| |
|
|
 Co to za obrzęd ?, Ciekawe malowidło
| |
|
|
|
|
"Wpadła" mi dzisiaj w ręce pocztówka z Egiptu z bardzo ciekawym malowidłem, załączonym poniżej. Tak mnie to zaintrygowało  , że postanowiłem założyć poświęcony mu temat. Otóż na malowidle dwie czarne postacie klęczą przed dwoma białymi i jedną ręką trzymają je za przyrodzenie, natomiast w drugiej jedna z nich trzyma białą tasiemkę (bandaż?), a druga coś co przypomina tubkę, albo coś podobnego. Dodatkowo lewa postać jest trzymana od tyłu za ręce przez trzecią czarną postać. Czy to jest obrzęd obrzezania, albo jakiś inny rytuał? A może to po prostu "żart" egipskiego grafika? I dlaczego pokazane postacie mają różny kolor skóry?
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cha , ciekawe , moim zdaniem obrzezanie , wiadomo ze kapłani egipscy musieli przejść ten bolesny zabieg , wiec może to .
PS
Pytanie do naszych egiptologów , czy kapłan przechodził obrzezanie w jakimś konkretnym momencie , w czasie świąt religijnych , i kto dokonywał  ciecia
Właśnie sobie przypomniałem o eunuchach , tych tez trzymali starożytni Egipcjanie , to może tłumaczyć obecność czarnych na fresku .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, to jest scena obrzezania. Fachowo to jest replika płaskorzeźby ze ściany z jednego z grobowców w Sakkarze przedstawiające "Obrzezanie młodzieńca". Stare Państwo. Dlaczego osoby obrzeżające mają inny kolor niż osoby obrzezane? Pewnie dlatego, by odróżnić kapłanów, czy też "mistrzów ceremonii" od adeptów, czyli młodzieńców wstępujących w szeregi kapłańskie. Związane to też było z tzw. kanonem w sztuce egipskiej, gdzie mężczyzn ukazywano o brunatnym lub oliwkowym kolorze skóry, a kobiety żółtym. Jeśli chodzi o sens wykonywania zabiegu obrzezania, to niewiele się on różni w istocie od tego, który stosują Żydzi, czy Arabowie. Chodziło o zachowanie czystości, przede wszystkim higienicznej, co miało związek z rytuałem jakiego podejmowali się codziennie kapłani egipscy, np. z całościowym depilowaniem ciała, czy codzienną kąpielą. Dla jasności, najprawdopodobniej w całej tej scenie występuje tylko jeden obrzezany, a ewentualnie dwóch kapłanów obrzeżających. To takie cechy charakteru przedstawień artystycznych Egipcjan. Pewnie artysta chciał pokazać, że rytuał ten wiąże się z kilkoma czynnościami, może nawet z użyciem kilku specjalistycznych narzędzi?
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli ten przedmiot, który osoba z prawej strony trzyma w ręce to jest zapewne nóż? Albo jakim innym narzędziem dokonywano tego aktu? Czy mi się tylko wydaje, ale biała postać stojąca z lewej ma na oczach coś co przypomina chyba okulary?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vapnatak znowu mnie ubiegł
Żadna z postaci nie ma nic na oczach (poza makijażem).
To tylko złudzenie spowodowane słabą jakością zdjęcia.
Poniżej podaję wyraźniejszą wersję:
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, zapewne był to jakichś rytualny nóż. Podobne spotkać można było w czasie aktu balsamowania zwłok, a ściślej mówiąc kiedy kapłan-balsamista dokonywał nacięcia po lewej stronie brzucha by wyjąć wnętrzności. Taki nóż wykonany był z obsydianu z złotą rękojeścią (wg. opisu Herodota).
To nie okulary, to oko widziane z perspektywy profilowej.  To też cecha charakterystyczna egipskiego kanonu przedstawiania postaci. Przed twarzą obrzezany ma własne dłonie trzymane w przegubach przez pomocnika "mistrza ceremonii".
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 29/06/2010, 18:39) Tak, zapewne był to jakichś rytualny nóż. Podobne spotkać można było w czasie aktu balsamowania zwłok, a ściślej mówiąc kiedy kapłan-balsamista dokonywał nacięcia po lewej stronie brzucha by wyjąć wnętrzności. Taki nóż wykonany był z obsydianu z złotą rękojeścią (wg. opisu Herodota). vapnatak
Wiesz może coś więcej na temat techniki wyrobu owych noży w Starym Państwie?
W okresie predynastycznym wytwarzano znakomitej jakości noże fish-tail a następnie w technice ripple-flake.Możliwe aby te techniki przetrwały w głąb czasów historycznych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Okazuje się, że odpowiedzi na intrygujące mnie pytanie miałem na "wyciągnięcie ręki". Wystarczyło poszukać w posiadanej pod ręką literaturze, ale bez ukierunkowania forumowiczów pewnie bym tego nie znalazł.
Tak jak napisał już Vapnatak jest to płaskorzeźba z Sakkary, a dokładnie z mastaby (rodzaj grobowca) Anchmohora (poczatek VI dynastii). Nie wspomniano natomiast, ze obrzedowi obrzezania poddani byli nie tylko kaplani, ale takze faraonowie. Wg. Herodota Egipcjanie przejeli ten zwyczaj od mieszkancow Azji, ale w przeciwienstwie do np. Hebrajczykow, u ktorych obrzezania dokonuje sie wkrotce po urodzenia dziecka, Egipcjanie dokonywali tego zabiegu u dzieci juz parunastoletnich, a nawet starszych. Byl to element inicjacji, wtajemniczenia i wlaczenia mlodego Egipcjanina do doroslego spoleczenstwa. W nastepnych wiekach obrzed ten stracil na znaczeniu i zaprzestano stosowania go nawet wobec faraona. Na ilustracji widzimy dwie nagie postacie wiec raczej obie poddawane sa temu obrzedowi chociaz do konca nie mozna chyba byc tego pewien.
Ciekawe, ze takie sceny mozna znalezc nawet na egipskich pocztowkach .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 29/06/2010, 19:05) Wiesz może coś więcej na temat techniki wyrobu owych noży w Starym Państwie?
W okresie predynastycznym wytwarzano znakomitej jakości noże fish-tail a następnie w technice ripple-flake.Możliwe aby te techniki przetrwały w głąb czasów historycznych?
Nie mam nawet najmniejszego pojęcia jak to było z tymi nożami, poza tym co wspomniałeś wyżej. Wydaje mi się, że najlepiej sięgnąć do najlepszych od dziejów Egiptu przekrojowo i zasugerować się tym, co na co oni się powołują w tej materii i tam szukać.
QUOTE(Belfer historyk @ 29/06/2010, 22:23) Na ilustracji widzimy dwie nagie postacie wiec raczej obie poddawane sa temu obrzedowi chociaz do konca nie mozna chyba byc tego pewien.
Nie wiem, ale tutaj bym polemizował, gdyż jak pisałem wyżej, przedstawiane sceny przez antycznych mieszkańców Doliny Nilu były niczym komiks, tj. na kilku obrazkach przedstawiane były te same osoby, tyle tylko, że w trakcie wykonywania innej czynności. Nie wdając się w opisy fizjonomii postaci, bo tutaj artysta niestety ale nie popisał się w ich odwzorowaniu, widać, że w akcie obrzezania wykonywano dwie czynności. Pierwsza to według mnie samo nacięcie rytualnym nożem, gdzie aby nie wyrywał się obrzezany, "mistrzowi ceremonii" pomagano, by ten nie wyrywał się po otrzymaniu bólu. Druga scena to zapewne czynność mająca na celu, hm, uśmierzania bólu, czy raczej dezynfekcji rany, aplikowania lekarstwa czy innych specyfików. Może to też być część rytuału, część sakralna, gdzie odprawiano specjalne modły i zaklęcia przy pomocy równie rytualnego narzędzia. Tutaj analogia jest, według mnie, do tzw. ceremonii otwarcia ust zmarłego w czasie pogrzebu, przed wniesieniem sarkofagu ze zmumifikowanym zmarłym do grobowca. Tam również do ust maski sarkofagu przytykano swojego rodzaju laskę imitującą odciętą nogę byka. We wcześniejszych okresach przytykano do ust po prostu odciętą nogę byka (czynność odcięcia nogi praktykowana była na pogrzebie zmarłego). Nie wiem, być może mylę się w swoich przypuszczeniach - zwłaszcza przy okazji II sceny. Zresztą obie scenki mają odpowiednie opisy, które można przecież odcyfrować. Ja w te klocki jestem niestety marny, ale myślę, że Rovan jak pogłówkuje, to coś wymyśli.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Belfer historyk,29/06/2010, 22:23]Na ilustracji widzimy dwie nagie postacie wiec raczej obie poddawane sa temu obrzedowi chociaz do konca nie mozna chyba byc tego pewien.[/quote]
Nie wiem, ale tutaj bym polemizował, gdyż jak pisałem wyżej, przedstawiane sceny przez antycznych mieszkańców Doliny Nilu były niczym komiks, tj. na kilku obrazkach przedstawiane były te same osoby, tyle tylko, że w trakcie wykonywania innej czynności. Nie wdając się w opisy fizjonomii postaci, bo tutaj artysta niestety ale nie popisał się w ich odwzorowaniu, widać, że w akcie obrzezania wykonywano dwie czynności. Pierwsza to według mnie samo nacięcie rytualnym nożem, gdzie aby nie wyrywał się obrzezany, "mistrzowi ceremonii" pomagano, by ten nie wyrywał się po otrzymaniu bólu. Druga scena to zapewne czynność mająca na celu, hm, uśmierzania bólu, czy raczej dezynfekcji rany, aplikowania lekarstwa czy innych specyfików. Może to też być część rytuału, część sakralna, gdzie odprawiano specjalne modły i zaklęcia przy pomocy równie rytualnego narzędzia. Tutaj analogia jest, według mnie, do tzw. ceremonii otwarcia ust zmarłego w czasie pogrzebu, przed wniesieniem sarkofagu ze zmumifikowanym zmarłym do grobowca. Tam również do ust maski sarkofagu przytykano swojego rodzaju laskę imitującą odciętą nogę byka. We wcześniejszych okresach przytykano do ust po prostu odciętą nogę byka (czynność odcięcia nogi praktykowana była na pogrzebie zmarłego). Nie wiem, być może mylę się w swoich przypuszczeniach - zwłaszcza przy okazji II sceny. Zresztą obie scenki mają odpowiednie opisy, które można przecież odcyfrować. Ja w te klocki jestem niestety marny, ale myślę, że Rovan jak pogłówkuje, to coś wymyśli.
vapnatak
[/quote]
Czy na tej płaskorzeźbie pokazano etapy obrzędu obrzezania może być prawdą, ale zależy teraz od której strony należałoby "czytać" tą ilustrację. Twoja interpretacja ma tę słabą stronę, że to właśnie postać z lewej strony jest trzymana od tyłu za ręce, podczas gdy osoba kucająca przed nią trzyma w ręce coś co przypomina bandaż(?) co może wskazywać, że cięcie nastąpiło już wcześniej. Natomiast postać z prawej strony nie jest przytrzymywana przez nikogo, podczas gdy osoba kucająca przed nią trzyma w ręce nóż(?). Natomiast czy może to być środek uśmierzający zadany wcześniej ból trudno orzec. Wg. mnie z prawej strony ilustracji widzimy moment nacięcia, natomiast z lewej tamowania powstałego chwile wcześniej krwawienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 30/06/2010, 17:56) Czy na tej płaskorzeźbie pokazano etapy obrzędu obrzezania może być prawdą, ale zależy teraz od której strony należałoby "czytać" tą ilustrację. Twoja interpretacja ma tę słabą stronę, że to właśnie postać z lewej strony jest trzymana od tyłu za ręce, podczas gdy osoba kucająca przed nią trzyma w ręce coś co przypomina bandaż(?) co może wskazywać, że cięcie nastąpiło już wcześniej. Natomiast postać z prawej strony nie jest przytrzymywana przez nikogo, podczas gdy osoba kucająca przed nią trzyma w ręce nóż(?). Natomiast czy może to być środek uśmierzający zadany wcześniej ból trudno orzec. Wg. mnie z prawej strony ilustracji widzimy moment nacięcia, natomiast z lewej tamowania powstałego chwile wcześniej krwawienia.
No cóż, trudno jest mi tutaj cokolwiek powiedzieć, poza tym, że scena z lewej strony to chyba jednak obrzezanie, ponieważ młodzieniec jest przytrzymywany żeby się nie wiercił. Natomiast scena po prawej to chyba już uśmierzanie bólu. Problem jest w tym, że nie wiadomo co jest napisane na tej płaskorzeźbie. Być może są to modlitwy informujące co aktualnie robi "mistrz ceremonii". Poza tym, jakoś nie za bardzo mi pasuje, aby obrzezany wiercił się podczas bandażowania, prędzej robiłby to w tracie inicjacji. No ale pamiętać też trzeba o intencji rzeźbiarza oraz emocji tegoż.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 30/06/2010, 10:07) Nie mam nawet najmniejszego pojęcia jak to było z tymi nożami, poza tym co wspomniałeś wyżej. Wydaje mi się, że najlepiej sięgnąć do najlepszych od dziejów Egiptu przekrojowo i zasugerować się tym, co na co oni się powołują w tej materii i tam szukać. vapnatak
No właśnie tutaj jest spory problem gdyż od okresu Starego Państwa autorzy punkt ciężkości przenoszą z artefaktów archeologicznych na dzieła sztuki,rzeźby,architektury co zresztą nie może dziwić.
Spróbuję się dogrzebać do "Cywilizacja miedzi i kamienia" profesor Lipińskiej i Wiesława Kozińskiego.Może tam coś znajdę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 1/07/2010, 19:37) No właśnie tutaj jest spory problem gdyż od okresu Starego Państwa autorzy punkt ciężkości przenoszą z artefaktów archeologicznych na dzieła sztuki,rzeźby,architektury co zresztą nie może dziwić.
Ja tutaj jeszcze zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną rzecz, a mianowicie, że np. noże rytualne, będące w użytku kultowym a datowane na okres np. Starego Państwa, będą chyba odwzorowaniem, często miniaturami, tych noży, czy też innej broni białej używanej na polu walki.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdecydowanie obrzezanie 
A co do noża to wydaje mi się, ze niekoniecznie tylko go używano.
.Poszukam coś jutro w "bibli", jak znajde to napisze.
Ten post był edytowany przez p.bohonos: 26/07/2010, 22:18
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/06/2010, 16:20
