|
|
Bronimy się na linii wielkich rzek ..., ... i Hitler robi nas w konia
|
|
|
|
No właśnie, wojna wygląda dokładnie tak samo jak w okresie do wiosny 1940, tyle że Polska istnieje. Jest blokada, część Wehrmachtu musi zostać na wschodzie.
Same zyski dla Aliantów, żadnych zysków dla Niemiec.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 22/09/2011, 21:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie bardzo - alianci bez stanu wojny mają problem ze zbrojeniami: inaczej się zbroisz w czasie wojny a inaczej w czasie pokoju. Chyba, że jesteś państwem totalitarnym... Z tego samego powodu w realu Hitler co i rusz ponawiał "propozycje pokojowe" - on nie zmieniłby kursu ani na jotę zaś państwa demokratyczne mają problem...
Skądinąd wartość ofensywna WP jest znikoma w kontekście istnienia nader solidnych umocnień niemieckich na wschodzie, jego wartość też spadła bo przecież nie będziesz w armii trzymał ludzi w Wielkopolski i Śląska bo przecież jest pokój...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 22/09/2011, 21:23) Nie bardzo - alianci bez stanu wojny mają problem ze zbrojeniami: inaczej się zbroisz w czasie wojny a inaczej w czasie pokoju.
Zgadza się - w czasie wojny Alianci mogą się zbroić szybciej niż w czasie pokoju. Patrz Francja od września 1939 do wiosny 1940.
Hitler jest zablokowany - ba, nawet gorzej niż w rzeczywistości, bo nie ma dostępu do Sowietów (za wyjątkiem Bałtyku). To oznacza upadek handlu zagranicznego, braki surowcowe i konieczność utrzymywania i rozbudowy armii bez tych wszystkich wspaniałych łupów, które zgarniał podbijając inne kraje.
Z kolei Alianci zablokowani nie są, mogą handlować, kupować w USA co dusza zapragnie, a opóźniona mobilizacja (w stosunku do Niemiec) nadrabia zaległości. Żyć nie umierać.
QUOTE(Delwin @ 22/09/2011, 21:23) Skądinąd wartość ofensywna WP jest znikoma w kontekście istnienia nader solidnych umocnień niemieckich na wschodzie, jego wartość też spadła bo przecież nie będziesz w armii trzymał ludzi w Wielkopolski i Śląska bo przecież jest pokój...
A kto im każe atakować? Mają tylko być i zmuszać 1/3 Wehrmachtu do siedzenia naprzeciwko (dla odmiany Polacy mają teraz "dziwną wojnę" - żadnego pokoju nie ma. Rozbudowują okopy, dozbrajają się, a Rydz opowiada banialuki jak to będzie na wiosnę...
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 22/09/2011, 21:41
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Przepraszam, ale skąd w ogóle to dziwne założenie, że A i F nie wypowiedzą wojny? I skąd założenie, że Stalin nie ruszy tyłka?
|
|
|
|
|
|
|
|
Może rozróżnijmy przekonania "graczy" warunkującego podejmowane przez nich decyzje od najbardziej prawdopodobnego przebiegu zdarzeń.
@Baszybuzuk Po pierwsze Hitler chciał zlokalizowania konfliktu z Polską ponieważ wojna z Francją i WB w tym konkretnym momencie była mu nie na rękę (tylko w sensie taktycznym bo strategicznie atak był koniecznością). Z jego punktu widzenia Polska po utracie ziem zachodnich jest naprawdę niezbyt groźna (pomijam, że właśnie bankrutuje) a on ma wolną rękę. W handlu z całym światem - przecież jest "pokój" nikt za bardzo Hitlerowi nie może przeszkadzać - to nie czas wojny i blokada. Alianci mają "dyskomfort" w kontynuowaniu zbrojeń. A kiedy Hitler uderzy na Francję? W realu planował to już na listopad ale armia nie bardzo była w stanie się pozbierać do takiej akcji po pełnowymiarowej kampanii - teraz kampania zakończyła się po kilku dniach? Może zatem i październik w chodzi w grę? Taka kalkulacja mogłaby Hitlerowi przyświecać i byłaby z jego punktu widzenia 100% racjonalna. @Coobeck: Skąd założenie? Z kilku powodów: - w realu Francja (głównie Bonnet) chciał się wyślizgać z sojuszu: teraz mają pretekst; nasi wodzowie planując "Zachód" a zwłaszcza dokładkę w postaci KI to ryzyko uwzględniali bardzo mocno: nie bez powodu; - każde opóźnienie konfrontacji z Hitlerem przy zachowaniu nawet niewielkiego potencjału Polski to nie jest taki zły rezultat (tutaj rok decydował o olbrzymej zmianie w relacji sił obu stron); - A dlaczego Stalin nie? W realu czekał dłużej niż musiał aby "wejść na gotowe". Do 2-3 września na pewno nie zdąży a potem ma atakować sam? Na nadal istniejącą polską armię, która z linii Wisły ma "trochę" bliżej? Może będzie zgrzytał zębami ale tego raczej nie zrobi...
Ten post był edytowany przez Delwin: 23/09/2011, 6:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 23/09/2011, 6:32) Po pierwsze Hitler chciał zlokalizowania konfliktu z Polską ponieważ wojna z Francją i WB w tym konkretnym momencie była mu nie na rękę (tylko w sensie taktycznym bo strategicznie atak był koniecznością).
Ba, pewnie że chciał. Nie chciały Anglia i Francja, od końca 1938 roku, a umocniły się w tym przekonaniu po aneksji Czech i Kłajpedzie. Co więcej, szukały sojusznika który przyjmie walkę z Niemcami, gwarantując im faktyczny konflikt w który się można włączyć, a nie kogoś w typie dostającego zawału w rozmowie z Adolfem prezydena Hachy.
Sprawa była prosta - Hitler zaczął wojnę 1 września, Alianci potwierdzili swoje plany 2 września, a 3 wypowiedzieli wojnę Niemcom. W jaki sposób jakaś śmieszna prowokacyjka w postaci Hitlera bredzącego o pokoju 2 września miałaby to zmienić?
QUOTE(Delwin @ 23/09/2011, 6:32) W handlu z całym światem - przecież jest "pokój" nikt za bardzo Hitlerowi nie może przeszkadzać - to nie czas wojny i blokada. Alianci mają "dyskomfort" w kontynuowaniu zbrojeń.
Na Bałtyku chodzą polskie okręty podwodne, Hel się broni (zapewne również i Westerplatte), bronią się ONy w polskich miastach, w zachodniej Polsce Niemców kąsają oddziały kawalerii, trwa wojna powietrzna, Rydza zapewne diabli podkuszą żeby "rozpoznawać walką" pogranicze w Prusach i na Spiszu. Dla Aliantów sprawa jest jasna - wojna trwa. Więc tak jak w realu, blokują niemieckie porty, internują ich flotę w swoich portach i zaczyna się odliczanie.
Jaki to pokój?
W dodatku dalsze ustępstwa polityczne na rzecz Niemiec to byłoby wrzucenie mu w strefę wpływów roponośnej Rumunii (normalnie wybrała ona Niemcy dopiero na późną wiosną 1940, ale w tym układzie...), zwiększenie wpływów w Skandynawii (rudy żelaza i niklu) i Bałkanach (boksyty). Żadnych zysków dla Aliantów, masa zysków dla Niemiec.
QUOTE(Delwin @ 23/09/2011, 6:32) A kiedy Hitler uderzy na Francję? W realu planował to już na listopad ale armia nie bardzo była w stanie się pozbierać do takiej akcji po pełnowymiarowej kampanii - teraz kampania zakończyła się po kilku dniach? Może zatem i październik w chodzi w grę? Taka kalkulacja mogłaby Hitlerowi przyświecać i byłaby z jego punktu widzenia 100% racjonalna.
Racjonalna z punktu widzenia Hitlera, owszem, ale to nie on podejmuje decyzje dot. przystąpienia Aliantów do wojny, ale oni sami.
Zaś atak Niemiec na Francję bez neutralizacji Polski (a więc z siłami które trzeba by zostawić do ich pilnowania), przy oryginalnym planie ataku (przez Holandię i Belgię) - ma mniejsze szanse powodzenia niż ten w 1940.
QUOTE(Delwin @ 23/09/2011, 6:32) Skąd założenie? Z kilku powodów: - w realu Francja (głównie Bonnet) chciał się wyślizgać z sojuszu: teraz mają pretekst; nasi wodzowie planując "Zachód" a zwłaszcza dokładkę w postaci KI to ryzyko uwzględniali bardzo mocno: nie bez powodu;
No i właśnie Bonneta z poważnej polityki pozbyli się Alianci we wrześniu (przeniesienie na fotel ministra sprawiedliwości), m.in. ze względu na nieprzystawanie jego poglądów do rzeczywistości.
QUOTE(Delwin @ 23/09/2011, 6:32) - każde opóźnienie konfrontacji z Hitlerem przy zachowaniu nawet niewielkiego potencjału Polski to nie jest taki zły rezultat (tutaj rok decydował o olbrzymej zmianie w relacji sił obu stron);
Teoretycznie tak, z tym że bilans strat politycznych w Europie wypada na korzyść Niemiec - a nie można tego skwitować prostym "ile dywizji ma Rumunia" (rumuńskie dywizje można liczyć baryłkami ropy konsumowanej przez dywizje niemieckie).
QUOTE(Delwin @ 23/09/2011, 6:32) - A dlaczego Stalin nie? W realu czekał dłużej niż musiał aby "wejść na gotowe". Do 2-3 września na pewno nie zdąży a potem ma atakować sam? Na nadal istniejącą polską armię, która z linii Wisły ma "trochę" bliżej? Może będzie zgrzytał zębami ale tego raczej nie zrobi...
Zgadzam się, że pewnie nic nie zrobi - ale to wprowadza kolejną zmienną w równaniu, tzn. Hitler w konia zrobił Stalina dużo bardziej niż kogokolwiek innego. Nie tak się umawiali, a teraz wygląda na to, że Hitler odebrał swoje (a przynajmniej chce to zrobić), a Stalin ma z tego wielkie nic.
Jeśli jakimś nieprawdopodobnym przypadkiem zwycięża podejście Bonneta i faktycznie dochodzi do pokoju z Niemcami, to Stalin jest wściekły na wszystkich - ale najbardziej na Hitlera. Adolf nie ma co liczyć na korzystny pakt R-M II kiedy wojna wybuchnie ponownie, Stalin będzie chciał więcej ustępstw - a być może i tak wbije Hitlerowi nóż w plecy przy pierwszej nadarzającej się okazji.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 23/09/2011, 7:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co więcej, szukały sojusznika który przyjmie walkę z Niemcami, gwarantując im faktyczny konflikt w który się można włączyć, a nie kogoś w typie dostającego zawału w rozmowie z Adolfem prezydena Hachy.
Hachę sami przehandlowali zatem poszukiwanie silny sojusznik to niekoniecznie Polska w granicach Ad 1939. Opisana przez Ciebie reakcja Stalina to miód dla Aliantów skądinąd - Hitler w ten sposób traci sojusznika: trudno o lepszy zysk w kontekście blokady...
QUOTE Na Bałtyku chodzą polskie okręty podwodne, Hel się broni (zapewne również i Westerplatte), bronią się ONy w polskich miastach, w zachodniej Polsce Niemców kąsają oddziały kawalerii, trwa wojna powietrzna, Rydza zapewne diabli podkuszą żeby "rozpoznawać walką" pogranicze w Prusach i na Spiszu.
Tutaj nie my decydujemy a nasi alianci - jak oni łykają opcję "pokojową" to nasze szarpanie nie ma żadnego sensu. Wystarczy, że dostaniemy info, iż dostaniemy kredyt na broń i utrzymanie państwa taki jaki chcieliśmy kilka miesiecy temu czyli 60 mln funtów (czyli prawie 2/3 całego naszego budżetu) z obietnicą, że wspólna ofensywa za rok... Rumunia wyłamie się na rzecz Niemiec tylko w wersji, w której my poddamy się Niemcom. Nawet po naszej porażce do tego 100 % nie doszło tylko musiała paść Francja...
QUOTE Zaś atak Niemiec na Francję bez neutralizacji Polski (a więc z siłami które trzeba by zostawić do ich pilnowania), przy oryginalnym planie ataku (przez Holandię i Belgię) - ma mniejsze szanse powodzenia niż ten w 1940.
Stalina też trzeba było pilnować a umocnienia są na wschodzie solidne. Ponadto jeśli atak jest planowany na jesień 1939 to we Francji nie ma BEF a część utworzonych w czasie "dziwnej wojny" jednostek pancernych u Francuzów jeszcze nie istnieje...
QUOTE Jeśli jakimś nieprawdopodobnym przypadkiem zwycięża podejście Bonneta i faktycznie dochodzi do pokoju z Niemcami, to Stalin jest wściekły na wszystkich - ale najbardziej na Hitlera. Adolf nie ma co liczyć na korzystny pakt R-M II kiedy wojna wybuchnie ponownie, Stalin będzie chciał więcej ustępstw - a być może i tak wbije Hitlerowi nóż w plecy przy pierwszej nadarzającej się okazji.
A może Stalin "weźmie" np. państwa bałtyckie? Nadwyrężona Polska (w odróżnieniu od sytuacji przed wojną) nie przeciwstawi się temu. Ponadto Hitler zawsze może powiedzieć: trzeba było atakować - zreszta może zaryzykuje (w końcu Polacy są "odwróceni" frontem). Trudno mieć pewność co do jego reakcji zatem zarówno alianci jak i Niemcy mogą grać na wersję dla siebie korzystną...
Ten post był edytowany przez Delwin: 23/09/2011, 9:18
|
|
|
|
|
|
|
|
Powtórzę się - w tym temacie nie ma miejsca na trzy założenia - ani nawet na dwa. Jest jedno założenie: "Bronimy Się Na Linii Wielkich Rzek". Kontrafaktyczne zakładanie pokojowych dążeń Aliantów w to nie wchodzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
"Pokojowe" plany aliantów to nie jest założenie: to jest możliwa konsekwencja obranej przez nas linii postępowania i w jej ramach możliwej (jak najpoważniej przez naszych decydentów) opcji, że Hitler zatrzyma się wcześniej i nas okroi a alianci nie podejmą działań. W pewnym sensie "ćwiczymy" scenariusz, które przyjęcie było podstawą do znanego nam kształtu Planu Zachód (o czym chyba powszechnie wiadomo). Poziom alternatywności tej analizy jest wbrew pozorom niewielki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE "Pokojowe" plany aliantów to nie jest założenie: to jest możliwa konsekwencja obranej przez nas linii postępowania i w jej ramach możliwej (jak najpoważniej przez naszych decydentów) opcji, że Hitler zatrzyma się wcześniej i nas okroi a alianci nie podejmą działań. Alianci wypowiedzieli wojnę 3 września i nie podpisali pokoju mimo, że polska obrona załamała się zaraz potem, a miesiąc później już w ogóle Polski nie było. Nie ma żadnych podstaw, dla których Alianci mieliby podpisywać pokój w sytuacji o wiele dla siebie korzystniejszej. Hitler też jakoś nie zatrzymał się, choć miał po temu okazję.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko, że: - w wariancie "linia wielkich rzek" my praktycznie bez walki oddajemy wszystkie tereny przydatna dla Rzeszy podczas gdy w realu 3 września WH nie udało się zająć nawet Gdańska w całości ;-); - fakt załamania obrony ujawnił się (bo załamanie planu nastąpiło w praktyce 2 września) dopiero po bitwie piotrkowskiej czego siłą rzeczy alianci 3 września nie wiedzieli. Za to wiedzieli jaka jest sytuacja już 12 wrzesnia... - po wypowiedzeniu wojny przez aliantów zatrzymywanie się Hitlerowi niewiele dawało (stąd zmiana planów co do Poznania, o czym pisałem powyżej).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(przemchelm @ 21/09/2011, 19:42) Bez ceregieli: Polacy pod wpływem Francuzów postanawiają się bronić na linii wielkich rzek, pozostawiając przed nimi niewielkie siły(powiedzmy, że są to dość symboliczne siły, proszę o możliwość wsparcia jak liczne osób, które znają się lepiej). Niemcy docierają do naszych linii obrony i nie będąc w stanie przełamać polskiej obrony robią to, co było najsłabszą częścią naszego planu: ogłaszają, że uzyskali to co chcieli i chcą przeprowadzić rozmowy.Francja i WIelka Brytania przystają na to i dostajemy nasze Monachium. Polska traci Pomorze, Śląsk i Wielkopolskę(granica Królestwa Polskiego). I co dalej? Jak zachowają się Niemcy? Czy zaatakują po jakimś czasie Francję? Czy Stalin widząc kadłubową Polskę będzie chciał nią zawładnąć i wypowie nam wojnę? Wreszcie jak zareagują sami Polacy, ogołoceni z ziem zachodnich, opuszczeni przez sojuszników. Czy nie spowodowałoby to jakichś nastrojów rewolucyjnych i zbratania się z ZSRR w celu odzyskania tego co nasze, nawet za cenę utraty pełnej niezależności?
1.Nie ma czegoś takiego jak "symboliczne siły na zachodnim brzegu Wisły". Wehrmacht unicestwiłby je w pierwszych 2-3 dniach walk. W realu były dużo większe, a i tak po tygodniu pierwsze czołgi pojawiły się w pobliżu Warszawy czy Sandomierza. 2.Dziś wiemym że Hitlerowi nie chodziło tylko o odzyskanie ziem utraconych po IWŚ na rzecz IIRP (vide: Lebensraum). Dlatego sądzenie, na tym poprzestałby jest błędem. 3.Po utracie Wielkopolski, Śląska czy Małopolski (oraz fabryk COP-u położonych po lewych stronach Wisły i Sanu) dalsza walka byłaby niemożliwa: brak płynności w dostawach materiałów wojennych, szybkie "ogołoconie" Składnicy w Stawach k/ Dęblina spowodowałoby kapitulację z powodu ... braku amunicji. 4.W ówczesnej Polsce nie było woli politycznej "zbratania" się z Sowietami. Pamiętano zarówno zabory, jak i rok 1920.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mnie najbardziej zastanawia, co to jest owa "linia trzech wielkich rzek" i niby dlaczego polskie wojska, broniące owej linii, miałyby odnieść jakiś zasadniczy sukces w postaci powstrzymania armii niemieckiej.
Jeśli chodzi o jakąś tam rzeczną linię obronną, która w miarę by nas osłaniała od zachodu, to musiałaby składać się z co najmniej 4 rzek - Biebrzy, Narwi, Wisły i Sanu. Tyle tylko, że i Biebrzę, i Narew i San w górnym biegu zdarzało mi się przechodzić w bród nie zamoczywszy kolan.
W 1939 takie rzeki, jak San, nie były żadną przeszkodą operacyjną. Wisła powyżej ujścia Sanu i Narew od Modlina po ujście Biebrzy i owszem, przeszkodą były, zdolną opóźnić Niemców na dobę, może dwie. Bagna Biebrzy między Wizną a Goniądzem były wówczas istotnie trudne do pokonania, ale można było je obejść od północy.
Nawet historia alternatywna powinna dotyczyć prawdopodobnych wersji rozwoju wydarzeń i zawierać jakieś uzasadnienie ich prawdopodobieństwa. Zatrzymanie się armii hitlerowskiej na linii trzech czy czterech rzek to teza nieprawdopodobna.
Pomijam już taki drobiazg, że w tej części II Rzeczpospolitej, która znajdowała się na wschód od owej linii 4 rzek, mniejszości narodowe stanowiłyby cca 80, a może i 90% ludności. A że spora część Ukraińców (którzy nagle staliby się najliczniejszą nacją w tak okrojonym państwie) i tak chciała "Lachiw rezaty", to można zasadnie przypuszczać, że państwo polskie na tak okrojonym terytorium i tak by się nie ostało, nawet gdyby Hitler w swej łaskawości zakazał swym wojskom przekraczania jakiejś tam linii. Litwa też penie upomniałaby się o Wilno... no i co zostaje?
Bez jaj, krasnoludku, baz jaj !!!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE mniejszości narodowe stanowiłyby cca 80, a może i 90% ludności. Bez przesady, żadne województwo nawet Wołyńskie i Poleskie nie miały 90% mniejszości, co dopiero obszar od Wisły do granicy ryskiej z całą Lubelszczyzną, Podlasiem i Wileńszczyzną ze zdecydowaną większością polską, większym problemem byłoby to że te ziemie były zacofanymi terenami rolniczymi niemal pozbawionymi przemysłu.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Litwa też penie upomniałaby się o Wilno...
Co, wysłałaby notę protestacyjną?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|