Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia Fatymidów
     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/10/2007, 12:30 Quote Post

QUOTE
Corvinus ... na przedstawionym malowidle są kolczugi a nie pancerze łuskowe. Natomiast w znalezionych przeze mnie materiałach pancerze łuskowe są do pasa - http://s8.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?tk=...37365&id=744411 mam też (co prawda anatolijską) płaskorzeźbę chyba z XI wieku, gdzie także są pancerze łuskowe do pasa, podobnie w Warqa Wa Gulsha, gdzie są lamelki - ale też do pasa  Natomiast kolczugi - jak najbardziej były długie:)


Długie pancerze łukskowe wojowników muzułmańskichwystępują na płaskorzeźbach nad drzwiami kościoła Św Mikołaja w Bari (jest to prawdopodobnie scena zdobycia Jerozolimy), ponadto tak wyposażonych wojowników przedstawiają liczne płakorzeźby w kościołach ormiańskich nad jeziorem Van (głównie kościół Gagika). W tym konkretnym wypadku autor posłużył się jednak płaskorzeźbami i manuskryptami koptyjskimi (płaskorzeźby w kościele Abu Sarga w Kairze i masnuskrypt przedstawiający świętych), podkreślając zresztą widoczne wpływy ormiańskie ( toporek i pancerz lamelkowy)


QUOTE
Chętnie się z nim zapoznam, zwłaszcza, że w znanej przeze mnie ikonografii długie lamelki o zbliżonym kształcie pojawiają się w okresie najazdu mongolskiego (perska Księga Królów - powstała najwcześniej w XIV wieku). Dlatego chętnie uzupełnię swoją wiedzę  Owszem jest w ikonografii syryjskiej coś co może sugerować juszman, ale to może być też skórzany pancerz paskowy, jaki znaleziono w Iraku 

Polecam bo to bardzo fachowe dzieło..choć niestety nie tanie (używane egzemplarze chodzą w Abebooks i Alibrisie od $50). Sama postać wojownika w skórznej lamelce z Ospreya pochodzi z drewnianej płaskorzeźby z Muzeum Sztuki Islamskiej w Kairze.

Aha - Księga Królów to jednak początek XI wieku.


PS Akurat Ospreye tandemu Nicolle /McBride o świecie islamskim należą do najbardziej fachowych, choć może nieco skrzywionych proislamskim spojrzeniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 29/10/2007, 12:46 Quote Post

No toś mnie zaskoczył, bo sam szukam wizerunków długich pancerzy łuskowych i znalazłem jedynie krótkie także w przedstawieniach bizantyjskich. Jeśli byś miał te wizerunki to byłbym wdzięczny, bo chciałem dla siebie zrobić długi pancerz łuskowy i stąd moje poszukiwania smile.gif

Co do księgi królów to mówię o fragmentach poświęconych najazdom mongolskim, a te powstały w XIV wieku smile.gif

QUOTE
Sama postać wojownika w skórznej lamelce z Ospreya pochodzi z drewnianej płaskorzeźby z Muzeum Sztuki Islamskiej w Kairze.


Co do Muzeów w Kairze jestem bardzo ostrożny, bo w innym muzeum w Kairze znalazłem perski hełm z XVII wieku który ich zdaniem jest datowany na XIII wiek. To samo muzeum ma hełm który może pochodzić z czasów późnego Imperium Rzymskiego i też w muzeum jest datowany na XIII wiek. Stąd mój sceptycyzm co do zasobów wielu muzeów ... zwłaszcza bliskowschodnich wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/10/2007, 13:11 Quote Post

QUOTE
No toś mnie zaskoczył, bo sam szukam wizerunków długich pancerzy łuskowych i znalazłem jedynie krótkie także w przedstawieniach bizantyjskich. Jeśli byś miał te wizerunki to byłbym wdzięczny, bo chciałem dla siebie zrobić długi pancerz łuskowy i stąd moje poszukiwania


Są w Ospreyu " The armies of Islam 7-11 th centaury" ale raczej marnej jakości więc po skanie trudno będzie cokolwiek rozpoznać.

QUOTE
Co do księgi królów to mówię o fragmentach poświęconych najazdom mongolskim, a te powstały w XIV wieku 


Którą księgę królów masz na myśli ? Najwięcej przedstawień zbroi i uzbrojenia jest w dziele Ferdousiego z przełomu X i XI wieku.

QUOTE
Co do Muzeów w Kairze jestem bardzo ostrożny, bo w innym muzeum w Kairze znalazłem perski hełm z XVII wieku który ich zdaniem jest datowany na XIII wiek. To samo muzeum ma hełm który może pochodzić z czasów późnego Imperium Rzymskiego i też w muzeum jest datowany na XIII wiek. Stąd mój sceptycyzm co do zasobów wielu muzeów ... zwłaszcza bliskowschodnich 


Cóż - jak wspomnialem wyżej David Nicolle jest prawdziwym autorytetem w tej dziedzinie, więc trudno byłoby go "nabrać" na takie rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 29/10/2007, 13:33 Quote Post

myślałem o Shahnama

http://www.allposters.it/-sp/The-Charge-of...s_i1344610_.htm

Tak, mam tego Ospreya, ale jak mówiłem to dla mnie za mało biggrin.gif Zwłaszcza, że ja się zajmuję XII/XIII wiek smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/10/2007, 14:02 Quote Post

QUOTE
myślałem o Shahnama 


Czyli dziele Ferdousiego, natomiast faktem jest, że pierwsza znana kopia ilustrowana jest z początku XIV wieku. Muszę przejrzeć co jest w opisach...

A płaskorzeźbę z ormiańskiego kościoła Akdamar (wybudowanego przez króla Gagika w X wieku) znajdziesz tutaj

[Edit] Następna płaskorzeźba

Ten post był edytowany przez corvinus: 29/10/2007, 14:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 29/10/2007, 14:14 Quote Post

czyli mówimy o tym samym dziele, ale ikony pokazują stroje i uzbrojenie już XIV wieczne a nie wcześniejsze, zwłaszcza, kiedy porównamy to z al Haririm (XIII wiek)

A co do pierwszej płaskorzeźby ... okazuje sie, że znam odrys fragmentu (chodzi o osłonę rąk Goliata) i faktycznie jest lamelka, ale czy to nie jest wizerunek ciężkozbrojnego jeźdźca tureckiego?

edit: a czy druga płaskorzeźba nie jest przypadkiem pochodzenia bizantyjskiego??
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/10/2007, 14:27 Quote Post

QUOTE
czyli mówimy o tym samym dziele, ale ikony pokazują stroje i uzbrojenie już XIV wieczne a nie wcześniejsze, zwłaszcza, kiedy porównamy to z al Haririm (XIII wiek)


Tyle, że Nicolle nie powoływał sie na Shahname, przytaczając przykłady znacznie wcześniejsze obecne na płaskorzeźbach i malowidłach z X -XII wieku.

QUOTE
A co do płąskorzeźby ... okazuje sie, że znam odrys fragmentu (chodzi o osłonę rąk Goliata) i faktycznie jest lamelka, ale czy to nie jest wizerunek ciężkozbrojnego jeźdźca tureckiego?

Prawdopodobnie nawet ormiańskiego, tyle że Ormianie służyli dość licznie w armii Fatymidów, a zaprezentowane w Ospreyu (w tym konkretnym przypadku) uzbrojenie jest opisane jako posiadające wpływy ormiańskie.

QUOTE
edit: a czy druga płaskorzeźba nie jest przypadkiem pochodzenia bizantyjskiego??


Nie, to ten sam kościół (ormiański)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 29/10/2007, 14:34 Quote Post

1. Ja się powołałem na to co posiadam i może stąd nieporozumienie smile.gif Jak pisałem, chętnie zapoznam się z artykułem Nicolle'a (ale 50$ to nie na moją kieszeń sad.gif)

2. Płaskorzeźba z kościoła Akdamar - hmmm ja spotkałem się z wersją, że przedstawia ghulama - ciężkozbrojnego turka
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/10/2007, 22:01 Quote Post

QUOTE
Płaskorzeźba z kościoła Akdamar - hmmm ja spotkałem się z wersją, że przedstawia ghulama - ciężkozbrojnego turka


Przyznam się, że się nieco pogubiłem Halfgarze - nie bardzo rozumiem o co ci właściwie chodzi..jeżeli obie płaskorzeźby z Akdamaru przedstawiają wojowników w długich pancerzach, które niewątpliwie nie są kolczugami, jeżeli (niezależnie od wątpliwości czy wizerunek Goliata jest wzorowany na Ormianinie czy Turku), wiemy że tacy wojownicy służyli w armii fatymidzkiej (i Seldżucy i Ormianie) to właściwie czego dotyczą twoje wątpliwości ?

Aha, popatrz jeszcze na str 14 "The Armies of Islam 7th-11th centuries" - masz tam zbroję lamelkową z VIII wieku (tarcza z Mug)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 30/10/2007, 14:08 Quote Post

Teraz już niczego smile.gif Przyznam się, że przeoczyłem tą tarczę z Mug. Niemniej zastanawia mnie jedna rzecz:

Jak to możliwe, że u Fatymidów można spotkać długie lamelki, ale już np w Warqa Wa Gulsha, który jest niemalże podstawą do rekonstrukcji Seldżuków widać jedynie krótkie pancerze lamelkowe. Także w ikonografii XIII wiecznej (aż do wspomnianych ikon do Księgi Królów) lamelka zanika i tylko sporadycznie pojawia się pancerz łuskowy (i to też krótki)
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Sycylijczyk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 35.927

 
 
post 20/11/2007, 15:41 Quote Post

Ale o jakich Fatymidach mówimy?

Czy nie uważacie, że porównywanie armii Fatymidów z czasów ich tryumfu, ok. X wieku i okresu schyłkowego np. za czasów wezyratu Saladyna (tu nawiązując do wcześniejszej dyskusji. Równie dobrze mozna uznać, że Saladyn podlegał fatymidom jak i uznać jego nad nimi zwierzchność bo przecież to się zmieniało. Zaczynał przeciez jako dowódca za wezyratu Szirkuha, potem sam objął tytłuł wezyra, a dopiero na koniec obalił kalifów Egiptu i przejął władzę najpierw jako lennik Zankiego a dopiero później jako samodzielny sułtan)

Różne czasy, różne armie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 21/11/2007, 0:26 Quote Post

QUOTE
Ale o jakich Fatymidach mówimy?

Czy nie uważacie, że porównywanie armii Fatymidów z czasów ich tryumfu, ok. X wieku i okresu schyłkowego np. za czasów wezyratu Saladyna..

Różne czasy, różne armie.



Generalnie topic został wydzielony z dyskusji o czasach krucjat, nie widzę jednak problemu w objęciu tematem okresu wcześniejszego - od połowy, a nawet początków X wieku.. i zapraszam do wypowiedzi przedstawiających przemiany w wojskowości fatymidzkiej od X do II połowy XII wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 22/11/2007, 11:03 Quote Post

Znalazłem fragment tarczy z Mug ... Datowana na VIII wiek, więc przed Fatymidami, poza wojownik na tarczy jest z Transoxani, więc nijak nie mógłby zawędrować pod skrzydła Fatymidów. Dyskusyjny jest tez pancerz jaki ma na sobie. Równie dobrze może to być skórzany pancerz paskowy podobny do tego jakie znaleziono w Iraku.

Zatem jedynym wiarygodnym wizerunkiem pancerza lamelkowego który można przypisać Fatymidom jest nadal płaskorzeźba z kościoła Akdamar
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 22/11/2007, 12:12 Quote Post

QUOTE
Znalazłem fragment tarczy z Mug ... Datowana na VIII wiek, więc przed Fatymidami, poza wojownik na tarczy jest z Transoxani, więc nijak nie mógłby zawędrować pod skrzydła Fatymidów. Dyskusyjny jest tez pancerz jaki ma na sobie. Równie dobrze może to być skórzany pancerz paskowy podobny do tego jakie znaleziono w Iraku.


O tarczy z Mug napisałem w odpowiedzi na twój poprzedni post:

QUOTE
w znanej przeze mnie ikonografii długie lamelki o zbliżonym kształcie pojawiają się w okresie najazdu mongolskiego (perska Księga Królów - powstała najwcześniej w XIV wieku).


Czyli pojawiają sie znacznie wcześniej.

QUOTE
Zatem jedynym wiarygodnym wizerunkiem pancerza lamelkowego który można przypisać Fatymidom jest nadal płaskorzeźba z kościoła Akdamar 

To znaczy znanym i zidentyfikowanym przez nas.. Nicolle pisał (i o tym też wspominałem) o płaskorzeźbach w kościołach w Bari i Abu Sarga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 22/11/2007, 13:03 Quote Post

Nigdy nie twierdziłem, że lamelki jako takie pojawiają się w XIV wieku. Mówię tylko, że miałem spore wątpliwości co do obecności takich pancerzy w omawianym przez nas okresie na terenach Ziemi Świętej i w armii Fatymidów. Jednak płaskorzeźby w Abu Sarga i w Akdmar zupełnie do mnie przemawiają smile.gif Niemniej jak sam zauważyłeś nie są one charakterystyczne dla Fatymidów tylko dla oddziałów najemnych (Ormianie i Turcy).

Mamy też do czynienia z innym zjawiskiem, otóż lamelki jakby znikają w okolicach właśnie XI wieku - mówimy o armiach muzułmańskich - zwłaszcza, że ikonografia tego okresu - pomijając owe płaskorzeźby - milczy o lamelkach i nagle pojawiają się w iluminacji perskiej z XIV wieku. Lamelka pojawia się też w Warga Wa Gulsha, ale jak pisałem jest krótka - do pasa.

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej


 
 
Invision Power Board Database Error  

There appears to be an error with the database.
You can try to refresh the page by clicking here.

Error Returned

We apologise for any inconvenience