, jak wiadomo, są zwierzętami płochliwymi i gdy w czasie bitwy wpadną w szał, tratują żołnierzy przeciwnika, jak i swoich. Jednak słonie pomogły Kartagińczykom zwyciężyć zbuntowanych najemników, jak i podbić iberyjskie plemiona. Po II wojnie punickiej na mocy traktatu pokojowego Rzymianie zakazali utrzymywania Punijczykom słoni bojowych.
Ceterum censeo Carthaginam esse delendam.
Napisany przez: Anders 11/06/2008, 19:43
Oj, masz krechę za tego Katona
Skąd wytrzasnąłeś ten tekst? Wydaje sie znajomy, ale może tylko wydaje.
Od V w. (wcześniej brak źródeł, z tego co wiem) trzon armii stanowili Libijczycy - obywatele na pewno nie. Uzbrojenie typu hoplickiego nie było częstym widokiem, z tego co wiem - inaczej nie miałoby sensu kładzenie nacisku na takie własnie - w domyśle wyjątkowe - wyposażenie i wyszkolenie Świętego Zastępu. Falanga grecka wkraczała do armii punickiej moim zdaniem dość powoli. Kampańczycy zaciągnięci w 409 też byli lekkozbrojni? Kontyngenty Iberów spod Selinuntu (409) i Syrakuz (396) również? Nie wydaje mi się. Lekkozbrojnych zawsze łatwiej sformować - rzadko ich najmowano, jeżeli zaś już, to tylko profesjonalistów - np. balearskich procarzy, albo kreteńskich łuczników. Oddziały Greków (zapewne hoplitów) funkcjonowały po stronie Kartaginy od co najmniej 409 r.
Krimissos to 342/1 r, jeśli się nie mylę.
Napisany przez: sargon 11/06/2008, 20:03
http://www.totalwar.org.pl/?ArtId=365
http://www.historica.pl/?section=rzym&dzial_id=16&action=forumWiecej&id=521145
Czyli w gruncie rzeczy "Dzieje Kartagińczyków"
Napisany przez: Stranger1994 12/06/2008, 6:00
Ja skopiowałem z tego drugiego linka. Nie sprawdzałam wiarygodności tego tekstu bo była książka "Dzieje Kartagińczyków" w bibliografii, więc założyłem, że tekst jest wiarygodny. A propos Katona: mam pytanie. W jednej książce czytałem, że on zawsze tak (tzn. "Ceterum censeo Carthaginam esse delendam") kończył swoje przemówienia, a w innej, że powiedział to tylko raz - w momencie gdy uzgadniano czy wojska Scypiona mają zaatakować Kartaginę czy nie. Jaka jest prawda?
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/06/2008, 18:19
Ja czytałem, że kończył tak każde przemówienie w okresie kiedy decydowano o wypowiedzeniu IIIWP I to chyba ma sens, po nie sądzę aby Katon przez 50 lat wkółko o tym mówił.
Sargon
Co do ciężkozbrojnych Numidów to Maciejowski w "Wojnie jugurtyńskiej 111-105 p.n.e." str. 68 (powołując się na Liwiusza) pisze o tym, że piechotę Syfaksa na wzór rzymski szkolił niejaki Kwintus Statoriusz osiągając przyzwoite rezultaty. Jeśli szkolenie było na wzór rzymski to liczba szkolonych musiała się równać najprawdopodobniej co najmniej sile jednego legionu. Część tych jednostek mogła po przegranej króla Masesyliów przejść na stronę Masynissy (zwłaszcza, że brakowało mu właśnie tego rodzaju wojsk). Co więcej Kotula w "Masynissie" str. 55 ocenia wsparcie rzymskie dla króla Masynissy na zaledwie 1 tys. jazdy i piechoty, ale miałobyć tam wielu oficerów. Kotula wyraża pogląd, że byli to "oficerowie polityczni", którzy pilnowali wierności Massynisy. Król Masasyliów miał zbyt wiele do stracenia, aby zrywać ze Scypionem. Dlatego jestem przekonany o tym, że oficerowie oprócz pilnowania króla Massyliów mogli oni dodatkowo szkolić piechotę Numidyjską (obie strony miały w tym interes).
W załączeniu wizerunek ciężkozbrojnego Numidyjczyka źródło Maciejowski w "Wojnie jugurtyńskiej 111-105 p.n.e." str. 152
Napisany przez: sargon 22/06/2008, 9:23
Cóż, Syfaks swoich przeszkolonych ludzi stracił najprawdopodobniej w dwóch bitwach z Africanusem (poza tym - cały legion? Podstawowym oddziałem był manipuł). Zresztą Wermina po klęsce Syfaksa zdołał utrzymać zachodnie częsci państwa tym samym będąc ciągłym zagrożeniem dla Masynissy w czasie bitwy pod Zamą.
Ponadto imho Kotula tekst o oficerach politycznych odnosi raczej do posłów oddelegowanych w roli obserwatorów razem z owymi dziesięcioma kohortami, całemu rzymskiemu korpusowi przypisując znaczenie "raczej symboliczne".
Rysunek u Maciejowskiego jako żywo mi przypomina numidyjskiego księcia z II w pne :
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/06/2008, 9:41
Ponadto imho Kotula tekst o oficerach politycznych odnosi raczej do posłów oddelegowanych w roli obserwatorów razem z owymi dziesięcioma kohortami, całemu rzymskiemu korpusowi przypisując znaczenie "raczej symboliczne".
Rysunek u Maciejowskiego jako żywo mi przypomina numidyjskiego księcia z II w pne
:Nie sądzisz, że książe zwłaszcza numidyjski powinnien być jeźdźcem? Tak na marginesie wszystkie te trzy postacie wystepują w książce Maciejewskiego.
Co do liczby legionu to wzór rzymski to legion z podziałem na 3 linie i velites. A właśnie symboliczne znaczenie to liczba do szkolenia, a nie do walki.
Napisany przez: sargon 22/06/2008, 10:16
Symboliczne pod wzgledem militarnym - było to podkreślenie przyjaznych stosunków Masynissy z Rzymianami.
"Ich [tych posiłków -s.] obecność u boku numidyjskich żołnierzy miała sens wybitnie polityczny. Podkreślała fakt, ze Masynissa jest pzyjacielem i sprzymierzeńcem ludu rzymskiego, ze rusza na odbój państwa Syfaksa pod auspicjami Republiki"
Kotula "Masynissa" str. 56
Legion to mała armia - użyteczność taktyczną zapewniał już manipuł. Chodzi mi o to, ze nie trzeba od razy przypisywac całego legionu, wystarczy przyjąć, zę było to kilka-kilkanaście manipułów. Tak w ogóle to na jaki ustęp Liviusa powołuje się M|aciejowski?
W każdym razie o treningu armii Masynissy z tego co wiem nie ma ani słowa.
Napisany przez: MikoQba 22/06/2008, 10:30
Ale my tu mówimy o czasach wcześniejszych o sto lat.
Tu jest troche kartagińskiego wojska. Wszystko z książki Duncan'a Head'a- Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146.
Niestety tekst po rosyjsku.
http://artoftactics.com/rus/modules.php?name=News&file=article&sid=51
http://artoftactics.com/rus/modules.php?name=News&file=article&sid=47
http://artoftactics.com/rus/modules.php?name=News&file=categories&op=newindex&catid=17
Napisany przez: sargon 22/06/2008, 10:38
|Nota bene jestem ciekaw na jaki okres Maciejowski datuje owego numidyjskiego piechura.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/06/2008, 16:05
W każdym razie o treningu armii Masynissy z tego co wiem nie ma ani słowa.
Liwiusz (XXIV 48). Co do treningu armii Masynissy to faktycznie nie znam żadnych informacji to tylko przypuszczenie na zasadzie analogii i wspólnej potrzeby Scypiona i Masynissy.
Napisany przez: MikoQba 14/07/2008, 9:57
No to najwyraźniej źle cię zrozumiałem. Tak więc jeżeli taka formacja rzeczywiście miała by istnieć, to liczyła by nie więcej niż kilkaset osób. Powtarzam że jeślirzeczywiście miała by istnieć, bo Liwiusz to autor bardzo niewiarygodny- łgarz, fantasta i propagandzista, jednym słowem łaciński Wincenty Kadłubek.
A wracając do tematu to taka z pewnością bardzo skromna liczebnie formacją nie mogła by odegrać żadnej większej roli w konflikcie rzymsko- kartagińskim.
Tu jest ciekawy artykuł o armii kartagińskiej.
http://www.sis.polebitwy.pl/Artykuly_Historyczne-Zarys_historii_wojskowosci_kartaginskiej.html
Napisany przez: PUNIJCZYK 4/11/2008, 19:55
Jct prosze od razu bez ostrych batów...
Jeśli piechota Kartagińska nieutworzyła nigdy falangi takiej jak macedońska (z sarisami) to obrazek z ksiażki Warriego (chyba libujczyka przed bitwą pod Kannami) jest niedokońca zgodny z historią?
Napisany przez: sargon 4/11/2008, 21:20
Mniej więcej.
Napisany przez: PUNIJCZYK 6/11/2008, 18:28
Są jakieś książki opisujace dokładnie armie kartagińską w różnych okresach?
Napisany przez: sargon 6/11/2008, 21:20
Raczej takich nie znajdziesz - są Ospreye i informacje w różnych opracowaniach, ale dotyczą głównie armii z okresu wojen punickich i są to informacje w gruncie rzeczy niezbyt szczegółowe.
W gruncie rzeczy możesz zacząć od "Dziejów Kartagińczyków" Kęcieka - nie jest to bynajmniej jakieś powalające pod względem szczegółowości opracowanie, niemniej opisuje historię Kartaginy wlicząjąc wojny of course. Przy okazji sa informacje nt. armii.
Napisany przez: MikoQba 14/11/2008, 16:17
Jest tak że tak na prawdę nie wiadomo czy w armii kartagińskiej byli czy nie sarissofoi. Mamy co do tego z Sargonem różniące się zdania, ale każdy z nas jest przekonany o tym że może się mylić
Co do obrazka to na pewno jest on błędny jeśli chodzi o tarczę. Sarissa (jeśli kiedykolwiek jakieś oddziały armii kartagińskiej się nią posługiwały) nie pozwalała na posługiwania się hoplonem jaki widnieje na ilustracji.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/11/2008, 19:25
Jeśli piechota Kartagińska nieutworzyła nigdy falangi takiej jak macedońska (z sarisami) to obrazek z ksiażki Warriego (chyba libujczyka przed bitwą pod Kannami) jest niedokońca zgodny z historią?
A ja uważam, że rysunek jest poprawny. Dlaczego? Ponieważ włócznia ma długość ok. 2-krotności wysokości człowieka. Przy ówczesnej średniej wzrostu ok. 165 cm daje to długość włóczni poniżej 3,5 m. A przecież triariusze posługiwali się włóczniami o długości w przedziale 2,5-3,5 m, trzymając swoje ciężkie scutum również w jednym ręku. Zatem Libijczyk mógł, a wręcz powinien posiadać podobnej długości włócznię i posługiwać się hoplonem. I ciągle walczył zatem w klasycznej falandze.
Hetajrowie swój ksyntos też trzymali w jednej ręce, a często był on dłuższy bo sięgał do ponad 4 m.
Napisany przez: sargon 15/11/2008, 21:44
Dam linka coby wiara wiedziała o czym gadamy
http://zolnierze.konieczka.net/zolnierze/8/wojsko_hannibala/
Hmmm, hasta chyba trochę krótsza była (ze 2,5 m?), bo to pochodna klasycznej włoczni hoplickiej z tego co wiem. Jak by nie było, włócznia rozmiarów 3,5 m (a może nawet i 4 m) była używana przez hoplitów po reformach Ifikratesa - i nadal władano nią jedną ręką. Aczkolwiek jak na hoplite Ifikratesa to z kolei nieco za duża tarcza...
Aha, te wymiary włoczni z proporcji są prawidłowe przy założeniu, ze włocznia leży równolegle do płaszczyzny rysunku of course. W innym wypadku mamy do czynienia z optycznym jej skróceniem
Napisany przez: Anders 15/11/2008, 22:36
Poza tym rysunek musi się zmieścić na jakiejś rozsądnej przestrzeni
Moim zdaniem klasycznych "macedończyków" w armii punickiej nie było - ale wszelkiej maści ifikratejskie i post-ifikratejskie wersje jak najbardziej.
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/11/2008, 23:10
Sprawdziłem co prawda Kęciek pisze w "Wojnie Hanibala" str. 122 od 2,1m do najwyżej 2,4 m, ale Rochala w "Imperium u progu zagłady - najazd Cymbrów i Teutonów" str. 123 pisze o włóczni długiej na blisko 3 m. Czyli 3 m włócznia i ciągle wielkie scutum.
Co więcej sądząc po ustawieniu dłoni włócznika jest to rzut równoległy do płaszczyzny . Ale fakt tarcza jak na falangistę Ifikratesa trochę przyduża, a obrazek ma dotyczyć okresu wojen punickich. Warry na str. 67 w tekście obok rysunku flangisty w tekście Reforma Ifikratesa pisze "Aby to zrównoważyć, jego włócznia jest wydłużona do 3,6 m, co pozwalało mu sięgać dalej niż jego ciężkozbrojnym przeciwnikom. To wyposażenie nie wyparło zupełnie tradycyjnej zbroi, która nadal była często spotykana." Tak też mogło być i u Kartagińczyków, a ten żołnierz to swoista hybryda (jakich wiele w ówczesnych armiach) łączący nowe i stare elementy uzbrojenia (hoplon, włócznia Ifikratesa, rzymska kolczuga).Ponadto Kęciek "Wojnie Hanibala" str. 131 opisując uzbrojenie wojsk punickich pisze "Pewne jest, że w bitwie nad Krimissos w 342 roku libijscy wojownicy przypominali greckich hoplitów - mieli długie (ale "jednoręczne") włócznie, duże okrągłe lub owalne tarcze, hełmy, być może niektórzy włożyli lniane pancerze." Tarczy Ifikratesa raczej nie można nazwać dużą, a stwierdzenie "długą (ale "jednoręczną")" sugeruje wyraźnie, że była ona dłuższa niż standardowa włócznia hoplity lub legionisty. Czyli jak nic opis pasuje do Warrego.
Napisany przez: sargon 16/11/2008, 20:22
Tak, Szubelak tez z tego co widzę pisze o włóczni hoplickiej długości 2-3 m ("Hoplita grecki VII-V w pne. Studium bronioznawcze" s. 54 - w przypisu wynika nawet, zę zakres wg różnych autorów wynosi 1,5-3,0 m). Tak więc hasta istotnie mogła też mieć te 3,0 m.
Tak czy siak, jednoręczna włócznia dowodnie mogła mieć te 3,5-4,0 m inaczej hoplici po reformie Ifikratesa nie mogliby się nią tak posługiwać
Napisany przez: Diomedes 30/12/2008, 10:11
czy wie ktoś jak wyglądała armia kartagińska za Hannibala. Rysuje ilustracje do bitwy nad J.Trazymeńskim i chce armie kartagińczyków ubrać zgodnie z prawdą. Proszę o ilustracje....
Napisany przez: Herostrates 30/12/2008, 10:42
Problem z tymi wojskami polega na tym, że w znacznej mierze składały się z najemników, więc jako "wojska kartagińskie" można rozumieć równie dobrze oddziały iberyjskie czy galijskie... Nie mniej proponuję wrzucić zapytanie w google-obrazy. Dużo ilustracji ma monografia Bernarda Nowaczyka "Kartagina 149-146 p.n.e.", niestety nie mam skanera, więc nie pomogę. Ale można pójść do Empiku i obejrzeć bądź kupić
Napisany przez: Anders 30/12/2008, 10:54
Książkę p. Nowaczyka tylko przejrzałem, ale z tego co widziałem i czytałem to parodia nawet książki popularno-naukowej. Lepiej sięgnąć po Ospreye lub Warry'ego.
Napisany przez: sargon 30/12/2008, 11:02
O tym już było wielokrotnie, np.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9327
Napisany przez: Herostrates 30/12/2008, 11:10
Nie twierdzę, że nie, choć nie miałem okazji czytać
Mówię o samych ilustracjach
Napisany przez: Diomedes 30/12/2008, 12:13
Wiem, że jego armia składała się z najemników czy to iberyjskich, greckich czy numidyjskich...
Jednak na obrazku nie chce przedstawić tylko greckiego hoplitę czy peltastę z Iberii. A co do postaci Hannibala jego nie ''ubiorę" w typowy grecki pancerz bo ktoś kto to zobaczy nie będzie wiedział, że jest to Hannibal czy np.Temistokles Dzięki jednak za tytuły książek gdybyście mieli jakieś linki lub strony będę wdzięczny
Pozdro
Diomedes
Napisany przez: kundel1 30/12/2008, 12:44
Proszę sobie pogrzebać w tych stronach. Oczywiście są to tylko rekonstrukcje, ale dają obraz ogólny. W ostatnich paru latach wojny antyczne stały się popularne wśród modelarzy.
http://www.plasticsoldierreview.com/
http://www.hat.com/
Napisany przez: Diomedes 30/12/2008, 14:12
Dzięki za te linki. I za taką szybką odpowieź
pozdrawiam Diomedes
Napisany przez: Herostrates 30/12/2008, 14:34
Przepraszam za jeszcze większy offtop, ale spytam z ciekawości: a co to będą za obrazki, Diomedesie?
Napisany przez: Diomedes 30/12/2008, 14:52
Rysunek przedstawiający krajobraz po bitwie nad Jeziorem Trazymeńskim.
Pierwotnie chciałem przedstawić to za pomocą pasteli, ale doszedłem do wniosku, że nie oddam tego jak bym chciał... Ołówkiem łatwiej mi operować cieniem niż pastelem.
Narysowałem już moją wizję śmierci Rolanda choć nie jest ona zgodna z chansons de geste:)
Ale nie chciałem,żeby koło walczącego Rolanda leżało 30 Saracenów bo to trochę wyidealizowane...
A wybrałem J.Trazymeńskie bo chce ciała przedstawić w wodzie....
To nie będzie duży format, Roland to spory obrazek namęczyłem się z nim to chce trochę odpocząć ale nie zamulać
Jak będziesz miał pytania to klikaj.
Napisany przez: Igorus 5/07/2009, 20:48
Armia kartagińska wcale nie składała się w większości z najemników, taka była armia Hannibala. W piechocie służyli Libijczycy,Balearowie i Kartagińczycy, a podczas II wojny punickiej również Iberowie,Celtowie i Italikowie. W jeździe Numidowie, Kartagińczycy(święty zastęp),Iberowie i Celtowie.
Napisany przez: sargon 5/07/2009, 20:54
Napisany przez: Igorus 5/07/2009, 21:18
Czytałem gdzieś(nie pamiętam gdzie, więc nie przytocze), że Hannibal na wyprawę na Rzym wziął ze sobą sporą liczbę jazdy Świętego Żastępu.
Napisany przez: sargon 5/07/2009, 21:56
Pomijając już to, że Święty Zastęp z reguły występował jako piechota w uzbrojeniu hoplickim.
Napisany przez: Igorus 6/07/2009, 11:44
Jazda też była, wcześniej ktoś o tym pisał.
Napisany przez: sargon 6/07/2009, 17:20
Napisany przez: Igorus 6/07/2009, 20:53
Piechota była uzbrojona na sposób greckich hoplitów.
Jazda natomiast w ciężkie pancerze, włócznie i tarcze...
Napisany przez: sargon 6/07/2009, 21:01
Piechota była uzbrojona na sposób greckich hoplitów.
Jazda natomiast w ciężkie pancerze, włócznie i tarcze...
Jak podaje się źródło informacji, to trzeba podać autora, tytuł dzieła i miejsce (np. stronę lub rozdział / księgę z ustępem) w którym się dana informacja znajduje.
Napisany przez: Igorus 6/07/2009, 22:00
Piechota była uzbrojona na sposób greckich hoplitów.
Jazda natomiast w ciężkie pancerze, włócznie i tarcze...
Jak podaje się źródło informacji, to trzeba podać autora, tytuł dzieła i miejsce (np. stronę lub rozdział / księgę z ustępem) w którym się dana informacja znajduje.
Miałem na myśli, że gdzieś to czytałem na forum, nie mówiłem nic o źródle, którego zresztą nie znam, co już wcześniej wyjaśniłem. Co do jazdy Świętego Zastępu, to spotkałem się też z tą formacją w RTW, oczywiście nie sugeruje, że to wiarygodne źródło, biorąc pod uwagę niewielką znajomość histori przez panów z CA, ale napewno nie wymyślili sobie tego.Nie odbierz tego za upieranie się przy swojej teori, byłbym wdzięczny za podanie jakiegoś źródła, o składzie armi Hannibala, żeby rozjaśnić wątpliwości.
Napisany przez: Anders 6/07/2009, 22:32
Polibiusz, Dzieje, III.35 - początkowy skład.
Napisany przez: farmer 26/12/2014, 11:41
Forumowicze,
proszę Was o informację, czy dobrze rozumiem to, jak wyglądały armie Kartaginy za 1-szej Wojny Punickiej.
Z tego, co na ten temat odnalazłem (między innymi w tym temacie), maluje mi się następujący obraz...
ARMIA
Około 30% stanowili najemnicy.
Reszta to wojska sprzymierzone i poborowe.
Wojska poborowe to:
- Libijczycy (trzon armii, walczyli głównie jako falanga typu greckiego, po reformie Ifikratesa),
- Numidowie z terenów opanowanych przez Kartaginę (sławna lekkozbrojna jazda, lekkozbrojni piechurzy,poganiacze słoni),
- Iberowie i Celtiberowie z terenów opanowanych przez Kartaginę (w 1-szej Punickiej niewielu z uwagi na skromny zasięg posiadłości w Hiszpanii)
- obywatele Kartaginy (w armii służyło raczej niewielu - walczyli głównie jako falanga typu greckiego, po reformie Ifikratesa),
- ludy Sardynii, Korsyki, Sycylii zachodniej.
Wojska sprzymierzone to:
- Numidowie,
- Iberowie,
- Celtowie,
- obywatele zależnych miast Punickich,
- ?
Wojska najemne (25 - 35% całości) to:
- ludy Baleraów,
- Numidowie,
- Celtowie,
- Italikowie,
- Iberowie i Celtiberowie,
- Grecy z różnych krain (Sycylia, Grecja etc)
FLOTA
Zaciąg do floty (wioślarze i marynarze) prowadzony jedynie w samej Kartaginie oraz pośród sojuszniczych miast Punickich.
Oddziały piechoty morskiej były rekrutowane w podobny sposób, jak oddziały armii.
Czy powyższe pokrywa się z literaturą tematu?
***
Drugą kwestią, jaka mnie interesuje, to koszt utrzymania armii.
Opierając się na tym co znalazłem na forum, wychodzi mi, że:
Dzienny koszt utrzymania wioślarza to 0,5 drahmy.
Zatem, dzienny koszt utrzymania załogi pentery to 160 drahm (około 300 wioślarzy i 20 marynarzy).
Roczny koszt utrzymania załogi pentery to niecałe 60 tys drahm, czyli 10 talentów (zgadza się?).
Doliczając do tego koszty konserwacji i napraw, roczny koszt utrzymania pentery może wynosić około 12 - 15 talentów.
W szacunkach któregoś z kolegów znalazłem informację, jakoby koszt dziennego żołdu najemnika mógł wynosić około 3/4 drahmy.
Czy to może się zgadzać?
Ile mógł wynosić koszt utrzymania żołnierza sprzymierzonego/poborowego?
Na pewno mniej, niż najemnika.
Tyle co wioślarza?
Tyle co żołd legionisty rzymskiego w III wieku pne (1/3 drahmy)?
Z góry dziękuję za pomoc.
PS
Zdaję sobie sprawę ze skąpych materiałów źródłowych.
Nie oczekuję cytatów ze spisu wojsk Kartaginy w 264-tym i kolejnych latach.
Mam nadzieję na informację, jak mogła wyglądać i jak najprawdopodobniej wyglądała (biorąc pod uwagę wcześniejsze i późniejsze czasy, zasięg wpływów Kartaginy, sposób jej koegzystencji z ludami w jej strefie wpływów) armia.
Pozdr,
farm
Napisany przez: sargon 27/12/2014, 14:45
Reszta to wojska sprzymierzone i poborowe.
Wojska poborowe to:
- Libijczycy (trzon armii, walczyli głównie jako falanga typu greckiego, po reformie Ifikratesa),
- Numidowie z terenów opanowanych przez Kartaginę (sławna lekkozbrojna jazda, lekkozbrojni piechurzy,poganiacze słoni),
- Iberowie i Celtiberowie z terenów opanowanych przez Kartaginę (w 1-szej Punickiej niewielu z uwagi na skromny zasięg posiadłości w Hiszpanii)
- obywatele Kartaginy (w armii służyło raczej niewielu - walczyli głównie jako falanga typu greckiego, po reformie Ifikratesa),
- ludy Sardynii, Korsyki, Sycylii zachodniej.
Wojska sprzymierzone to:
- Numidowie,
- Iberowie,
- Celtowie,
- obywatele zależnych miast Punickich,
- ?
Wojska najemne (25 - 35% całości) to:
- ludy Baleraów,
- Numidowie,
- Celtowie,
- Italikowie,
- Iberowie i Celtiberowie,
- Grecy z różnych krain (Sycylia, Grecja etc)
FLOTA
Zaciąg do floty (wioślarze i marynarze) prowadzony jedynie w samej Kartaginie oraz pośród sojuszniczych miast Punickich.
Oddziały piechoty morskiej były rekrutowane w podobny sposób, jak oddziały armii.
Czy powyższe pokrywa się z literaturą tematu?
W przypadku floty, to niestety, ale na dobrą sprawę nie wiadomo jak to się odbywało.To, ze obywatele Kartaginy i innych miast fenickich (najprawdopodobniej biedniejsi) obsadzali flotę, to przypuszczenie (aczkolwiek imho dobre) poprzez analogię do flot ateńskiej i rzymskiej.
Opierając się na tym co znalazłem na forum, wychodzi mi, że:
Dzienny koszt utrzymania wioślarza to 0,5 drahmy.
Zatem, dzienny koszt utrzymania załogi pentery to 160 drahm (około 300 wioślarzy i 20 marynarzy).
Roczny koszt utrzymania załogi pentery to niecałe 60 tys drahm, czyli 10 talentów (zgadza się?).
Doliczając do tego koszty konserwacji i napraw, roczny koszt utrzymania pentery może wynosić około 12 - 15 talentów.
Roczny żołd załogi ateńskiej triery (standardowo 200 osób - wioślarze, żołnierze i załoga pokładowa) z 2 poł V w pne wynosił 12 talentów. A triera była znacznie mniejszym okrętem niż pentera. I to jest sam koszt utrzymania załogi, bez konserwacji okrętu.
Rzecz jasna., przykład 150-200 lat wcześniejszy najlepszy nie jest, ergo - skąd te 0,5 drachmy?
Czy to może się zgadzać?
Ile mógł wynosić koszt utrzymania żołnierza sprzymierzonego/poborowego?
Na pewno mniej, niż najemnika.
Tyle co wioślarza?
Tyle co żołd legionisty rzymskiego w III wieku pne (1/3 drahmy)?
Napisany przez: farmer 27/12/2014, 20:09
Informacje znalazłem tu na forum, między innymi:
u Kęćka znalazłem informację z czasów Hannibala że legionista co
3 dni dostawał denara, skoro denar jest równy wartości drachmy, to jeden żołnierz kosztował 120 drachm rocznie, czyli 50 kosztowało 1 talent. Koło Wysp Egackich w ostatnim roku wojny walczyło około 84 000 rzymian, jeśli przyjąć że inkasowali tyle samo co piechurzy, to koszt ich rocznego żołdu wyniósł 1680 talentów. Suma ta jest zbliżona, a nawet mniejsza od od tej którą Kartagińczycy byli w stanie zapłacić w tym samym roku. Kęciek pisze też że żołd legionisty, nie różnił się zbytnio od żołdu Libijczyka.
200 penter to 60 000 marynarzy z czego powiedziemy 10 tys(choć wyczytałem że raz w historii wykupiono nawet 20 000 niewolników i to w późniejszym okresie) no to powiedzmy 15 000 niewolników. 45 000 ludków biorących 0.5 drachmy(Sargon założył 1 drachmę, gdyby pomnożyć
1 drachmę przez ilość marynarzy i 365 dni w roku to wyjdzie nam abstrakcyjna suma ponad 6000 talentów, dlatego uważam że jest niemożliwe żeby aż tyle płacić wioślarzom) wyjdzie mi 1368 talentów,24 000 marines to 973 talenty(licząć po 2\3 drachmy za dzień). 35-40 tys żołnierzy na Sycylii licząc po 0.75 drachmy dziennie da max 1825 talentów. W sumie wyszło mi 4166 talentów
Dochody w czasie pokoju to 1800 talentów, przyjmując proporcje podane przez Andersa że w czasie wysiłku wojennego wpływy zwiększono 2.5 krotnie, otrzymamy 4500 talentów+ wpływy od nowych obywateli.
Napisany przez: obodrzyta 28/12/2014, 2:06
W starożytności na Morzu Śródziemnym sezon żeglugowy był zawieszany na okres jesienno-zimowy ze względu na pogodę (silne sezonowe wiatry powodujące sztormy). W związku z tym zaciągi załóg dotyczyły nie całego roku ale tylko okresu żeglugowego. Należałoby więc wymienione w postach powyżej kalkulacje kosztów utrzymania załóg skorygować o 30-50% w dół.
Nie wiem czy Rzymianie brali pogodę pod uwagę w I wojnie punickiej - stąd zagłady całych flot.
Napisany przez: sargon 28/12/2014, 12:47
[...]
[...]
Ustępy, o które mi chodziło mogą być dwa:
"Następnej zimy Tyssafernes umocniwszy Jazos przybył do Miletu i stosownie do przyrzeczenia danego w Lacedemonie wypłacił załodze wszystkich okrętów żołd miesięczny w wysokości jednej attyckiej drachmy na głowę, później jednak, do czasu porozumienia się z królem, zamierzał płacić tylko po trzy obole; jeśli król wyrazi swą zgodę, przyrzekł wypłacać pełną drachmę. Jednakże wobec protestu stratega syrakuzańskiego Hermokratesa (Terymenes nie interesował się sprawą żołdu, gdyż nie był nauarchą, lecz przybył z okrętami, by je przekazać Astiochosowi) przyznano na każdą grupę złożoną z pięciu okrętów nieco więcej niż trzy obole na głowę. Na każde bowiem pięć okrętów wypłacał Tyssafernes trzy talenty; także pozostałe jednostki floty, które nie mieściły się w piątkach, opłacane były w tym samym stosunku."
Tukidydes "Wojna peloponeska" 8.29
"Jako doradca Tyssafernesa we wszystkich sprawach, poradził mu [Alkibiades - dop. s.], żeby obciął żołd, wypłacając zamiast drachmy attyckiej tylko trzy obole, i to nieregularnie. Namawiał Tyssafernesa, by oświadczył Pelo ponezyjczykom, że Ateńczycy, którzy od dawna biegli są w sprawach floty, płacą swoim marynarzom także tylko po trzy obole, a czynią to nie tyle z braku pieniędzy, ile po to, żeby marynarze mając za dużo pieniędzy nie dopuszczali się wykroczeń i nie trwonili ich ze szkodą dla zdrowia, jak również dlatego, że zaleganie z żołdem jest najlepszym zabezpieczeniem przed dezercją [...]"
j.w. 8.45
Jak widać więc pierwszy ustęp dotyczy obcięcia żołdu od wartości początkowej właśnie jednej drachmy (do 3/5 - w drodze negocjacji), przy czym jest to żołd z finansowania perskiego, w drugim o zabezpieczenie przed dezercją i swawolą załóg, poprzez zaleganie z wypłatą połowy żołdu (co w żadnym razie nie jest równoznaczne z wysokością żołdu w wysokości połowy drachmy a wręcz na odwrót). Przy czym należy przyjąć, ze jedna drachma była raczej żołdem standardowym (oczekiwanym?
), zaś żołd rzeczywisty mógł być inny.Omówienie finansowania załóg okrętów ateńskich można znaleźć np. w Morrison, Coates, Rankov "The Athenian Trireme" s. 118-120 albo Gabrielsen "Financing the Athenian Fleet" 110-114
Dyskusja aktualnie traktuje o okrętach wojennych, więc istotnie, należy przyjąć ograniczenia ich stosowania w okresie zimowym (statków takie ograniczenie de facto nie dotyczyło), jednak był to raczej pewien luźno przestrzegany zwyczaj, a nie nieodwołalna zasada. Jeśli była taka potrzeba, to działania wojenne i tak się odbywały. Świetny przykład jest właśnie u Tukidydesa (skoro już przy tych ateńskich trierach jesteśmy) w ustępach 8.29 - 8.44 prawie w całości dotyczący działań morskich (z użyciem okrętów) w czasie zimy 412 / 411 r. W kwestii wypłat żołdu w tym czasie to już wyżej zapodałem przykład gdy Tissafernes wypłaca miesięczny żołd załogom okrętowym (z floty peloponezyjskiej, swoją drogą) właśnie w zimie.
Niemniej jednak, niewątpliwie zdecydowanie praktyczniej jest operować w tym przypadku miesięcznym żołdem, a nie rocznym. Żołd miesięczny załogi ateńskiej triery wynosił w V w pne jeden talent.
EDIT:
Zapomniałem:
W tym przypadku więc katastrofa wydarzyła się w pełni lata, aczkolwiek Rzymianie w iście polskim stylu (co, ja nie przepłynę???
) zlekceważyli ostrzeżenia sterników.koniec EDITA
Napisany przez: farmer 29/12/2014, 8:54
Okej,
dzięki - pomocne .
Wracając do żołdu najemników, myślicie, że przedział 0,7 - 1 drahma jest sensowny (to 2-3 razy więcej niż żołnierz "poborowy")?
Odnośnie floty jeszcze,
zdaję sobie sprawę z milczenia źródeł na ten temat, jednak jak sądzicie, czy w skład floty Kartagińskiej wchodziły WYŁĄCZNIE okręty wystawione przez Kart Hadaszt, czy były również kontyngenty okrętów z miast zależnych?
Osobiście sądzę, że (podobnie jak w Ateńskim Związku Morskim) mowa o tej drugiej opcji. Aż trudno uwierzyć, aby miasta takie jak Utyka czy Hippone nie posiadały swoich flot.
A skoro posiadałyby takowe, to zapewe byłyby zobligowane do oddania ich pod dowództwo Kartaginy w razie konfliktu.
Ostatnie pytanie dotyczy liczebności floty Kartagińskiej przed I-szą Punicką.
W kilku miejscach w sieci (źródeł brak) trafiłem na informację, że było to aż 300 - 350 jednostek. Wydaje się to liczbą baaardzo dużą, zwłaszcza jak na czas pokoju. Nawet wliczając kontyngenty z miast zależnych, nadal jest to liczba ogromna.
Aczkolwiek, mimo wszystko, możliwa (przy czym, nie uwierzę, że byłyby to w większości pentery - jeśli miałbym przyjąć tak duży stan floty, to raczej z przeważającym składem trier).
Na forum z kolei natknąłem się na post, w którym bardzo autorytarnie (w znaczeniu, że autor posta był przekonany, iż tak właśnie było) twierdzono, że flota wynosiła 120 jednostek.
Czy ktoś może mi potwierdzić, ile tych okrętów mogło być?
Bardziej 120 czy 350?
pozdr,
farm
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 29/12/2014, 11:08
Bardziej 120 czy 350?
pozdr,
farm
350 to kartagińska flota dla Eknomos, a więc 4 lata później.
Napisany przez: sargon 29/12/2014, 20:13
Osobiście sądzę, że (podobnie jak w Ateńskim Związku Morskim) mowa o tej drugiej opcji. Aż trudno uwierzyć, aby miasta takie jak Utyka czy Hippone nie posiadały swoich flot.
A skoro posiadałyby takowe, to zapewe byłyby zobligowane do oddania ich pod dowództwo Kartaginy w razie konfliktu.
Na razie nie kojarzę.
W kilku miejscach w sieci (źródeł brak) trafiłem na informację, że było to aż 300 - 350 jednostek. Wydaje się to liczbą baaardzo dużą, zwłaszcza jak na czas pokoju. Nawet wliczając kontyngenty z miast zależnych, nadal jest to liczba ogromna.
Aczkolwiek, mimo wszystko, możliwa (przy czym, nie uwierzę, że byłyby to w większości pentery - jeśli miałbym przyjąć tak duży stan floty, to raczej z przeważającym składem trier).
Fakt, ze dla końca II wojny punickiej niektóre liczby ze źródeł sięgają 500 jednostek wiosłowych różnych typów, np. Livius 30.43. Można jednak porównać do floty Lagidów i Syrakuz IV/III w pne. Appian w Przedmowie 10.40 twierdzi, że Lagidzi mieli mieć 1500 okrętów wojennych i jest wyraźnie zaznaczone, ze to od hemiolii (czyli półtorarzędowców) do penter, a Lagidzi mieli większe możliwości niż Kartagina. Z kolei o flocie Syrakuz za Dionisiosa i Agathoklesa kilka razy padają liczby rzędu 200 - 300 okrętów i to niekiedy okrętów wielorzędowych (np. Diodoros 21.16 - Agathokles ma mieć 200 tetrer i hekser).
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 30/12/2014, 11:49
Pamiętajmy też, że ówczesny Rzym to raptem 25 tys. km2, a więc mniej niż afrykańskie posiadłości Kartaginy, a tylko sama Republika (bez socii) była w stanie za jednym zamachem wybudować od 120 do 220 jednostek nie mniejszych niż trójki i to kilkukrotnie w ciągu tej wojny. Nie widzę zatem powodów dla których miasto Dydony nie miałoby być zdolne do wystawienia kilkuset okrętów, tym bardziej, że flota małych Aten w II połowie IV. p.n.e. miała liczyć około 350 tego typu jednostek choć wśród nich trójki stanowiły większość odwrotnie niż we flotach zachodnich mocarstw.
Zgadzam się zatem z konkluzją Sargona, że nawet 500 okrętów jest liczbą możliwą (zwłaszcza jeśli miały by to być mniejsze jednostki niż triremy lub stare nienadające się do walki choć jeszcze pływające jednostki - patrz przypadek 80-letniej czwórki, czy ponad stuletniej szesnastki).
Napisany przez: farmer 30/12/2014, 13:37
Gajuszu,
jestem przekonany o możliwości Kartaginy wybudowania i posiadania ogromnej floty. Wszak mieli takowe podczas wojny.
Co jednak z czasem pokoju?
Myślicie, że miasto (wraz ze sprzymierzeńcami?) mogło utrzymywać flotę aż 350 okrętów?
Faktycznie, jeśli wliczyć w to okręty mniejsze oraz uwzględnić floty miast zależnych, jest to całkiem możliwe i sensowne...
pozdr,
farm
Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 31/12/2014, 13:53
jestem przekonany o możliwości Kartaginy wybudowania i posiadania ogromnej floty. Wszak mieli takowe podczas wojny.
Co jednak z czasem pokoju?
Myślicie, że miasto (wraz ze sprzymierzeńcami?) mogło utrzymywać flotę aż 350 okrętów?
Faktycznie, jeśli wliczyć w to okręty mniejsze oraz uwzględnić floty miast zależnych, jest to całkiem możliwe i sensowne...
pozdr,
farm
Pewna część (kilkadziesiąt?) do ochrony szlaków handlowych przed piratami pewnie prowadziła czynną służbę (posiadała załogi), a reszta w dokach na wypadek W.
Napisany przez: sargon 6/01/2015, 19:49
IGII2 1627.268-269 oraz IGII2 1629.801-811
W liczbach zawierają się transportowce koni oraz okręty w różnym stopniu uszkodzone i stracone, np. w sztormach. W sporej części są to więc liczby "na papierze", jednak tak czy siak są imponujące.
Napisany przez: farmer 2/02/2015, 9:12
Wiem, jak niepoważnie to zabrzmi,
jednak trafiłem na ciekawy http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?643723-Preview-Qart-Hadasht-Faction gościa, który przygotowuje (milion pięćsetnego) moda do Rome Total War.
Dość wyczerpująco, oraz z tego co sam wiem, poprawnie opisuje armie kartaginy z III w pne.
Jeśli to kogoś interesuje, to ja polecam .
pozdr,
farm
Napisany przez: Hanno Sabellus 2/02/2015, 15:19
jednak trafiłem na ciekawy http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?643723-Preview-Qart-Hadasht-Faction gościa, który przygotowuje (milion pięćsetnego) moda do Rome Total War.
Dość wyczerpująco, oraz z tego co sam wiem, poprawnie opisuje armie kartaginy z III w pne.
Jeśli to kogoś interesuje, to ja polecam
.pozdr,
farm
Po szybkim przejrzeniu rzuciło mi się w oczy jedno poważne nadużycie, a mianowicie twierdzenie, że przezbrojenie Libijczyków Hannibala po Jeziorze Trazymeńskim oznaczało, że żołnierze ci byli zaznajomieni z taktyką walki przy pomocy oszczepu i miecza. Imho zbyt daleko idące założenie. Libijczycy przejęli prawdopodobnie uzbrojenie ochronne poległych Rzymian, na ogół znacznie lepsze niż ich własne, ale wątpliwe, by z włóczników stali się nagle oszczepnikami. Trudno podejrzewać, by w toku kampanii Hannibal kazał im porzucić ich sprawdzoną taktykę i przyjąć styl walki rzymskich legionistów. Tym bardziej, że miał pod dostatkiem żołnierzy preferujących luźniejszy szyk, których mógł wykorzystać jako bardziej manewrową piechotę - Iberów i Galów. Gdzieś tam dalej przy omawianiu poszczególnych jednostek gość pisze nawet, jakoby już Hamilkar w Hiszpanii zreformował armię i z libijskich włóczników zrobił piechotę typu iberyjskiego - to już jest kompletnie wyssane z palca. Hamilkar zaciągał Iberów i Celtyberów do swojej armii, więc jaki był sens przerabiać na ich modłę sprawdzonych jako falanga Libijczyków?
Druga rzecz, to autor błędnie definiuje Libofenicjan - to nie byli obywatele kartagińscy o jakimś "mieszanym" (jak rozumiem - częściowo libijskim) pochodzeniu, ani też nie zasymilowani Libijczycy, tylko feniccy mieszkańcy innych miast na afrykańskim wybrzeżu, podległych władzy Kart Hadaszt (np. Utyki). Również służyli w armii Kartaginy, ale na dużo mniejszą skalę niż Libijczycy.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)