Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sukcesy i porażki sanacji
     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.072
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 23/03/2017, 9:50 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 23/03/2017, 7:13)
Kompletną porażką sanacji była polityka narodowościową względem Żydów oraz Ukraińców. Kompletnie nie rozumiano ruchu syjonistycznego, jak rownież nie zachęcano Żydów do polonizacji, poddając to wszystko naturalnym procesom, które co prawda zmierzały do asymilacji części miejskiej inteligencji, ale rownież alienacji większej grupy w miasteczkach na kresach wshodnich, głównie z powodu ekonomicznego i kulturalnego antysemityzmu Polaków, Ukraińców i Białorusinów.

Z Ukraińcami natomiast nie udało się zrobić nic konstruktywnego. To, że była to bardzo liczna i trudna mniejszość to jedno, ale drugie to kompletnie chybiona polityka pełna sprzeczności. Budowanie tożsamości opartej na obywatelstwie i lojalności wobec państwa, które gnoi w wielu sferach za bycie nie-Polakiem i niekatolikiem. Inny "cudowny" pomysł to dzielenie ludności rusińskiej na wiele grup (w celu skuteczniejszej polonizacji i osłabienia ruchu ukraińskiego), a z drugiej strony urzędowe wrzucanie wszystkich trudności związanych z ludnością rusińską do wora pod tytułem "sprawa ukraińska".


Tyle, że główna opozycja nie była tu wcale lepsza - do progresywnej polityki dającej równe szanse awansu społecznego Ukraińcom i Białorusinom musiałbyś mieć rząd... PPSu? Wewnętrzną sprzecznością Sanacji było istnienie w jej ramach podobnych nurtów progresywnych, ale rywalizujących z innymi frakcjami i nie mających silnego oparcia w ruchach oddolnych.

Głównym kłopotem jest nadal otoczenie, w którym taki program musiałby być realizowany - to nie jest USA w którym mimo jawnej dyskryminacji, KKK i całego bagażu różnych anty-izmów możliwości kariery i awansu społecznego zapewniała najpotężniejsza gospodarka świata. II RP była natomiast krajem, w którym gospodarka za bardzo nie miała jak wykorzystać ludzi, którzy go zamieszkiwali.

Co do Żydów sprawa jest bardziej skomplikowana, bo z jednej strony potrzebny byłby podobny progresywizm jak w przypadku Białorusinów i Ukraińców dla większego związania z krajem biedoty, z drugiej - dialog z ruchem syjonistycznym, z trzeciej wreszcie - sensowna polityka ukierunkowana na włączenie bogatych elit w działanie normalnej polityki i gospodarki, zamiast jakichś przepychanek do "partii mniejszości". Paradoksalnie, któraś z głównych partii (sama sanacja?) musiałaby się stać przynajmniej w części reprezentantem interesów żydowskich elit, żeby integracja postępowała.

Niezła metoda na polityczne samobójstwo, czyż nie? rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 23/03/2017, 12:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 13.843
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/03/2017, 10:35 Quote Post

Z tego co zrozumiałem, to Piegziu nie pisał, ze była jakaś polityka, która by dała rewelacyjne rezultaty, tylko pisał, że prowadzono politykę niekonsekwentną i sprzeczną ze sobą. Nawet zła polityka a konsekwentna by dała lepsze rezultaty.
Moim zdaniem trzeba było prowadzić politykę Pruską do czasu kulturkampfu. Nie trzeba się wysilać na wymyślanie czegoś i była ona niesamowicie skuteczna.

Tą drogą chciała iść ND.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...525&p=1581794&#

Ten post był edytowany przez Realchief: 23/03/2017, 10:40
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.900
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/03/2017, 12:59 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 23/03/2017, 9:39)
Piegziu: na czym konkretnie polegało owo "niezrozumienie ruchu syjonistycznego" i jak, Twoim zdaniem, powinna w takim razie wyglądać "polityka zachęcająca do asymilacji" Żydów..? Rozumiem, że jej podstawą powinno być - wnioskując z Twojej wypowiedzi, ale nie jest to do końca jasne - bezwzględne zwalczanie "ekonomicznego i kulturalnego antysemityzmu", tak..? Ale konkretnie - to jak miano ten antysemityzm zwalczać..? I to jednocześnie wśród Polaków, Ukraińców i Białorusinów (rozumiem, że wśród Niemców antysemityzmu zwalczać nie było potrzeby..?)?
*


Niemców nie umieściłem celowo, bo większość mniejszości niemieckiej w II RP znajdowała w silnej orbicie wpływów Republiki Wiemarskiej, a potem III Rzeszy. Polityka Warszawy akurat w zasadzie jedynie polegała na zachęcaniu Niemców do wyjazdu. Przykładów masowej polonizacji nie było, tak samo wpływ kultury polskiej na poglądy Niemców w II RP można podać na palcach u jednej ręki.

Ale ad rem:
Polacy nie rozumieli tego, że Żydzi-syjoniści chcą odbudować własne państwo, które nie będzie miało za wiele wspólnego z Polską. Ruch ten traktowano raz dobrze, raz bardzo wrogo (w sumie chciano się pozbyć Żydów - nie oszukujmy się; ale na własnych warunkach). Zamiast zachęcać żydowską inteligencję do polonizacji (ogólnie u nas tej inteligencji jakoś dużo nie było, ale komu to kiedykolwiek przeszkadzało?) wymyślano jakieś chore limity uczelniane, nie starano się zajmować jasnego stanowiska przeciwko antysemickim wybrykom endecji, dając do zrozumienia, że najlepiej jest uciec lub liczyć na siebie. Bo na państwo prawa raczej nie można było liczyć za każdym razem.

I nie ma co tutaj podawać jako kontrargumentu przykładu Trzeciej Rzeszy, bo ona raczej nie miała rzeczywistego problemu z mniejszością żydowską.
QUOTE
Co do Ukraińców to "Wielkim Głodem" Moskwa się nie chwaliła. Jesteś pewien, że wiedza o tym wydarzeniu istniała i była tak powszechna, że dało się je potencjalnie wykorzystać jako argument wobec Ukraińców..? I jak, Twoim zdaniem, SKUTECZNA polityka wobec Ukraińców powinna polegać (przede wszystkim: co niby mielibyśmy taką polityką osiągnąć..? Lojalność Ukraińców..? W jakich granicach i w jakim przedziale czasowym..?)

To akurat nieprawda, że nie było świadomości o Wielkim Głodzie. Moi przodkowie na Pokuciu dowiedzieli się o nim od Ukraińców już na początku wiosny 1933 roku. Informacje o całych wsiach zalanych trupami, jeszcze gorszych miastach przeciekały przez granicę pomimo starań bolszewików o zachowanie szczelnej blokady.
Co do zaś polityki - nie uważam, że istniał jakikolwiek sposób, aby zapewnić sobie lojalność większości Ukraińców. To było nierealne i należy powiedzieć to otwarcie. Z drugiej strony polityka Polski była fatalna. Nie dlatego, że prawicowa lub lewicowa (nazwijmy to tak roboczo), ale dlatego, że była niekonsekwentna. Ukraińców próbowano jednocześnie ugłaskać, pozyskać ich lojalność, spacyfikować, skolonizować, spolonizowanać, połączyć przeciwko ZSRR, ale także podzielić na wiele grup, nad którymi państwo polskie kontroli mieć nie mogło.

Moje zdanie jest takie, że w sprawie Ukraińców po prostu skopano sprawę po całości, czego przykładem jest brak konkretnego rozwiązania dla kwestii wołyńskiej w latach 1921-1939.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 23/03/2017, 13:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.561
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/03/2017, 13:31 Quote Post

Piegziu nie uważasz, że polityka "zachęcania żydowskiej inteligencji do asymilacji" pozostaje w bezpośredniej i oczywistej sprzeczności ze "zrozumieniem tego, że Żydzi - syjoniści chcą zbudować własne państwo, które nie będzie miało za wiele wspólnego z Polską"? I to nawet, jeśli "żydowską inteligencję" traktować jako grupę rozłączną względem "Żydów - syjonistów"..! Z punktu widzenia ruchu syjonistycznego każdy Żyd, który się zasymiluje, jest Żydem "straconym" - niezależnie od tego, jakie miał poglądy.

Poza tym, ruch syjonistyczny nie był monolitem. Wydaje mi się (choć specjalistą nie jestem...), że akurat sanacyjna Polska miała całkiem dobre kontakty z częścią tego ruchu - tą "narodowo - konserwatywną", a nie socjalistyczną (która potem okazała się dominująca, to prawda - ale przecież tego w okresie międzywojennym przewidzieć nie było sposób...). Wręcz od czasu do czasu pojawiają się mniej lub bardziej sensacyjne doniesienia o tym, jak to sanacyjny rząd szkolił i uzbrajał żydowskich "terrorystów" w Palestynie...

Ewentualne "zrozumienie dla ruchu syjonistycznego" oznaczało właśnie nie co innego, jak politykę segregacji i zachęcania Żydów do emigracji - czego innego mógłby od Polski chcieć ruch syjonistyczny..? Każda inna polityka automatycznie antagonizowałaby ten ruch - szczególnie w Polsce, gdzie były największe na całym świecie zasoby "Żydów narodowo nie uświadomionych" nad pozyskaniem których ruch syjonistyczny dopiero musiał pracować.

Reasumując - wydaje mi się, że zarzut "braku zrozumienia dla ruchu syjonistycznego" jest z lekka gołosłowny. Chyba, żeby go zawęzić tylko do "braku zrozumienia dla SOCJALISTYCZNEGO ruchu syjonistycznego"...

Co do mniejszości ukraińskiej to zgoda, że dobrego ruchu wykonać się nie dało. Ale czemu akurat pomysł dzielenia "Rusinów" na mniejsze grupki ma być taki zły..? Koniec końców, co to szkodziło? Gdyby tacy na przykład Łemkowie zapragnęli samostanowienia i podjęli aktywne działania w celu stworzenia "niepodległej Łemkowszczyzny", to byłby to jakiś problem na skalę kilku powiatów. Dążenie ogółu Ukraińców do tego celu było już problemem na skalę całego państwa...

Ten post był edytowany przez jkobus: 23/03/2017, 13:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.900
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/03/2017, 14:25 Quote Post

Mój zarzut polega na tym, że Polska powinna o swoich Żydów walczyć. Nie po to żyli przez wieki na polskiej ziemi, nie po to sporo z nich mówiło na co dzień po polsku, odchodząc już wyraźnie od swoich korzeni, aby stracić ich w niemalże ostatniej chwili. Syjonizm był przede wszystkim atrakcyjnym ruchem dla Żydów, którzy nie mogli się odnaleźć we własnych krajach i poczuli obowiązek odbudowy własnego państwa w Ziemi Świętej za wszelką cenę. Polska swoimi głupimi wybrykami o stosunkowo małej szkodliwości faktycznej, ale o fatalnym wydźwięku społecznym i propagandowym po prostu wpychała na 3/4 spolonizowanych Żydów w ręce prężnej organizacji, która wymagała od nich odcięcia od Polski. Utrata części Żydów była i tak nieunikniona, w szczególności kresowych, gdzie szans na dobrowolną asymilację po prostu nie było. Jednak tych lekarzy, prawników, specjalistów z większych ośrodków można było w większości ocalić, nie bawiąc się w idiotyczne restrykcje oraz milcząc w zasadniczych kwestiach wręcz rasowych lansowanych przed endecję.

Co do Ukraińców to niestety, ale nie było dobrego uniwersalnego rozwiązania. Podział na mniejsze grupy jest skuteczniejszy dla polityki divide et impera, ale do niej też trzeba mieć środki i wiedzę, której Polska nie miała. Okćres tej polityki państwa polskiego skutkował utworzeniem OUN oraz silną penetracją sowieckiej agentury, która docierała do pomniejszych komórek narodowych, obiecując im więcej niż Polska mogła kiedykolwiek oferować.

Większy ruch ukraiński jest niebezpieczny, bo konsoliduje całą grupę, ale wtedy też łatwiej się dogadać w zasadniczych kwestiach. Za pewne ustępstwa ze strony polskiej, Ukraińcy mogli zagwarantować spokój wewnętrzny oraz współpracę przy budowaniu państwa i zwalczaniu radykalnych ruchów narodowych i komunistycznych agentów. Wiadomo, że takie coś może istnieć tylko w warunkach żelaznego pokoju, bo przy pierwszym lepszym potknięciu się Polski, lub nie daj Boże jej likwidacji, Ukraińcy będą pierwszą grupą, która ogłosi niepodległość w granicach ZURL i Wołyń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.561
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/03/2017, 14:45 Quote Post

OK - ale w takim razie nie powinieneś stawiać zarzutu "niezrozumienia ruchu syjonistycznego", tylko przeciwny: działania de facto na rzecz tego ruchu. Owe - w istocie niegroźne - "wybryki" tylko ruchowi syjonistycznemu pomagały. Wydaje się, że nie bez wiedzy i przynajmniej milczącej aprobaty sporej części sanacji. Dla której - chociażby - pozbycie się żydowskich lekarzy czy prawników stwarzało pustą przestrzeń do awansu dla własnych dzieci. Nie zapominajmy, że i sanacja to w dużej mierze ruch zarazem "modernizacyjny", jak i "oparty na przyspieszonym awansie społecznym". Że legionistów (włącznie z tymi z "III Brygady"...), a nie "aktywu partyjnego", to przecież pewnych podobieństw do systemu przyniesionego później na bagnetach Armii Czerwonej nie unieważnia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.984
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post Wczoraj, 00:59 Quote Post

Z Michałem Piegzikiem jakoś mnie ostatnio nie po drodze.
W kwestii rusińskiej;
QUOTE
Budowanie tożsamości opartej na obywatelstwie i lojalności wobec państwa, które gnoi w wielu sferach za bycie nie-Polakiem i niekatolikiem. Inny "cudowny" pomysł to dzielenie ludności rusińskiej na wiele grup (w celu skuteczniejszej polonizacji i osłabienia ruchu ukraińskiego), a z drugiej strony urzędowe wrzucanie wszystkich trudności związanych z ludnością rusińską do wora pod tytułem "sprawa ukraińska".
Pomysłu dzielenia to nie trzeba było mieć.
Przecież byli prawosławni i grekokatolicy.
Sekowanie Rusinów w Polskim Wojsku nie było większe niż wobec innych narodowości.
Jednak taki Paweł Szandruk dorobił się za sanacji stopnia pułkownika.
To był górny pułap dla obcych narodowości, opowiadających się niejednoznacznie wobec Polski.
Było w Polskim Wojsku coś takiego jak oficerowie kontraktowi.
Wyżej ceniono kompetencje, niż propolski patriotyzm.
Ale to nie wynalazek sanacji.
W armiach ZSRR i Rzeszy takie coś było nie do zaakceptowania.
Jak Sowieci i Niemcy popadali w tarapaty, to dopiero zaczynali szanować obce narodowości.
W Polsce tuż przedwojennej, nie było problemem tworzenie Legionu Czesko-Słowackiego.
Tutaj widzę + dla Sanacji.

W kwestii żydowskiej;
W Bolkowie koło Andrychowa, zorganizowano zimą 1939 roku obóz szkoleniowy dla radykalnych Żydów.
Więcej tutaj - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=92728

 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post Wczoraj, 07:24 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 25/03/2017, 1:59)
W armiach ZSRR i Rzeszy takie coś było nie do zaakceptowania.
Jak Sowieci i Niemcy popadali w tarapaty, to dopiero zaczynali szanować obce narodowości.
W Polsce tuż przedwojennej, nie było problemem tworzenie Legionu Czesko-Słowackiego.
Tutaj widzę + dla Sanacji.


Problem oczywiście był, i to całkiem poważny. Zaś zdanie o jego "braku" dość dziwnie wygląda w świetle dwóch poprzednich. Bo jak widać całkowicie wbrew postawionej tezie II RP wyjątku tu nie stanowiła - i obce narodowości (niektóre) skłonna była w wojsku "szanować" dopiero mając móż na gardle. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 985
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student hist.3rok
 
 
post Wczoraj, 07:25 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 25/03/2017, 0:59)
W Polsce tuż przedwojennej, nie było problemem tworzenie Legionu Czesko-Słowackiego.



Formalnie miały to być dwa osobne legiony: Legion Czeski i Legion Słowacki.
http://www.dws-xip.pl/wojna/walka/dekret.pdf
http://www.dws-xip.pl/wojna/walka/odezwa.pdf

Natomiast de facto tymczasowo, cytuję fragment z w/w odezwy Naczelnego Wodza:
"Ze względów wojskowych tworzyć one będą na razie jednolitą formację wojskową".

Ten post był edytowany przez obodrzyta: Wczoraj, 07:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej