Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
358 Strony « < 356 357 358 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 18:16 Quote Post

QUOTE

Proponuję wydzielić niewiele wnoszącą do tematu auto-allo dyskusję o Siewierzu do osobnego wątku...smile.gif

*


proponuje zamknąć wątek allo-auto. Za długi, za nudny, powtarzane w koło te same argumenty od 10 lat tongue.gif

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 18:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5356

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.387
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 18:25 Quote Post

A jeśli chodzi o Siewierzan (PVL wspomina jednak o nich zawsze "Siewier"):

"Za Akacyrami, nad Morzem Pontyjskim, rozpościerają się siedziby Bułgarów, tak rozsławionych przez nieszczęścia, jakie skutkiem grzechów ściągamy na nasze głowy. Po nich następują już Hunowie, jak gdyby bujna odrośl wojowniczych plemion, krzewiąca się w dwojaka wściekłość szczepów. Jedni noszą miano Alcjagirów, drudzy Sabirów. Żyją też osobno".

Jordanes, Getica, III, 37.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5357

     
Paweł Gajtkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 443
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post Wczoraj, 23:43 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
QUOTE
W związku z ogólną cyrkulacją powietrza niewiele jest tu dni bezwietrznych. Panujące wiatry przychodzą z kierunków południowo-zachodnich i północno-zachodnich. Nawiewają one znad Atlantyku wilgotne powietrze przynoszące opady.


no to w końcu zdecyduj się, nie zmyślaj...


Porównując zawartość publikacji naukowej z tym, co napisałem z pamięci w poście 5281 stosunkowo niewiele bym zmienił. Napisałem:

w jednym polskim Siewierzu dominują wiatry północno-zachodnie

a powinno być raczej: w Siewierzu wiatry północno-zachodnie są jednymi z dominujących.

Napisałem też:

i przez większość dni w roku jest wietrznie

co poprawy już nie wymaga i całość stanowi dobry argument na wywodzenie nazwy Siewierza od *sěverъ, tego zaś od PIE *ḱēu̯ero-, skoro ostatnia nazwa przetrwała w językach słowiańskich na oznaczenie wiatru (cz. severák), zaś w italskich na oznaczenie wiatru NW (łac. caurus - wiatr północno-zachodni), który w Siewierzu nad Przemszą jest jednym z dominujących.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
to czy Siewierz nazwany jest od wiatru północnego musisz dopiero udowodnić.


A po co? Po pierwsze: Łowmiański nie musiał niczego udowadniać - wystarczyło mu, że bez jednego dowodu (!) upublicznił swoje prywatne fantazje o braku rodzimych siewierskich toponimów w Polsce. Po drugie: chyba zapomniałeś, że jedynym celem niniejszej dyskusji jest obalenie Twojego nieprzemyślanego stwierdzenia, że Słowianie nie mogli nadawać nazw siewierskich na południu. Cały materiał jaki przedstawiłem w tej dyskusji potwierdza oczywistość mojego stwierdzenia, iż nie możemy powiedzieć, jakoby nazwy wywodzące się od *sěverъ (a zatem zarówno rzeczownikowe, jak Siewierz, jak i rozmaite jego derywaty) nie mogły teoretycznie zostać nadane na południu, czy gdziekolwiek indziej. I nie ma tu znaczenia, czy oznaczały one stronę świata czy zjawisko meteo, czy też od tej strony świata czy zjawiska meteo nazwane miejsce, czy też od tego miejsca nazwane plemię. Wszystko co powyżej opisałem stanowi chleb powszedni polskiego nazewnictwa, i szukanie dla w pełni wytłumaczalnych na rodzimym gruncie nazw etymologii irańskich stanowi przejaw bujania w obłokach i tępienia brzytwy Ockhama poprzez stawianie niekoniecznych, czy zbędnych wręcz założeń.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
kwestia znaczenia słowa siewierz nie jest sporna bo to jest jasne, co to słowo znaczy.
*



Skądże znowu. Nazwa "siewierz" w różnych okresach czasu (wliczając w to również chwilę nadawania Siewierzowi nazwy) mogła oznaczać dla użytkowników języka polskiego całkiem rozmaite rzeczy:
1) stronę świata (tak Rymut)
2) nazwę wiatru północnego (tak np. Brückner)
3) nieurodzajne miejsce, gdzie hula wiatr (tak Rospond)
4) nazwę wiatru południowego (tak Budny, użytkownik j. pol.: - Siewier iest wiátr s południá)
etc.

Trudną ją zatem uznać za całkowicie jednoznaczną, nawet jeśli wykluczymy z tego grona zaskakującą - także w kontekście języków ruskich - definicję Budnego.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
Problemem jest jest toponim Siewierz i jego ewentualny związek z etnonimem Siewierz
*



No właśnie! Tylko "ewentualny". A Ty się obśmiewałeś jak norka, że Słowianie przecież nie mogli krzewić na południu siewierskich nazw na bazie własnego języka. Ale, jak się okazało, była to li tylko Twoja prywatna fantazja...


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5358

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post Dzisiaj, 01:44 Quote Post

[quote=welesxxi,17/10/2017, 12:59]
CODE
[quote=A.Mączka,17/10/2017, 2:37]Anonimowy userze welesxxi atlas ma o tyle znaczenie, że prezentuje oficjalne stanowisko nauki czeskiej, czyli stanowisko pełne wątpliwości- z tego co pamiętam w polskich podręcznikach i atlasach historycznych, obecnie, dominuje oficjalne stanowisko, propagujące allochtonizm.
[right][snapback]1684075[/snapback][/right]
[/quote]
Szkolny atlas jest tylko szkolnym atlasem i żadne zaklinania tego nie zmienią.

Krótkie pytanie:czy podręczniki szkolne przedstawiają oficjalne lub przeważające stanowisko nauki w danej kwestii?
CODE

[quote=A.Mączka,17/10/2017, 2:37]Twój komentarz o wydłubywaniu czegokolwiek jest co najmniej dziwny, gdyż wielokrotnie przytaczałem w tym wątku opinie czeskich historyków i archeologów, które są często różne od opinii polskich allochtonistów albo nie tak jednoznacznie allochtonistyczne jakbyś sobie tego życzył i wyobrażał.
[right][snapback]1684075[/snapback][/right]
[/quote]
Nigdy nie przedstawiłeś żadnej wnikliwej analizy całego środowiska czeskich naukowców. Owszem, wydłubywałeś sobie opinie, które można by albo i nie podciągnąć pod poparcie dla auto. Nie różni się to niczym od wydłubywania z tysięcy polskich artykułów archeologicznych w kółko jednego artykułu Makiewicza.

Stygmatyzowanie i przydawanie epitetów nie jest sposobem na dyskusję tylko sposobem na dyskredytację adwersarza. Dlaczego miałbym robić analizę jakiegokolwiek środowiska? To nie są wybory do sejmu czy ranking popularności. W tym temacie rozmawiamy o etnogenezie Słowian a nie o tym, jaki jest rozkład głosów w danym środowisku.
CODE

[quote=A.Mączka,17/10/2017, 2:37]Nawiązywanie do zjawisk występujących w niektórych krajach słowiańskich w kontekście mojej wypowiedzi, jest w ogóle nie trafione. Nigdy nie pisałem, że Czesi uważają Celtów z Bohemii za Słowian. Reasumując ta część twojego komentarza jest nie na temat i po raz kolejny pokazuje słabość twojej argumentacji.
[right][snapback]1684075[/snapback][/right]
[/quote]
Po prostu polski autochtonizm nie różni się niczym szczególnym od czeskiego czy bułgarskiego.

...czyli?
CODE

[quote=A.Mączka,17/10/2017, 2:37]Co do drugiej części twojego komentarza nie będę się licytował, kto ile artykułów napisał i na jaki temat ale skomentuję to cytatami z Bertranda Russella: "Jeśli pięćdziesiąt milionów ludzi mówi głupstwa, nie przestają on być głupstwami" oraz "To smutne, że głupcy są tak pewni siebie, a ludzie mądrzy, tak pełni wątpliwości".
[right][snapback]1684075[/snapback][/right]
[/quote]
I kogo Russell uznał by w tej dyskusji za miliony głupców? Miliony polskich internetowych autochtonistów dryfujących między erystyką a pseudonauką czy wąską grupę specjalistów w środowisku naukowym?

Uważny czytelnik będzie dobrze wiedział do kogo pasują cytaty z Russella.
CODE

Oczywiście nie chciałbym sugerować, że nie podejmujesz się odpowiedzi ponieważ jak każdy internetowy autochtonista nie masz pojęcia jakie konferencje odbywały się w ostatnich latach i co się ukazuje na łamach periodyków naukowych, bo styczność z nauką o starożytności kończy się na googlowaniu w kółko czy jeszcze gdzieś ktoś nie wcisnął opinii autochtonicznej.
[right][snapback]1684117[/snapback][/right]
[/]

Zabawne są te twoje psychoanalizy na odległość i równie absurdalne jak badania ukraińskich naukowców, którzy z analizy posągu Światowida ze Zbrucza wysnuli wnioski, że: " W oparciu o detale monumentu badacze stworzyli coś na podobieństwo portretu psychologicznego osoby stojącej za jego powstaniem. Okazało się, że powinien być nim poddany cesarstwa austriackiego, interesujący się dziejami Polski, mitologią Słowian i literaturą obcą, katolik, ale zainteresowany staroruskimi ikonami prawosławnymi, człowiek znający miejską architekturę barokową i motywy antyczne, ale mieszkający na dalekiej prowincji, zainteresowany miejscowymi zabytkami, charakteryzujący się niewątpliwie fantazją artystyczną i skłonny do teatralnych efektów, ale nie artysta.
Do tego portretu zdaniem badaczy doskonale pasuje romantyczny poeta Tymon Zaborowski." (cyt. z archeowiesci.pl)

Jako anonimowy internetowy użytkownik nie jesteś w stanie zrozumieć, że po za internetem i googlowaniem istnieje realne życie i osoby tu się wypowiadające, w tym również moja skromna osoba, nie przesiadują całymi dniami przed kompem, wyszukując odpowiednie frazy, które mają cię zadowolić albo skontrować.

Ten post był edytowany przez A.Mączka: Dzisiaj, 01:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5359

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post Dzisiaj, 04:06 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 17/10/2017, 16:04)
QUOTE(Król.Ubu @ 17/10/2017, 12:52)
Po 1. nie chodziło o pokrewieństwo, tylko o ustalanie terenu wyjściowego - do tego się odnosiłem.

Czyli rozumiem, że zgadzasz się ze mną, że Serbowie naddunajscy i Serbołużyczanie nie wywodzą się najprawdopodobniej z tego samego wyjściowego plemienia "staroserbskiego".
*


Bardzo źle rozumiesz i nie mam pojęcia co Cię do takich wniosków doprowadziło... Oczywiście nie mam tu na myśli współczesnych Serbołużyczan (bo ci - jak słusznie przypomina Gniewko - pochodzą od średniowiecznych Łużyczan i Milczan, a nie Serbów), lecz "wymarłych" Serbów połabskich. I tak, uważam, że Serbowie bałkańscy, połabscy, czescy i prawdopodobni nadbałtyccy mają wspólne pochodzenie.

CODE
Nie jestem jednak pewien, czy sądzisz jednocześnie, iż samo podobieństwo nazw jest rzeczywiście wystarczające do wywodzenia tych odrębnych/niespokrewnionych plemion z tego samego terenu wyjściowego ("Białej Serbii"), oczywiście w kontekście ich wspólnej słowiańskiej przynależności (bo inaczej musiałbyś również wywodzić z tego samego terenu mieszkańców Albanii na Kaukazie i Albanii na Bałkanach, albo hiszpańskiej i polsko-ukraińskiej Galicji).

To co teraz wypisujesz, to jakiś absurdystan. Przede wszystkim, Albanie to nazwy nie ludów miejscowych, lecz nadane przez obcych - Rzymian, czyli bez związku z tematem. Pochodzenie "naszej" Galicji i hiszpańskiej Galisji jest zupełnie różne - nasza pochodzi od Halicza, a hiszpańska pewnie od Galów. W obu przypadkach mamy zatem przypadkową zbieżność nazw.

CODE
Czy tak to rzeczywiście widzisz? I czy naprawdę uważasz, że stopień pokrewieństwa genetycznego między jakimikolwiek dwoma plemionami nie mówi nam kompletnie nic na temat prawdopodobieństwa ich wywodzenia się z tego samego terytorium (a przynajmniej znacznie mniej niż nazwy tych plemion)?

Każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie i w połączeniu z innymi źródłami (np. pisanymi).

CODE
Czyli że nie ma według Ciebie żadnej korelacji[ między pokrewieństwem biologicznym/genetycznym i kulturowym/językowym?

Bywa, ale być nie musi. Resztę tego blablabla, znanego z dyskusji z turbowcami różnej maści, pomijam.


QUOTE(Bazyli @ 18/10/2017, 18:25)
A jeśli chodzi o Siewierzan (PVL wspomina jednak o nich zawsze "Siewier"):

"Za Akacyrami, nad Morzem Pontyjskim, rozpościerają się siedziby Bułgarów, tak rozsławionych przez nieszczęścia, jakie skutkiem grzechów ściągamy na nasze głowy. Po nich następują już Hunowie, jak gdyby bujna odrośl wojowniczych plemion, krzewiąca się w dwojaka wściekłość szczepów. Jedni noszą miano Alcjagirów, drudzy Sabirów. Żyją też osobno".

Jordanes, Getica, III, 37.
*


Ja już swego czasu podobną hipotezę stworzyłem co do lechicko-żydowskiego pochodzenia Azteków. Bo - skup się:
Itzcoatl - zdrobniale ICEK.
Montezuma - zdrobniale MOSIEK.
No nie ma bata - polscy Żydzi założyli państwo azteckie.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: Dzisiaj, 04:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #5360

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Dzisiaj, 04:47 Quote Post

A.Mączka
CODE
Krótkie pytanie:czy podręczniki szkolne przedstawiają oficjalne lub przeważające stanowisko nauki w danej kwestii?

Różnie bywa. Niczym dziwnym nie jest wrzucanie do podręczników rzeczy przestarzałych. W takich podręcznikach do biologii można znaleźć np. takie taksony jak pierwotniaki, glony, obleńce, paprotniki, ryby czy gady, mimo że takie grupy nie istnieją jako realne odwzorowania pokrewieństwa, co wiadomo od dawna, i poważna systematyka nimi nie operuje. Ale w podręcznikach są, bo po co sobie życie komplikować, kiedy można zrobić na odpieprzta się, jak dzieci nie pójdą na studia kierunkowe to i tak się im ta wiedza nie przyda, a jak pójdą to i tak się nauczą poprawnej systematyki. Taki świat, wskazywanie na podręczniki jest robieniem z siebie idioty na poziomie Jasia Fasoli a nie poważną argumentacją.
CODE
Stygmatyzowanie i przydawanie epitetów nie jest sposobem na dyskusję tylko sposobem na dyskredytację adwersarza. Dlaczego miałbym robić analizę jakiegokolwiek środowiska? To nie są wybory do sejmu czy ranking popularności. W tym temacie rozmawiamy o etnogenezie Słowian a nie o tym, jaki jest rozkład głosów w danym środowisku.

Jedno wynika z drugiego. Autochtonizm jest po prostu błędny, więc zwolenników w kręgach naukowych ma niewielu i do tego wyraźnie motywowanych emocjonalnie a nie merytorycznie. Tu jeszcze zwraca uwagę, że w zasadzie poza Polską autochtonistów nie ma, naukowcy zagraniczni, bez naszych emocjonalnych obciążeń, są dość jednolicie allochtoniczni. Po prostu brakuje merytorycznych argumentów, które mogłyby do ludzi nie uwikłanych w nasze uwarunkowania trafić.

Król.Ubu
CODE
prawdopodobni nadbałtyccy

Czy ja wiem czy prawdopodobni..
CODE
Przede wszystkim, Albanie to nazwy nie ludów miejscowych, lecz nadane przez obcych - Rzymian, czyli bez związku z tematem.

Kaukaska Albania owszem, ale bałkańska jest potwierdzona na rodzimym gruncie. Wszyscy ci Arboresze i Arwanici to przecież wariacje nazwy Albańczyków. A pierwsze źródło z etnonimem to już Ptolemeusz.
CODE
a hiszpańska pewnie od Galów

Od jakichś Gallaeci. Raczej Celtyberów niż Galów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5361

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 07:20 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 18/10/2017, 23:43)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
QUOTE
W związku z ogólną cyrkulacją powietrza niewiele jest tu dni bezwietrznych. Panujące wiatry przychodzą z kierunków południowo-zachodnich i północno-zachodnich. Nawiewają one znad Atlantyku wilgotne powietrze przynoszące opady.


no to w końcu zdecyduj się, nie zmyślaj...


Porównując zawartość publikacji naukowej z tym, co napisałem z pamięci w poście 5281 stosunkowo niewiele bym zmienił. Napisałem:

w jednym polskim Siewierzu dominują wiatry północno-zachodnie

a powinno być raczej: w Siewierzu wiatry północno-zachodnie są jednymi z dominujących.

Napisałem też:

i przez większość dni w roku jest wietrznie

co poprawy już nie wymaga i całość stanowi dobry argument na wywodzenie nazwy Siewierza od *sěverъ, tego zaś od PIE *ḱēu̯ero-, skoro ostatnia nazwa przetrwała w językach słowiańskich na oznaczenie wiatru (cz. severák), zaś w italskich na oznaczenie wiatru NW (łac. caurus - wiatr północno-zachodni), który w Siewierzu nad Przemszą jest jednym z dominujących.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
to czy Siewierz nazwany jest od wiatru północnego musisz dopiero udowodnić.


A po co? Po pierwsze: Łowmiański nie musiał niczego udowadniać - wystarczyło mu, że bez jednego dowodu (!) upublicznił swoje prywatne fantazje o braku rodzimych siewierskich toponimów w Polsce. Po drugie: chyba zapomniałeś, że jedynym celem niniejszej dyskusji jest obalenie Twojego nieprzemyślanego stwierdzenia, że Słowianie nie mogli nadawać nazw siewierskich na południu. Cały materiał jaki przedstawiłem w tej dyskusji potwierdza oczywistość mojego stwierdzenia, iż nie możemy powiedzieć, jakoby nazwy wywodzące się od *sěverъ (a zatem zarówno rzeczownikowe, jak Siewierz, jak i rozmaite jego derywaty) nie mogły teoretycznie zostać nadane na południu, czy gdziekolwiek indziej. I nie ma tu znaczenia, czy oznaczały one stronę świata czy zjawisko meteo, czy też od tej strony świata czy zjawiska meteo nazwane miejsce, czy też od tego miejsca nazwane plemię. Wszystko co powyżej opisałem stanowi chleb powszedni polskiego nazewnictwa, i szukanie dla w pełni wytłumaczalnych na rodzimym gruncie nazw etymologii irańskich stanowi przejaw bujania w obłokach i tępienia brzytwy Ockhama poprzez stawianie niekoniecznych, czy zbędnych wręcz założeń.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
kwestia znaczenia słowa siewierz nie jest sporna bo to jest jasne, co to słowo znaczy.
*



Skądże znowu. Nazwa "siewierz" w różnych okresach czasu (wliczając w to również chwilę nadawania Siewierzowi nazwy) mogła oznaczać dla użytkowników języka polskiego całkiem rozmaite rzeczy:
1) stronę świata (tak Rymut)
2) nazwę wiatru północnego (tak np. Brückner)
3) nieurodzajne miejsce, gdzie hula wiatr (tak Rospond)
4) nazwę wiatru południowego (tak Budny, użytkownik j. pol.: - Siewier iest wiátr s południá)
etc.

Trudną ją zatem uznać za całkowicie jednoznaczną, nawet jeśli wykluczymy z tego grona zaskakującą - także w kontekście języków ruskich - definicję Budnego.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
Problemem jest jest toponim Siewierz i jego ewentualny związek z etnonimem Siewierz
*



No właśnie! Tylko "ewentualny". A Ty się obśmiewałeś jak norka, że Słowianie przecież nie mogli krzewić na południu siewierskich nazw na bazie własnego języka. Ale, jak się okazało, była to li tylko Twoja prywatna fantazja...
*


Czyli gajtkowski nie odszczekać zarzuty że kłamałem i dalej będziesz udawał ze nie mataczysz? Kpiny sobie z czytelników urządzasz. Żenada.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Dzisiaj, 07:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5362

358 Strony « < 356 357 358 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej