Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bronimy się na linii wielkich rzek ..., ... i Hitler robi nas w konia
     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 22/09/2011, 21:02 Quote Post

No właśnie, wojna wygląda dokładnie tak samo jak w okresie do wiosny 1940, tyle że Polska istnieje. Jest blokada, część Wehrmachtu musi zostać na wschodzie.

Same zyski dla Aliantów, żadnych zysków dla Niemiec.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 22/09/2011, 21:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 22/09/2011, 21:23 Quote Post

Nie bardzo - alianci bez stanu wojny mają problem ze zbrojeniami: inaczej się zbroisz w czasie wojny a inaczej w czasie pokoju. Chyba, że jesteś państwem totalitarnym... Z tego samego powodu w realu Hitler co i rusz ponawiał "propozycje pokojowe" - on nie zmieniłby kursu ani na jotę zaś państwa demokratyczne mają problem...

Skądinąd wartość ofensywna WP jest znikoma w kontekście istnienia nader solidnych umocnień niemieckich na wschodzie, jego wartość też spadła bo przecież nie będziesz w armii trzymał ludzi w Wielkopolski i Śląska bo przecież jest pokój...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 22/09/2011, 21:38 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 22/09/2011, 21:23)
Nie bardzo - alianci bez stanu wojny mają problem ze zbrojeniami: inaczej się zbroisz w czasie wojny a inaczej w czasie pokoju.


Zgadza się - w czasie wojny Alianci mogą się zbroić szybciej niż w czasie pokoju. Patrz Francja od września 1939 do wiosny 1940.

Hitler jest zablokowany - ba, nawet gorzej niż w rzeczywistości, bo nie ma dostępu do Sowietów (za wyjątkiem Bałtyku). To oznacza upadek handlu zagranicznego, braki surowcowe i konieczność utrzymywania i rozbudowy armii bez tych wszystkich wspaniałych łupów, które zgarniał podbijając inne kraje.

Z kolei Alianci zablokowani nie są, mogą handlować, kupować w USA co dusza zapragnie, a opóźniona mobilizacja (w stosunku do Niemiec) nadrabia zaległości. Żyć nie umierać.


QUOTE(Delwin @ 22/09/2011, 21:23)
Skądinąd wartość ofensywna WP jest znikoma w kontekście istnienia nader solidnych umocnień niemieckich na wschodzie, jego wartość też spadła bo przecież nie będziesz w armii trzymał ludzi w Wielkopolski i Śląska bo przecież jest pokój...
*



A kto im każe atakować? Mają tylko być i zmuszać 1/3 Wehrmachtu do siedzenia naprzeciwko (dla odmiany Polacy mają teraz "dziwną wojnę" - żadnego pokoju nie ma. Rozbudowują okopy, dozbrajają się, a Rydz opowiada banialuki jak to będzie na wiosnę... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 22/09/2011, 21:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/09/2011, 22:10 Quote Post

Vitam

Przepraszam, ale skąd w ogóle to dziwne założenie, że A i F nie wypowiedzą wojny? I skąd założenie, że Stalin nie ruszy tyłka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 23/09/2011, 6:32 Quote Post

Może rozróżnijmy przekonania "graczy" warunkującego podejmowane przez nich decyzje od najbardziej prawdopodobnego przebiegu zdarzeń.

@Baszybuzuk
Po pierwsze Hitler chciał zlokalizowania konfliktu z Polską ponieważ wojna z Francją i WB w tym konkretnym momencie była mu nie na rękę (tylko w sensie taktycznym bo strategicznie atak był koniecznością). Z jego punktu widzenia Polska po utracie ziem zachodnich jest naprawdę niezbyt groźna (pomijam, że właśnie bankrutuje) a on ma wolną rękę. W handlu z całym światem - przecież jest "pokój" nikt za bardzo Hitlerowi nie może przeszkadzać - to nie czas wojny i blokada.
Alianci mają "dyskomfort" w kontynuowaniu zbrojeń. A kiedy Hitler uderzy na Francję? W realu planował to już na listopad ale armia nie bardzo była w stanie się pozbierać do takiej akcji po pełnowymiarowej kampanii - teraz kampania zakończyła się po kilku dniach? Może zatem i październik w chodzi w grę? Taka kalkulacja mogłaby Hitlerowi przyświecać i byłaby z jego punktu widzenia 100% racjonalna.
@Coobeck:
Skąd założenie? Z kilku powodów:
- w realu Francja (głównie Bonnet) chciał się wyślizgać z sojuszu: teraz mają pretekst; nasi wodzowie planując "Zachód" a zwłaszcza dokładkę w postaci KI to ryzyko uwzględniali bardzo mocno: nie bez powodu;
- każde opóźnienie konfrontacji z Hitlerem przy zachowaniu nawet niewielkiego potencjału Polski to nie jest taki zły rezultat (tutaj rok decydował o olbrzymej zmianie w relacji sił obu stron);
- A dlaczego Stalin nie? W realu czekał dłużej niż musiał aby "wejść na gotowe". Do 2-3 września na pewno nie zdąży a potem ma atakować sam? Na nadal istniejącą polską armię, która z linii Wisły ma "trochę" bliżej? Może będzie zgrzytał zębami ale tego raczej nie zrobi...

Ten post był edytowany przez Delwin: 23/09/2011, 6:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 23/09/2011, 7:54 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 23/09/2011, 6:32)
Po pierwsze Hitler chciał zlokalizowania konfliktu z Polską ponieważ wojna z Francją i WB w tym konkretnym momencie była mu nie na rękę (tylko w sensie taktycznym bo strategicznie atak był koniecznością).


Ba, pewnie że chciał. Nie chciały Anglia i Francja, od końca 1938 roku, a umocniły się w tym przekonaniu po aneksji Czech i Kłajpedzie. Co więcej, szukały sojusznika który przyjmie walkę z Niemcami, gwarantując im faktyczny konflikt w który się można włączyć, a nie kogoś w typie dostającego zawału w rozmowie z Adolfem prezydena Hachy.

Sprawa była prosta - Hitler zaczął wojnę 1 września, Alianci potwierdzili swoje plany 2 września, a 3 wypowiedzieli wojnę Niemcom. W jaki sposób jakaś śmieszna prowokacyjka w postaci Hitlera bredzącego o pokoju 2 września miałaby to zmienić?


QUOTE(Delwin @ 23/09/2011, 6:32)
W handlu z całym światem - przecież jest "pokój" nikt za bardzo Hitlerowi nie może przeszkadzać - to nie czas wojny i blokada.
Alianci mają "dyskomfort" w kontynuowaniu zbrojeń.


Na Bałtyku chodzą polskie okręty podwodne, Hel się broni (zapewne również i Westerplatte), bronią się ONy w polskich miastach, w zachodniej Polsce Niemców kąsają oddziały kawalerii, trwa wojna powietrzna, Rydza zapewne diabli podkuszą żeby "rozpoznawać walką" pogranicze w Prusach i na Spiszu. Dla Aliantów sprawa jest jasna - wojna trwa. Więc tak jak w realu, blokują niemieckie porty, internują ich flotę w swoich portach i zaczyna się odliczanie.

Jaki to pokój?

W dodatku dalsze ustępstwa polityczne na rzecz Niemiec to byłoby wrzucenie mu w strefę wpływów roponośnej Rumunii (normalnie wybrała ona Niemcy dopiero na późną wiosną 1940, ale w tym układzie...), zwiększenie wpływów w Skandynawii (rudy żelaza i niklu) i Bałkanach (boksyty). Żadnych zysków dla Aliantów, masa zysków dla Niemiec.

QUOTE(Delwin @ 23/09/2011, 6:32)
A kiedy Hitler uderzy na Francję? W realu planował to już na listopad ale armia nie bardzo była w stanie się pozbierać do takiej akcji po pełnowymiarowej kampanii - teraz kampania zakończyła się po kilku dniach? Może zatem i październik w chodzi w grę? Taka kalkulacja mogłaby Hitlerowi przyświecać i byłaby z jego punktu widzenia 100% racjonalna.


Racjonalna z punktu widzenia Hitlera, owszem, ale to nie on podejmuje decyzje dot. przystąpienia Aliantów do wojny, ale oni sami.

Zaś atak Niemiec na Francję bez neutralizacji Polski (a więc z siłami które trzeba by zostawić do ich pilnowania), przy oryginalnym planie ataku (przez Holandię i Belgię) - ma mniejsze szanse powodzenia niż ten w 1940.

QUOTE(Delwin @ 23/09/2011, 6:32)
Skąd założenie? Z kilku powodów:
- w realu Francja (głównie Bonnet) chciał się wyślizgać z sojuszu: teraz mają pretekst; nasi wodzowie planując "Zachód" a zwłaszcza dokładkę w postaci KI to ryzyko uwzględniali bardzo mocno: nie bez powodu;


No i właśnie Bonneta z poważnej polityki pozbyli się Alianci we wrześniu (przeniesienie na fotel ministra sprawiedliwości), m.in. ze względu na nieprzystawanie jego poglądów do rzeczywistości.

QUOTE(Delwin @ 23/09/2011, 6:32)
- każde opóźnienie konfrontacji z Hitlerem przy zachowaniu nawet niewielkiego potencjału Polski to nie jest taki zły rezultat (tutaj rok decydował o olbrzymej zmianie w relacji sił obu stron);


Teoretycznie tak, z tym że bilans strat politycznych w Europie wypada na korzyść Niemiec - a nie można tego skwitować prostym "ile dywizji ma Rumunia" (rumuńskie dywizje można liczyć baryłkami ropy konsumowanej przez dywizje niemieckie).

QUOTE(Delwin @ 23/09/2011, 6:32)
- A dlaczego Stalin nie? W realu czekał dłużej niż musiał aby "wejść na gotowe". Do 2-3 września na pewno nie zdąży a potem ma atakować sam? Na nadal istniejącą polską armię, która z linii Wisły ma "trochę" bliżej? Może będzie zgrzytał zębami ale tego raczej nie zrobi...


Zgadzam się, że pewnie nic nie zrobi - ale to wprowadza kolejną zmienną w równaniu, tzn. Hitler w konia zrobił Stalina dużo bardziej niż kogokolwiek innego. Nie tak się umawiali, a teraz wygląda na to, że Hitler odebrał swoje (a przynajmniej chce to zrobić), a Stalin ma z tego wielkie nic.

Jeśli jakimś nieprawdopodobnym przypadkiem zwycięża podejście Bonneta i faktycznie dochodzi do pokoju z Niemcami, to Stalin jest wściekły na wszystkich - ale najbardziej na Hitlera. Adolf nie ma co liczyć na korzystny pakt R-M II kiedy wojna wybuchnie ponownie, Stalin będzie chciał więcej ustępstw - a być może i tak wbije Hitlerowi nóż w plecy przy pierwszej nadarzającej się okazji.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 23/09/2011, 7:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 23/09/2011, 9:14 Quote Post

QUOTE
Co więcej, szukały sojusznika który przyjmie walkę z Niemcami, gwarantując im faktyczny konflikt w który się można włączyć, a nie kogoś w typie dostającego zawału w rozmowie z Adolfem prezydena Hachy.


Hachę sami przehandlowali zatem poszukiwanie silny sojusznik to niekoniecznie Polska w granicach Ad 1939. Opisana przez Ciebie reakcja Stalina to miód dla Aliantów skądinąd - Hitler w ten sposób traci sojusznika: trudno o lepszy zysk w kontekście blokady...

QUOTE
Na Bałtyku chodzą polskie okręty podwodne, Hel się broni (zapewne również i Westerplatte), bronią się ONy w polskich miastach, w zachodniej Polsce Niemców kąsają oddziały kawalerii, trwa wojna powietrzna, Rydza zapewne diabli podkuszą żeby "rozpoznawać walką" pogranicze w Prusach i na Spiszu.


Tutaj nie my decydujemy a nasi alianci - jak oni łykają opcję "pokojową" to nasze szarpanie nie ma żadnego sensu. Wystarczy, że dostaniemy info, iż dostaniemy kredyt na broń i utrzymanie państwa taki jaki chcieliśmy kilka miesiecy temu czyli 60 mln funtów (czyli prawie 2/3 całego naszego budżetu) z obietnicą, że wspólna ofensywa za rok... Rumunia wyłamie się na rzecz Niemiec tylko w wersji, w której my poddamy się Niemcom. Nawet po naszej porażce do tego 100 % nie doszło tylko musiała paść Francja...

QUOTE
Zaś atak Niemiec na Francję bez neutralizacji Polski (a więc z siłami które trzeba by zostawić do ich pilnowania), przy oryginalnym planie ataku (przez Holandię i Belgię) - ma mniejsze szanse powodzenia niż ten w 1940.


Stalina też trzeba było pilnować a umocnienia są na wschodzie solidne. Ponadto jeśli atak jest planowany na jesień 1939 to we Francji nie ma BEF a część utworzonych w czasie "dziwnej wojny" jednostek pancernych u Francuzów jeszcze nie istnieje...

QUOTE
Jeśli jakimś nieprawdopodobnym przypadkiem zwycięża podejście Bonneta i faktycznie dochodzi do pokoju z Niemcami, to Stalin jest wściekły na wszystkich - ale najbardziej na Hitlera. Adolf nie ma co liczyć na korzystny pakt R-M II kiedy wojna wybuchnie ponownie, Stalin będzie chciał więcej ustępstw - a być może i tak wbije Hitlerowi nóż w plecy przy pierwszej nadarzającej się okazji.


A może Stalin "weźmie" np. państwa bałtyckie? Nadwyrężona Polska (w odróżnieniu od sytuacji przed wojną) nie przeciwstawi się temu. Ponadto Hitler zawsze może powiedzieć: trzeba było atakować - zreszta może zaryzykuje (w końcu Polacy są "odwróceni" frontem). Trudno mieć pewność co do jego reakcji zatem zarówno alianci jak i Niemcy mogą grać na wersję dla siebie korzystną...

Ten post był edytowany przez Delwin: 23/09/2011, 9:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/09/2011, 16:54 Quote Post

Powtórzę się - w tym temacie nie ma miejsca na trzy założenia - ani nawet na dwa. Jest jedno założenie: "Bronimy Się Na Linii Wielkich Rzek". Kontrafaktyczne zakładanie pokojowych dążeń Aliantów w to nie wchodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 23/09/2011, 17:07 Quote Post

"Pokojowe" plany aliantów to nie jest założenie: to jest możliwa konsekwencja obranej przez nas linii postępowania i w jej ramach możliwej (jak najpoważniej przez naszych decydentów) opcji, że Hitler zatrzyma się wcześniej i nas okroi a alianci nie podejmą działań. W pewnym sensie "ćwiczymy" scenariusz, które przyjęcie było podstawą do znanego nam kształtu Planu Zachód (o czym chyba powszechnie wiadomo). Poziom alternatywności tej analizy jest wbrew pozorom niewielki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/09/2011, 17:12 Quote Post

QUOTE
"Pokojowe" plany aliantów to nie jest założenie: to jest możliwa konsekwencja obranej przez nas linii postępowania i w jej ramach możliwej (jak najpoważniej przez naszych decydentów) opcji, że Hitler zatrzyma się wcześniej i nas okroi a alianci nie podejmą działań.

Alianci wypowiedzieli wojnę 3 września i nie podpisali pokoju mimo, że polska obrona załamała się zaraz potem, a miesiąc później już w ogóle Polski nie było. Nie ma żadnych podstaw, dla których Alianci mieliby podpisywać pokój w sytuacji o wiele dla siebie korzystniejszej.
Hitler też jakoś nie zatrzymał się, choć miał po temu okazję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 23/09/2011, 20:07 Quote Post

Tylko, że:
- w wariancie "linia wielkich rzek" my praktycznie bez walki oddajemy wszystkie tereny przydatna dla Rzeszy podczas gdy w realu 3 września WH nie udało się zająć nawet Gdańska w całości ;-);
- fakt załamania obrony ujawnił się (bo załamanie planu nastąpiło w praktyce 2 września) dopiero po bitwie piotrkowskiej czego siłą rzeczy alianci 3 września nie wiedzieli. Za to wiedzieli jaka jest sytuacja już 12 wrzesnia...
- po wypowiedzeniu wojny przez aliantów zatrzymywanie się Hitlerowi niewiele dawało (stąd zmiana planów co do Poznania, o czym pisałem powyżej).

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 23/09/2011, 20:51 Quote Post

QUOTE(przemchelm @ 21/09/2011, 19:42)
Bez ceregieli: Polacy pod wpływem Francuzów postanawiają się bronić na linii wielkich rzek, pozostawiając przed nimi niewielkie siły(powiedzmy, że są to dość symboliczne siły, proszę o możliwość wsparcia jak liczne osób, które znają się lepiej). Niemcy docierają do naszych linii obrony i nie będąc w stanie przełamać polskiej obrony robią to, co było najsłabszą częścią naszego planu: ogłaszają, że uzyskali to co chcieli i chcą przeprowadzić rozmowy.Francja i WIelka Brytania przystają na to i dostajemy nasze Monachium. Polska traci Pomorze, Śląsk i Wielkopolskę(granica Królestwa Polskiego). I co dalej? Jak zachowają się Niemcy? Czy zaatakują po jakimś czasie Francję? Czy Stalin widząc kadłubową Polskę będzie chciał nią zawładnąć i wypowie nam wojnę? Wreszcie jak zareagują sami Polacy, ogołoceni z ziem zachodnich, opuszczeni przez sojuszników. Czy nie spowodowałoby to jakichś nastrojów rewolucyjnych i zbratania się z ZSRR w celu odzyskania tego co nasze, nawet za cenę utraty pełnej niezależności?
*



1.Nie ma czegoś takiego jak "symboliczne siły na zachodnim brzegu Wisły". Wehrmacht unicestwiłby je w pierwszych 2-3 dniach walk. W realu były dużo większe, a i tak po tygodniu pierwsze czołgi pojawiły się w pobliżu Warszawy czy Sandomierza.
2.Dziś wiemym że Hitlerowi nie chodziło tylko o odzyskanie ziem utraconych po IWŚ na rzecz IIRP (vide: Lebensraum). Dlatego sądzenie, na tym poprzestałby jest błędem.
3.Po utracie Wielkopolski, Śląska czy Małopolski (oraz fabryk COP-u położonych po lewych stronach Wisły i Sanu) dalsza walka byłaby niemożliwa: brak płynności w dostawach materiałów wojennych, szybkie "ogołoconie" Składnicy w Stawach k/ Dęblina spowodowałoby kapitulację z powodu ... braku amunicji.
4.W ówczesnej Polsce nie było woli politycznej "zbratania" się z Sowietami. Pamiętano zarówno zabory, jak i rok 1920.
 
Post #42

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/09/2011, 22:38 Quote Post

Mnie najbardziej zastanawia, co to jest owa "linia trzech wielkich rzek" i niby dlaczego polskie wojska, broniące owej linii, miałyby odnieść jakiś zasadniczy sukces w postaci powstrzymania armii niemieckiej.

Jeśli chodzi o jakąś tam rzeczną linię obronną, która w miarę by nas osłaniała od zachodu, to musiałaby składać się z co najmniej 4 rzek - Biebrzy, Narwi, Wisły i Sanu. Tyle tylko, że i Biebrzę, i Narew i San w górnym biegu zdarzało mi się przechodzić w bród nie zamoczywszy kolan.

W 1939 takie rzeki, jak San, nie były żadną przeszkodą operacyjną. Wisła powyżej ujścia Sanu i Narew od Modlina po ujście Biebrzy i owszem, przeszkodą były, zdolną opóźnić Niemców na dobę, może dwie. Bagna Biebrzy między Wizną a Goniądzem były wówczas istotnie trudne do pokonania, ale można było je obejść od północy.

Nawet historia alternatywna powinna dotyczyć prawdopodobnych wersji rozwoju wydarzeń i zawierać jakieś uzasadnienie ich prawdopodobieństwa. Zatrzymanie się armii hitlerowskiej na linii trzech czy czterech rzek to teza nieprawdopodobna.

Pomijam już taki drobiazg, że w tej części II Rzeczpospolitej, która znajdowała się na wschód od owej linii 4 rzek, mniejszości narodowe stanowiłyby cca 80, a może i 90% ludności. A że spora część Ukraińców (którzy nagle staliby się najliczniejszą nacją w tak okrojonym państwie) i tak chciała "Lachiw rezaty", to można zasadnie przypuszczać, że państwo polskie na tak okrojonym terytorium i tak by się nie ostało, nawet gdyby Hitler w swej łaskawości zakazał swym wojskom przekraczania jakiejś tam linii. Litwa też penie upomniałaby się o Wilno... no i co zostaje?

Bez jaj, krasnoludku, baz jaj !!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 24/09/2011, 9:39 Quote Post

QUOTE
mniejszości narodowe stanowiłyby cca 80, a może i 90% ludności.

Bez przesady, żadne województwo nawet Wołyńskie i Poleskie nie miały 90% mniejszości, co dopiero obszar od Wisły do granicy ryskiej z całą Lubelszczyzną, Podlasiem i Wileńszczyzną ze zdecydowaną większością polską, większym problemem byłoby to że te ziemie były zacofanymi terenami rolniczymi niemal pozbawionymi przemysłu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 24/09/2011, 12:52 Quote Post

CODE
Litwa też penie upomniałaby się o Wilno...


Co, wysłałaby notę protestacyjną? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej