Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wyludnienie Polski w XIII w., Skutki najazdów mongolskich
     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 11/08/2016, 10:48 Quote Post

Prof. Feliks Koneczny tak pisał o najazdach mongolskich w „Dziejach Polski”:

„(...)W Sandomierzu i w Lublinie wycięli wszystko w pień. (...) W Krakowie ocalał tylko kościół św. Andrzeja a zresztą całe miasto było tak doszczętnie zniszczone, że nie było już właściwie Krakowa. ... ubyło więcej, niż połowa ludności.

(...) Po mongolskim najeździe przepadły zawiązki miast. Resztki dawnych łazęgów rzuciły się do wiejskiego gospodarstwa, a nawet z wielkopolskich miast przeniósł się niejeden do Małopolski na rolę, bo gruntów było sporo. Całe obszary były bez dziedziców, ziemi bezpańskiej co niemiara.

(...) Opustoszały dawne targowe miejsca przy kosciołach, upadły rzemiosła, przepadły miasta polskie, bo cała ludność jęła się pługa.

(...) [Po najeździe mongolskim w grudniu 1287 r.] cała Małopolska była znowu wyniszczona, a ile ubyło ludności wnosić można z tego, że samych panien uprowadzili wówczas Tatarzy 21.000. Kraków już po drugim najeździe przestał być polskim miastem. Zniemczyły się [wskutek najazdów mongolskich] w ciągu XIII w.: Wrocław, Poznań, Lignica, Sandomierz, Wieliczka, Kalisz, Gniezno i Łęczyca.”

A w dziele pt.: „Święci w dziejach Narodu Polskiego”:

„...Polska nie tylko była zniszczona do cna; zaszło coś gorszego, była wyludniona. Spadła na nas klęska, która miała się niestety powtarzać ciągle przez całą historię Polski. Mieliśmy za mało ludności w stosunku do zajmowanego obszaru. W roku zaś 1241 nastało wyludnienie tak straszne; iż cofnęliśmy się o wiek cały w rozwoju gospodarczym; więcej niż połowa ziemi leżała odłogiem z braku rąk do pracy. Trzeba było sprowadzać osadników z Niemiec. Ludzi brakowało do tego stopnia, że nawet stolicy nie dało się odbudować własną ludnością polską i dla podniesienia Krakowa z gruzów trzeba było sprowadzić także Niemców. Kraków stał się na długie czasy miastem niemieckim!

...Na ziemi Lachów nastąpił przewrót etnograficzny, tj. dotyczący pochodzenia ludności, narodowości. Dotychczas Rusinów było niewielu, niemal tylko bezpośrednie książąt otoczenie, potomstwo dawnych drużyn wareskich, trochę kupców z głębi Rusi i garstka popów i popowiczów (duchowieństwo prawosławne jest żonate). Ogół ludności był polski, a zwłaszcza cała ludność rolnicza była polska, chociaż prawosławna - jak wiemy - jeszcze od czasów Włodzimierzowych. Misje i wzrastająca świadomość jedności etnograficznej z Polską robiły coraz więcej szczerb w tym prawosławiu. W czasach sprzed roku 1240 tamtejsza ludność polska dzieliła się coraz wyraźniej na dwa obozy wyznaniowe: na katolicyzm i prawosławie, przy czym katolicyzm wzrastał coraz bardziej w liczbę i siły. Założenie w samym Haliczu klasztorów dominikańskich i franciszkańskich wróżyło katolicyzmowi jak najlepszą przyszłość, a przyjazd św. Jacka wskazywał najlepiej, że zanosi się na rozmach sprawy katolickiej. Nagle najazd tatarski przekreślił to wszystko. Nie tylko ruina, ale zabagnienie na przyszłość! W miarę jak zagony tatarskie pokrywały Kijowszczyznę, Podole i Wołyń, ludność tamtejsza uciekała przed najazdem coraz dalej ku zachodowi, napełniając zbiegami Księstwo Halickie. Parli coraz dalej, przekroczyli nawet Karpaty na stronę węgierską, dając tam początek tak zwanej Rusi Podkarpackiej, czyli Węgierskiej. Ziemia Lachów przyjęła bardzo dużo ludności ruskiej, rolniczej, kolonizującej pustkowia. Kraj stał się odtąd etnograficznie mieszany, a ponieważ cały ten napływ przybyszów był prawosławny, więc odtąd prawosławie miało wielką przewagę.”

Czy przeprowadzono kiedykolwiek badania, jakie straty ludnościowe poniosła Polska w wyniku najazdów mongolskich? Czy mogły być większe niż w czasie potopu szwedzkiego i II wojny światowej?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 11/08/2016, 18:05 Quote Post

Obecnie raczej -z tego co pamiętam z zajęć jeszcze w czasie studiów - odchodzi się od tego poglądu.

1241: na Polskę uderzyły tylko siły pomocnicze i miały przede wszystkim prowadzić działania dywersyjne (związać walką lub odstraszyć siły polskie przed ewentualnym zjednoczeniem się i wsparciem sił węgierskich, na które był główny najazd). Oczywiście dokonano zniszczeń, bezspornie wybito sporo rycerstwa, ale ludność była przyzwyczajona do najazdów i raczej miała praktykę w częstym chowaniu się po lasach. Wiadomo, trochę ludności porwano czy pozabijano, ale znowu nie można przesadzać w liczbach.

1259/60: najazd był z jednej strony poważniejszy bo skirowany typowo na Polskę, ale z drugiej - terenowo przeprowadzony na mniejszym obszarze (Sandomierszczyzna, Małopolska właściwa z górami Świętokrzyskimi, zagony w rejonie Bytomia na obecnym Górnym Śląsku). Sądzę, że tutaj jednak straty polskie były wyższe niż w I najeździe bo obrona była słaba (praktycznie tylko załogi grodów). Ale też wydaje mi się, że większe straty były gospodarcze (spalone miasta i klasztory) niż ludnościowe (choć te ostatnie pewnie znacznie wyższe niż w 1241).

1287/88: ten był najmniej bolesny w skutkach dzięki dobrej obronie zorganizowanej przez ks. Leszka Czarnego i wsparciu Węgrów. Główne grody przetrwały, ucierpiała ludność wiejska, ale najazd był ograniczony terytorialnie, więc większość kraju nie ucierpiała wcale.

Wg tych danych http://polmap.pdg.pl/ludnosc.html w roku 999 mieliśmy ok. 1 mln mieszkańców, a w 1370 ok. 1,9 mln, czyli ok. 1240-1280 można przyjąć, że mieliśmy ok. 1,3-1,6 mln (+/- kilkadziesiąt tysięcy w tym okresie utraconych w trzech najazdach mongolskich). Ludnościowo więc bardzo nie ucierpieliśmy (najbardziej oczywiście Sandomierszczyzna i Małopolska), najbardziej dały się we znaki straty materialne (miasta, grody, klasztory). Więc do II wojny światowej nie porównywałbym tych strat w absolutnie żadnym wypadku, musiały być też siłą rzeczy mniejsze od okresu potopu.

Ale to tylko moje skromne zdanie i w razie czego chętnie wysłucham innych wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 11/08/2016, 19:02 Quote Post

Jeszcze raz te dane 1,9 miliona to są bez Śląska i Pomorza i pewnie Rzeszowszczyzny zaliczonej do Rusi Halickiej, która była włączona w ówczesne Królestwo Polskie, które łącznie z nią miało 2,7 miliona mieszkańców.

tu jest pokrótce opisany III najazd i pewne straty ludności oraz podana jest jakaś literatura
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 12/08/2016, 11:40 Quote Post

W takim razie skąd kolonizacja niemiecka w Polsce na taką skalę w średniowieczu? Z jakiej przyczyny Niemcy mieli takie nadwyżki ludnościowe? Chyba, że ta kolonizacja nie była taka wielka, jak się myśli. Sądziłem, że u nas wskutek najazdów mongolskich były duże ubytki ludnościowe, więc ściągano ludzi z zachodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 13/08/2016, 9:05 Quote Post

Niemcy ogólnie miały dużo ludności, ale często też chciano szukać szansy na lepsze życie gdzie indziej, stąd też liczni chętni do osadnictwa na nowych terenach.

Sam proces osadnictwa i lokacji wiąże się po prostu z tym, że książęta dostrzegli (zaczęło się bodaj w 1217 na Dolnym Śląsku), że miasta mogą dawać spore zyski. Lokacja na prawie niemieckim (magdeburskim i jego odmianach) dawała zaś stabilność, rozwój ekonomiczny itp. (prawo polskie było niestety kulawe). Osadnicy z terenów Cesarstwa (bo Cesarstwo to nie same Niemcy wówczas!) po prostu byli z tym prawem obyci, więc zasadźcy Cesarstwa w naturalny sposób ściągali stamtąd osadników (raz że swoi, dwa że znający prawa i obowiązki i nie trzeba od "zera" ich uczyć jak miejscowych).

Najazdy były tylko zbiegiem okoliczności, który mógł ten proces przyspieszyć wink.gif

Ten post był edytowany przez El_Slavco: 13/08/2016, 9:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/08/2016, 11:53 Quote Post

Ja tak przewrotnie napiszę.
Najazd Mongołów spowodował również osiedlenie ich części, a tym samym powiększenie populacji dzisiejszej Polski.
Vide - Żarki w powiecie chrzanowskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 13/08/2016, 12:33 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 13/08/2016, 9:05)
Niemcy ogólnie miały dużo ludności, ale często też chciano szukać szansy na lepsze życie gdzie indziej, stąd też liczni chętni do osadnictwa na nowych terenach.


Zaludnienie Niemiec (a raczej obszarów etnicznie zachodniogermańskich, czy tam niemieckich) oraz skalę emigracji Niemców na wschód w czasie tzw. kolonizacji niemieckiej i na prawie niemieckim oszacowano między innymi w następujących książkach i publikacjach:

- W. Kuhn "Vergleichende Untersuchungen zur mittelalterlichen Ostsiedlug: Die Siedlerzahlen der dt. Ostsiedlung" str. 229
- Ulrich Abraham, "Zur Frage nach der Abwanderung westdt. Bevölkerung in den ostelbischen Siedlungsraum" str. 706
- J. M. Piskorski, "Kolonizacja wiejska Pomorza Zach.: Kolonizacja a germanizacja..." str. 54, 211
- H. Boockmann, "Die mittelalterliche dt. Ostsiedlung..." str. 138

Tak więc w XII wieku "Stare Niemcy" ("Altdeutschland") - czyli mniej więcej to co na wschód od linii Łaby - liczyły sobie ok. 10-12 milionów mieszkańców. Wielkość rocznej emigracji w ciągu XII i XIII wieku na tereny "Nowych Niemiec" (na wschód od Łaby, do Europy Środkowo-Wschodniej i Wschodniej) wyżej wymienieni autorzy oszacowali zgodnie na ok. 2,000 do 2,500 osób w skali każdego roku. Łącznie w latach 1100-1300 wyemigrowało ok. 400 - 500 tysięcy osób.

Czyli w porównaniu do wielkości zaludnienia Niemiec, tych osadników w wiekach XII-XIII wcale nie było aż tak wielu.

Natomiast dalsza kolonizacja - w ciągu wieków XIV oraz XV - dokonywała się już siłami ludności mieszkającej na wschód od Łaby. Czyli nie było już napływu kolejnych osadników z terenów "Altdeutschland", tylko w dalszej kolonizacji niemieckiej i na prawie niemieckim uczestniczyła już kulturowo zgermanizowana (albo i nawet jeszcze nie*) ludność obszarów "Nowych Niemiec", jak również biologiczni potomkowie osadników z XII i XIII wieku (cytat: "die mittelalterliche Siedlung in ihrem späteren Verlauf grossenteils aus der Eigenvermehrung ihrer Menschen gespeist wurde und in fortlaufenden Ketten von Tochtersiedlungen erfolgte").

*Niezgermanizowani Słowianie też na wielu obszarach brali udział w kolonizacji na prawie niemieckim wg. J. M. Piskorskiego.

QUOTE(Maciej Ł @ 12/08/2016, 11:40)
Chyba, że ta kolonizacja nie była taka wielka, jak się myśli.


O właśnie - na wschód od Odry i Nysy skala tej kolonizacji była stosunkowo niewielka i nastąpiła później niż między Łabą a Odrą (linię Odry-Nysy proces kolonizacji na prawie niemieckim zaczął przekraczać zasadniczo dopiero w XIII wieku), więc i odsetek osadników pochodzących z terenów na zachód od Łaby był mniejszy.

Germanizacja to był odrębny proces kulturowy, a nie bezpośredni ani nieunikniony rezultat kolonizacji niemieckiej i na prawie niemieckim.

Tam, gdzie osadnicy się spolonizowali (np. Małopolska) wcale niekoniecznie było ich mniej niż tam, gdzie to oni zniemczyli miejscowych. Np. na takie Pomorze Zachodnie czy Śląsk Niemców chyba nie przybyło dużo więcej niż do Małopolski czy Wielkopolski. A jednak efekty końcowe diametralnie różne.

Ten post był edytowany przez Domen: 13/08/2016, 12:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 16/08/2016, 19:07 Quote Post

QUOTE(Domen @ 13/08/2016, 12:33)
Tam, gdzie osadnicy się spolonizowali (np. Małopolska) wcale niekoniecznie było ich mniej niż tam, gdzie to oni zniemczyli miejscowych. Np. na takie Pomorze Zachodnie czy Śląsk Niemców chyba nie przybyło dużo więcej niż do Małopolski czy Wielkopolski. A jednak efekty końcowe diametralnie różne.
*


Jest to oczywista nieprawda. W każdej warstwie ludności znacznie więcej Niemców napłynęło na ziemie zachodnie (Dolny Śląsk, Ziemia Lubuska, Pomorze Zachodnie), niż na tereny położone dalej na wschód. Przede wszystkim do Małopolski, Wielkopolski, na Mazowsze, Kujawy przybyło bardzo niewielu rycerzy, natomiast na Pomorze Zachodnie napłynęła masa. Jak szybko było możliwe zastąpienie miejscowego rycerstwa rycerstwem niemieckim, pokazuje przykład niewielkiego księstwa lubiszewsko-tczewskiego, gdzie w ciągu kilkunastu lat rycerstwo niemieckie praktycznie w stu procentach zastąpiło Słowian.
Także chłopi ciągnęli przede wszystkim na tereny zachodnie. Dalej na wschód podążali przede wszystkim mieszczanie.
 
Post #8

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 16/08/2016, 19:58 Quote Post

Król.Ubu,

QUOTE
Jest to oczywista nieprawda.


Tak twierdzi J. M. Piskorski, a Ty na jakiej podstawie uważasz inaczej ???

Rycerstwo było malutkim odsetkiem wszystkich osadników, podobnie duchowieństwo.

Więc nawet tam gdzie doszło do wymiany rycerstwa, mówimy o ledwie kilku procentach populacji.

QUOTE
na Mazowsze


Na Mazowsze to w ogóle praktycznie żadni Niemcy nie przybyli, nawet do tamtejszych miast.

QUOTE
na Kujawy przybyło bardzo niewielu rycerzy


Nie całkiem. Na Kujawy przybyło niemieckie rycerstwo, ale zostało następnie wypędzone.

QUOTE
Także chłopi ciągnęli przede wszystkim na tereny zachodnie.


Nie zgodzę się. Np. w Małopolsce osiedliło się chyba nie mniej niemieckich chłopów niż na Śląsku.

Ten post był edytowany przez Domen: 16/08/2016, 20:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 16/08/2016, 22:44 Quote Post

QUOTE(Domen @ 16/08/2016, 19:58)
Król.Ubu,

QUOTE
Jest to oczywista nieprawda.


Tak twierdzi J. M. Piskorski, a Ty na jakiej podstawie uważasz inaczej ???

Ależ Król swym dostojnym majestatem widocznie źle zinterpretował - chodzi raczej o to gdzie było więcej Niemców niż Polaków, a nie gdzie ich więcej się osiedliło - na zachodzie czy wschodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 18/08/2016, 19:58 Quote Post

Domen
CODE
Rycerstwo było malutkim odsetkiem wszystkich osadników, podobnie duchowieństwo.

Nie było znowu takim małym odsetkiem, proponuję poczytać prace Wybranowskiego o otoczeniu biskupów kamieńskich.

CODE
Więc nawet tam gdzie doszło do wymiany rycerstwa, mówimy o ledwie kilku procentach populacji.

Kilku populacji, ale niemal stu elity.

CODE
Nie zgodzę się. Np. w Małopolsce osiedliło się chyba nie mniej niemieckich chłopów niż na Śląsku.

Proszę bardzo możesz podać jakieś sensowne wyliczenia, bo na razie mam do czynienia tylko z Twoimi przekonaniami religijnymi, a nie faktami.

CODE
Tak twierdzi J. M. Piskorski, a Ty na jakiej podstawie uważasz inaczej ???

Na podstawie logiki i wiedzy o kolonizacji niemieckiej. Teraz proszę konkret - w jakim dziele, na której stronie Piskorski tak twierdzi. Bo w pracy: Kolonizacja wiejska Pomorza Zachodniego w XIII i w początkach XIV wieku na tle procesów osadniczych w średniowiecznej Europie, wyd. 2, Poznań 2005, s. 218 podaje coś dokładnie odwrotnego od tego co tu samrujesz. Że zacytuję:
na niektórych terenach, jak zwłaszcza w Austrii, na Połabiu, na Śląsku, Pomorzu Zachodnim, Prusach, w zachodniej Wielkopolsce, w Siedmiogrodzie i na Morawach, ów szybki wzrost demograficzny tłumaczyć trzeba - w różnej zresztą mierze - napływem obcych osadników
i to przeciwstawione jest innym terenom, na których:
elementem decydującym było stworzenie przez kolonizację na prawie niemieckim przesłanek rozwoju ludności miejscowej, której przyrost hamowała wcześniej mała wydajność miejscowego rolnictwa.

Ty chyba po prostu nie odróżniasz kolonizacji na prawie niemieckim od osadnictwa niemieckiego. Otóż na prawie niemieckim można było osadzać również miejscowych - Słowian. A wyżej masz wyłożone gdzie istotne było osadzanie Niemców (na Śląsku, Pomorzu Zachodnim, w zachodniej Wielkopolsce - czyli w tzw. Nowej Marchii), a gdzie osadzanie na prawie niemieckim Słowian (reszta Polski).
 
Post #11

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 19/08/2016, 7:06 Quote Post

A dlaczego kolonizacja niemiecka szła głównie na wschód, bądź północ, bo w Skandynawii w miastach też było wielu Niemców a nie szła na zachód - do Francji? Czy wynika to z tego, że Francja również miała duży potencjał ludnościowy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/08/2016, 11:31 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 18/08/2016, 19:58)
Proszę bardzo możesz podać jakieś sensowne wyliczenia


Tutaj masz przedwojenne szacunki Kurta Lücka dotyczące osadnictwa niemieckiego w Małopolsce (mapa z obszernym tekstem):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...tsSince15th.jpg

QUOTE
Teraz proszę konkret - w jakim dziele, na której stronie Piskorski tak twierdzi. Bo w pracy: Kolonizacja wiejska Pomorza Zachodniego w XIII i w początkach XIV wieku na tle procesów osadniczych w średniowiecznej Europie, wyd. 2, Poznań 2005, s. 218 podaje coś dokładnie odwrotnego


To co zacytowałeś to nie jest "dokładna odwrotność" tego o czym pisałem. Zresztą ważny jest tam fragment: "w różnej zresztą mierze". Mam "Kolonizację Pomorza Zachodniego...", ale to o czym pisałem (na temat ilości imigrantów) Piskorski stwierdził też w trakcie wykładu o historii Pomorza:

https://www.youtube.com/watch?v=UI6SbFGcyv4#t=16m05s

Jestem na 99% przekonany, że w "Kolonizacji wiejskiej..." też coś podobnego pisał, ale nie będę teraz specjalnie szukał cytatów.

W każdym razie pisał, że wielkość imigracji niekoniecznie przekładała się na to, czy asymilacja szła w jedną czy w drugą stronę.

Germanizację Pomorza Piskorski wyjaśniał raczej słabością rodzimej kultury w porównaniu np. do Wielkopolski czy Małopolski.

Po prostu nawet jeśli na Pomorze Zachodnie przybyło dużo Niemców, to Słowian i tak było tam nadal więcej.

QUOTE
Ty chyba po prostu nie odróżniasz kolonizacji na prawie niemieckim od osadnictwa niemieckiego. Otóż na prawie niemieckim można było osadzać również miejscowych - Słowian. (...) osadzanie na prawie niemieckim Słowian


Przecież sam o tym wielokrotnie pisałem, nawet w tym temacie, więc skąd to zarzucanie mi niewiedzy?

Co do Śląska to jedynie wzdłuż Sudetów (w zachodniej części Dolnego Śląska) osadników niemieckich mogło być więcej niż Słowian. Natomiast w "sercu" Dolnego Śląska, np. wokół Wrocławia, Słowianie dominowali liczebnie i te rejony jeszcze długo zachowały etnicznie i językowo słowiański charakter.

====================

Tutaj są szacunki ilości Niemców na Pomorzu Zachodnim - około 1300 roku, Pomorze Zachodnie zamieszkiwało do 300 tysięcy mieszkańców, w tym około 60 tysięcy przypadało na ludność niemiecką. W miastach Niemcy stanowili 50% mieszkańców, na wsi odsetek cudzoziemców wynosił 10-11%:

http://parseta.org.pl/uploads/media/Przewo...rskich_2008.pdf

Co do demografii Śląska średniowiecznego:

Wg. szacunków Ludwika Krzywickiego w X wieku cztery z siedmiu plemion zamieszkujących Śląsk - Ślężanie, Dziadoszanie, Opolanie i Trzebowianie - liczyły sobie łącznie ok. 145 - 175 tysięcy ludzi i zamieszkiwały mniej więcej na obszarach późniejszych: archidiakonatu wrocławskiego (Ślężanie), dekanatu głogowskiego (Dziadoszanie), archidiakonatu opolskiego (Opolanie) i archidiakonatu legnickiego (Trzebowianie). Do tego należy doliczyć trzy kolejne, mniejsze plemiona, Gołęszyców (dekanat cieszyński), Bobrzan (nad dolnym i średnim Bobrem) oraz Pszowian (nieopodal Pszowa, na wschód od Opolan i na zachód od Krakowa).

Wg. tegoż Krzywickiego, w połowie XIV wieku obszary archidiakonatów wrocławskiego, opolskiego, legnickiego i dekanatu głogowskiego zamieszkiwało ok. 310 tysięcy ludzi. Wynika z tego, że przyrost ludności na Śląsku od X do XIV wieku był tylko niewiele większy niż na pozostałych ziemiach Polski.

Nie wchodzi więc w grę jakieś "zarzucenie czapkami" miejscowych przez masy kolonistów z zachodu.

Natomiast wg. Maleczyńskiego zaludnienie Śląska przed okresem osadnictwa niemieckiego wynosiło:

Przełom w. X/XI - ok. 250 tys.
2. połowa XII w. - ok. 330 tys.

Z kolei wg. Kokota w połowie XIV wieku zaludnienie Śląska wynosiło ok. 490 tys. ludzi (w tym 130 tys. na Górnym Śląsku a 360 tys. na Dolnym Śląsku). Spotkałem się też z wyższą liczbą ok. 150 tys. dla Górnego Śląska w połowie XIV wieku, z czego 23 tys. w miastach. Do połowy XIV wieku miało wg. Maleczyńskiego przybyć 150 tys. osadników niemieckich (którzy osiedli głównie wzdłuż Sudetów), ale wg. Tomasza Kamuselli jest to szacunek znacznie zbyt wysoki.

Kamusella cytuje różne dane demograficzne dla średniowiecznego Śląska w swojej książce (link):

http://rss.archives.ceu.hu/archive/00001016/01/17.pdf

Język niemiecki na Pomorzu i Śląsku szerzył się tak jak łacina w Cesarstwie Rzymskim - głównie w wyniku asymilacji kulturowej.

QUOTE
w zachodniej Wielkopolsce - czyli w tzw. Nowej Marchii)


Co do Nowej Marchii to pewnie masz rację, ale Nowa Marchia jest na tle ziem na wschód od Odry i Nysy wyjątkiem. Bo Nową Marchię podbijano siłą i wypędzano z niej Słowian. Takie rzeczy się zdarzały oprócz Nowej Marchii tylko na obszarach na zachód od Odry i Nysy. Natomiast z Dolnego Śląska czy z Pomorza Zachodniego nikt Słowian nie wypędzał, bo tam osadnicy przybyli w pokojowym charakterze, z inicjatywy rodzimych władców słowiańskich.

Ten post był edytowany przez Domen: 19/08/2016, 12:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/08/2016, 12:48 Quote Post

Dane genetyczne (analiza haplogrup Y-DNA) wskazują na większy udział procentowy ludności pochodzenia niemieckiego (celto-germańskie linie Y-DNA) na Dolnym Śląsku niż na Górnym Śląsku, ale i tak przeważali tam potomkowie Słowian (bałto-słowiańskie linie Y-DNA):

Te "pozostałe" to głównie staroeuropejskie, więc były obecne tak u Słowian jak i u Niemców (grafika ma charakter poglądowy i przybliżony, więc nie bawiłem się w próby ustalenia, które spośród tych "pozostałych" są bardziej miejscowe, a które napływowe). Nie można też oczywiście wykluczyć, że część spośród linii "celto-germańskich" była już obecna na Śląsku przed osadnictwem Niemców, a część "bałto-słowiańskich" przybyła z Niemcami (przykładowo potomkowie zgermanizowanych Słowian Połabskich lub Łużyckich, którzy przybyli na Śląsk w ramach osadnictwa niemieckiego):

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 19/08/2016, 12:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 19/08/2016, 12:57 Quote Post

QUOTE(Domen @ 19/08/2016, 11:31)
Po prostu nawet jeśli na Pomorze Zachodnie przybyło dużo Niemców, to Słowian i tak było tam nadal więcej.

Co do Śląska to jedynie wzdłuż Sudetów (w zachodniej części Dolnego Śląska) osadników niemieckich mogło być więcej niż Słowian. Natomiast w "sercu" Dolnego Śląska, np. wokół Wrocławia, Słowianie dominowali liczebnie i te rejony jeszcze długo zachowały etnicznie i językowo słowiański charakter.
*


Więcej nie cytuję, bo to nie ma sensu - nie wypowiadasz się na temat. Moja uwaga do twojego posta nie dotyczyła procentowej ilości Niemców i Słowian na Śląsku lub Pomorzu, lecz jedynie tego, że twierdziłeś, iż:
CODE
Np. na takie Pomorze Zachodnie czy Śląsk Niemców chyba nie przybyło dużo więcej niż do Małopolski czy Wielkopolski.

co jest oczywistą - pojadę Marlonem - bzduratezą. I nie będę tego weryfikował za pomocą filmików z youtube, skoro literatury podać nie potrafisz.
 
Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej