Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Słowianie i Węgrzy _ Słowianie we wczesnym średniowieczu

Napisany przez: Humerus 29/10/2007, 22:40

QUOTE(Janusz1945 @ 28/10/2007, 11:54)
Opowieści o zarazach, po których nagle populacja Słowian wzrasta do wielkości setek tysięcy, mit o mozliwości przyrostu naturalnego Słowian w granicach 7 promill, a może i więcej, to opowieści do włożenia między bajki.
*



Wzrost wielkości populacji sklawinów (wolę posługiwać się takim terminem na oznaczenie wolnych ruchliwych rolników zamieszkujących w VII-IX w. Bałkany, niż nazwą etniczną Słowian) nie musiał wcale wynikać z wysokiego przyrostu naturalnego. Źródła pisane z tego okresu są ubogie, ale jednak trochę ich jest i można tam znaleźć liczne informacje o masowej asymilacji miejscowych mieszkańców przez sklawinów. Zresztą nie trzeba czytać źródeł, pisała o tym Z. Kurnatowska (Słowiańszczyzna południowa, Wrocław 1977, 55) powołując się na Cuda św. Demetriusza.

Napisany przez: leszek 30/10/2007, 0:00

Jednak ponieważ język Słowian zajmujących Bałkany zmienił się w małym stopniu, należy przyjąc iż wchłaniane obcojęzyczne grupy były relatywnie niewielkie. Zatem wyjściowa populacja Słowian musiała być duża, a sama wędrówka trwać kilka pokoleń.

Napisany przez: Humerus 30/10/2007, 0:19

QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 1:00)
Jednak ponieważ język Słowian zajmujących Bałkany zmienił się w małym stopniu...
*



Skąd to wiadomo?

Napisany przez: yarovit 30/10/2007, 1:09

QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 0:00)
Jednak ponieważ język Słowian zajmujących Bałkany zmienił się w małym stopniu, należy przyjąc iż wchłaniane obcojęzyczne grupy były relatywnie niewielkie. Zatem wyjściowa populacja Słowian musiała być duża, a sama wędrówka trwać kilka pokoleń.
*



Te dwie rzeczy sa absolutnie bez zwiazku. Niemcy wchloneli gigantyczna liczbe Slowian, co jednak nie mialo wplywu na ich jezyk.

Slowianie na Balkanach zasymilowali mnostwo obcych etnosow. Slawizacja Dalmacji zakonczyla sie dopiero w 19 wieku(!!!). Warto tez zobaczyc na badania genetyczne. Proporcje poszczegolnych haplotypow chromosomu Y wsrod Slowian balkanskich roznia sie diametralnie od Slowian zachodnich i wschodnich.

Napisany przez: leszek 30/10/2007, 11:18

QUOTE(Humerus @ 30/10/2007, 0:19)
QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 1:00)
Jednak ponieważ język Słowian zajmujących Bałkany zmienił się w małym stopniu...
*



Skąd to wiadomo?
*


Z prac językoznawców takich jak np. F. Sławski.

Napisany przez: leszek 30/10/2007, 11:26

QUOTE(yarovit @ 30/10/2007, 1:09)
QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 0:00)
Jednak ponieważ język Słowian zajmujących Bałkany zmienił się w małym stopniu, należy przyjąc iż wchłaniane obcojęzyczne grupy były relatywnie niewielkie. Zatem wyjściowa populacja Słowian musiała być duża, a sama wędrówka trwać kilka pokoleń.
*



Te dwie rzeczy sa absolutnie bez zwiazku. Niemcy wchloneli gigantyczna liczbe Slowian, co jednak nie mialo wplywu na ich jezyk.

Slowianie na Balkanach zasymilowali mnostwo obcych etnosow. Slawizacja Dalmacji zakonczyla sie dopiero w 19 wieku(!!!). Warto tez zobaczyc na badania genetyczne. Proporcje poszczegolnych haplotypow chromosomu Y wsrod Slowian balkanskich roznia sie diametralnie od Slowian zachodnich i wschodnich.
*


Germanizacja Słowian Połabskich odbywała się na zasadzie świadomego rugowania języka rodzimego owych Słowian. A i tak enklawy słowiańskie pozostały w Niemczech do końca XVIII wieku. Słowianie łużyccy istnieją do dziś. Natomiast na terytoriach zajmowanych przez Słowian Południowych oprócz nazw rzecznych nie ma zadnego śladu obcych grup. Rozpłynęły się w ogromnej masie przybyszów. Nie podejrzewam istnienia w VI wieku istnienia swiadomej i urzędowej slawizacji terenów świeżo podbitych. Do tego zresztą potrzeba sprawnego, feudalnego państwa.

Napisany przez: MikoQba 30/10/2007, 12:31

Świadoma Germanizacja w XII i XIII wieku? To ciekawe, skoro Mazurowie zachowali język do XX wieku mimo rzeczywistej XIX i XX wiecznej germanizacji. Co do półwyspu bałkańskiego to jasne jest że na przełomie starożytności i średniowiecza chyba żaden rejon Europy nie ucierpiał od najazdów bardziej. Wiele okolic było kompletnie wyludnionych przed przybyciem Słowian.

Napisany przez: Maksym Kryvonis 30/10/2007, 13:01

QUOTE(yarovit @ 30/10/2007, 1:09)
Slowianie na Balkanach zasymilowali mnostwo obcych etnosow. Slawizacja Dalmacji zakonczyla sie dopiero w 19 wieku(!!!). Warto tez zobaczyc na badania genetyczne. Proporcje poszczegolnych haplotypow chromosomu Y wsrod Slowian balkanskich roznia sie diametralnie od Slowian zachodnich i wschodnich.
*



Zgadzam się z tą opinią. Jedynie Słoweńcy i Chorwaci, zwłaszcza ci ze Slawonii, są spokrewnieni ze Słowianiami Zachodnimi i Wschodnimi. Serbowie, Bośniacy, Bułgarzy i Macedończycy to autochtoni, którzy są Słowianami jedynie w lingwistycznym znaczeniu tego słowa.

Mam jedno pytanie. Czy możliwe jest, że chrystianizacja tych obszarów była jednym z kluczowych czynników przyczyniających się do rozprzestrzenienia języków słowiańskich na tych obszarach? Czytałem gdzieś, że w Rumunii, a dokładniej na Wołoszczyźnie, do niedawna język staro-cerkiewno-słowiański był językiem używanym w liturgii prawosławnej a także chyba również w pisaniu dokumentów.

Napisany przez: Humerus 30/10/2007, 14:16

QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 12:18)
Z prac językoznawców takich jak np. F. Sławski.
*



Mam w takim razie złą wiadomość. Językoznawstwo od lat 60. ubiegłego wieku dość mocno się rozwinęło i mało kto jeszcze stosuje takie metody historyczno-komparatystyczne, które były podstawą warsztatu Milewskiego lub Sławskiego. Okazało się po prostu, że rozwój języków jest znacznie bardziej skomplikowanym procesem, niż to się kiedyś wydawało. Rozumiem, że archeologom i historykom trudno śledzić postępy językoznawstwa, ale osoby naprawdę zainteresowane mogą sobie poczytać o społecznym i ekonomicznym podłożu rozwoju języka na stronie Williama Labova (http://www.ling.upenn.edu/~wlabov/), nestora amerykańskiego językoznawstwa, który obalił wcześniejszy "drzewkowaty" sposób myślenia o ewolucji języka. Na stronie jest sporo artykułów i prezentacji, zwłaszcza polecam http://www.ling.upenn.edu/~wlabov/Papers/DFLC.htm

Mam też wielką prośbę do wszystkich dyskutantów: to jest wątek poświęcony zagadanieniom demograficznym, więc bardzo proszę o przeniesienie gdzie indziej dyletanckich dywagacji na temat języka. Z góry dziękuję.

Napisany przez: Kreiuas 30/10/2007, 18:55

QUOTE(Humerus @ 30/10/2007, 15:16)
[...]
Rozumiem, że archeologom i historykom trudno śledzić postępy językoznawstwa, ale osoby naprawdę zainteresowane mogą sobie poczytać o społecznym i ekonomicznym podłożu rozwoju języka na stronie Williama Labova (http://www.ling.upenn.edu/~wlabov/),
[...]
zwłaszcza polecam
http://www.ling.upenn.edu/~wlabov/Papers/DFLC.htm
[...]
*



Все это прекрасно, но как социолингвистический подход может быть использован в праславянской диалектологии и сравнительно-исторической балто-славянской акцентологии?

Из пространных дилетантских рассуждений Ф. Кортланда и некоторых других лингвистов (В.А. Дыбо, С.Л. Николаева), которые я по-дилетантски изложил в теме “Neurowie Czy Scytowie?, Słowianie- geneza”, следует, что на некоторой территории существовал балто-славянский диалектный континуум, характеризовавшийся единой акцентуационной системой. В дальнейшем эта система распалась на праславянскую, восточнобалтскую и западнобалтскую (последняя реконструируется на основании сохранившихся памятников старопрусского языка), которые развивались независимо. Что касается собственно праславянского языка, славянская историческая акцентология располагает фактами, свидетельствующими о ранне- и позднепраславянском диалектном членении.

В связи с этим я задаю вопрос, на которой надеюсь получить ответ если не в этой, то в какой-нибудь другой теме:

Gdzież można znaleźć te opracowania, w których stosuje się metody socjolingwistyki, którą Pan reklamuje, do rozstrzygnięcia kwestii wyodrębnienia języka prasłowiańskiego z bałto-słowiańskiego oraz powstania prasłowiańskiego zróżnicowania gwarowego, których to metod się uczyć Pan wysłał wszystich dyletantów, by nie przeszkodzały w dyskusji uczonych mężów w tak odpowiednym dla tego miejscu, którym jest forum amatorski? Skąd bierze się dane socjolingwistyczne dla takich opracowań, które to dane mają charakteryzować stan rzeczy, mający miejsce 1200-3000 lat temu?

Być może, Pan zacznie też wątek ”Dorobek socjolingwistyki w sprawie badań nad rozwojem języków w Europie Środkowo-Wschodniej w wiekach XII p. Ch. – VIII n.e.”

Napisany przez: Janusz1945 30/10/2007, 19:17

QUOTE(Maksym Kryvonis @ 30/10/2007, 13:01)
QUOTE(yarovit @ 30/10/2007, 1:09)
Slowianie na Balkanach zasymilowali mnostwo obcych etnosow. Slawizacja Dalmacji zakonczyla sie dopiero w 19 wieku(!!!). Warto tez zobaczyc na badania genetyczne. Proporcje poszczegolnych haplotypow chromosomu Y wsrod Slowian balkanskich roznia sie diametralnie od Slowian zachodnich i wschodnich.
*



Zgadzam się z tą opinią. Jedynie Słoweńcy i Chorwaci, zwłaszcza ci ze Slawonii, są spokrewnieni ze Słowianiami Zachodnimi i Wschodnimi. Serbowie, Bośniacy, Bułgarzy i Macedończycy to autochtoni, którzy są Słowianami jedynie w lingwistycznym znaczeniu tego słowa.


Na "czasy przodków, Chorwacja, post 1", zamieściłem jedna z wielu prac Slausa na temat związków biologicznych Chorwatów z innymi grupami Słowian (w tym zachodnich). Wiekszość prac Slaus'a można ściągnąć w formacie pdf na otwartych stronach czasopism (google.pl i proszę napisać Slaus M. pdf).
Pracę tą już poprało 129 osób. Zachęcam do lektury.
Opinie wyrażane przez M. Slausa nie popierają toczone tutaj dyskusji, prowadzonej zresztą bez cytowania źródeł pochodzenia cytowanych ustaleń.
Oto wniosek końcowy z cytowanej pracy:
Conclusion. Early medieval Croats seem to be of Slavic ancestry, and at one time shared a common homelandwith medieval
Poles. Application of unstandardized discriminant function coefficients to unclassified crania from 18 sites showed an
expansion of early medieval Croats into continental Croatia during the 10th to 13th century.

Są inne opracowania dotyczące Serbów, Bułgarów, Macedończyków itp. Ale dlaczego ja mam ciągle poszukiwać źródeł i je tutaj podawać.
Proszę np. poszukać prac M. Stefancic (cmentarzysko w Ohrydzie), Dziordzievic (Macedończycy), albo "naszego" Adama Wrzoska, Macedończycy.....itp.

Napisany przez: leszek 30/10/2007, 19:43

QUOTE
Świadoma Germanizacja w XII i XIII wieku?

tak, w rzeczy samej.
QUOTE
Co do półwyspu bałkańskiego to jasne jest że na przełomie starożytności i średniowiecza chyba żaden rejon Europy nie ucierpiał od najazdów bardziej. Wiele okolic było kompletnie wyludnionych przed przybyciem Słowian.

Otóż to, Słowianie nikogo nie wchłaniali, tylko było ich po prostu dużo.




QUOTE
Mam w takim razie złą wiadomość. Językoznawstwo od lat 60. ubiegłego wieku dość mocno się rozwinęło i mało kto jeszcze stosuje takie metody historyczno-komparatystyczne, które były podstawą warsztatu Milewskiego lub Sławskiego.

Mam jeszcze gorszą wiadomość - trzeba wiedzieć o czym sie pisze. W językoznawstwie, tak jak w każdej nauce stosuje się różne metody do różnych zagadnień. I dopóki W. Labov nie zaproponuje innego rozwiązania, dopóty obowiązujące są ustalenia Dejny, Rosponda , Rymuta, Sławskiego. A ponieważ W. Labov zagadnieniem tym się nie zajmuje, czekać na jego prace nie ma sensu. Ergo: Dejna, Sławski....

Napisany przez: Bazyli 6/11/2007, 18:34

Aloha! Zażarta dyskusja ... Brakuje jedynie Gryzia:) Ale do rzeczy. Czasem rozwiązania najprostrze okazuja się prawdziwymi.I tak zapewne jest w przypadku języków słowiańskich. Dlaczego? Otóz w okresie "wyrojenia" się Słowian z rejonów średniego Dniepru (V-VI w n.e.)ich język z grubsza był zrozumiałym dla wszystkich słowiańskich grup i szczepów.Zajmowanie nowych terytoriów wiązało się z asymialacją ludności autochtonicznej. Rzecz jasna, iż udział ludności rodzimej bywał różny co do swej liczebności, ale zawsze (!) wtręt obcy występował. Dowodzą tego nie tylko świadectwa pisane i archeologiczne ale zdrowy rozsądek. Przyjrzyjmy się problemowi nieco bliżej. Wiemy, że język białoruski rózni się nieco od rosyjskiego i ukraińskiego. Powodem tego jest -w mojej opinii- to, że w pierwszym przypadku ludność słowiańska zajmując obszary Polesia, Nowogródczyzny itd. asymilowała Bałtów. W przypadku Rosjan i Ukraińców "domieszkami" były odpowiednio ludy ugrofińskie oraz sarmackie i turkskie. Bliskie podobieństwo języków polskiego, połabskiego, łuzyckich, czeskigo i słowackiego jest spowodowane domieszką germańską. Każdy, kto choć godzine poświęcił na lekturę Tacyta wie o czym mówię. Kwestie demograficzne nie powinny wzbudzać w nas poczucia zażenowania. Dawne, wywodzące się jeszcze z doby romantycznej, przeświadczenie o nielicznych grupach rozmiłowanych w sielance Słowian mozna włozyc między bajki. Ta część ludów indo-europejskich około V-VI stulecia przeszła fazę tzw. wyroju, podobnie jak nieco wcześniej Celtowie i Germanie. Lubomir Czupkiewicz, autor mało znanej pozycji "pochodzenie i rasa Słowian" szacuje , iż około początków naszej ery ludność słowiańska liczyła ok. 250 000 - 300 000 dusz. Moim zdaniem zbyt skromnie (podobnie jak szacunki dot. ludności Polski wczesnopiastowskiej).Jak by nie było to Słowianie posiadali tak duży potencjał demograficzny, że w ciągu niecałych 200 lat zasiedlili i zdominowali (!) całą Europę środkową. Co do szczegółów ... Osttrozny i rozsądny człowiek wybierze ciszę.

Napisany przez: leszek 7/11/2007, 14:19

Ponieważ mam już na Forum opinię upartego i niereformowalnego pozwolę sobie po raz N-ty powtórzyć: Wielokroć było pisane i nic - groch o ścianę.

QUOTE
Otóz w okresie "wyrojenia" się Słowian z rejonów średniego Dniepru (V-VI w n.e.)

A skąd to wiadomo? Bo dotąd jedynym "dowodem" są metodologicznie błędne rozważania Godłowskiego.
QUOTE
w okresie "wyrojenia" się Słowian z rejonów średniego Dniepru (V-VI w n.e.)ich język z grubsza był zrozumiałym dla wszystkich słowiańskich grup i szczepów.

Tak jest i dziś, więc co to za rewelacja i czego ma dowodzić? Że Słowianie są spokrewnieni ze sobą? Zaiste - rewelacja.
QUOTE
Bliskie podobieństwo języków polskiego, połabskiego, łuzyckich, czeskigo i słowackiego jest spowodowane domieszką germańską.

Jakieś dowody? Bo twierdzenie jest bardzo odważne.
QUOTE
Każdy, kto choć godzine poświęcił na lekturę Tacyta wie o czym mówię.

A co ma Tacyt do zróżnicowania Słowian na grupy językowe?
QUOTE
Lubomir Czupkiewicz, autor mało znanej pozycji "pochodzenie i rasa Słowian" szacuje , iż około początków naszej ery ludność słowiańska liczyła ok. 250 000 - 300 000 dusz. Moim zdaniem zbyt skromnie (podobnie jak szacunki dot. ludności Polski wczesnopiastowskiej).

Co rozumiesz pod pojęciem "potencjał demograficzny"?

Napisany przez: cack1913 7/11/2007, 18:29

QUOTE(Bazyli @ 6/11/2007, 18:34)
Lubomir Czupkiewicz, autor mało znanej pozycji "pochodzenie i rasa Słowian" szacuje , iż około początków naszej ery ludność słowiańska liczyła ok. 250 000 - 300 000 dusz. Moim zdaniem zbyt skromnie (podobnie jak szacunki dot. ludności Polski wczesnopiastowskiej).Jak by nie było to Słowianie posiadali tak duży potencjał demograficzny, że w ciągu niecałych 200 lat zasiedlili i zdominowali (!) całą Europę środkową. Co do szczegółów ... Osttrozny i rozsądny człowiek wybierze ciszę.
*


Po pierwsze L. Czupkiewicz (historyk amator) nie prowadził żadnych badań z zakresu demografii historycznej. Proszę wskazać chociaż na jedną prace tego autora z zakresu demografii historycznej.
Po drugie wspomniana książka na liczne wady metodyczne i metodologiczne - jak to w ujeciu amatorskim. Pisze amatorskim za Urbańczykiem [w:]Dawne
kultury w ideologiach XIX i XX wieku”, red. Justyna Olko, Warszawa 2007, Wydawnictwo DiG, ISBN 978-83-7181-487-7.

Po trzecie., sa opracowania z zakresu demografii historycznej, na które nie powołują się dyskutańci na tym forum, bo im nie "pasuja".

Po czwarte, prosze podać jak to Pan wykrył ten"wysoki potencjał demograficzny" Słowian. Prosze napisac jak to ustalono, że tak było!

Demografia - jak tutaj już wielokrotnie pisano to nie narracja historyczna, gdzie wszystko można napisać w ramach jakieś tam orientacji....

Napisany przez: Janusz1945 8/11/2007, 5:48

QUOTE(Bazyli @ 6/11/2007, 18:34)
Jak by nie było to Słowianie posiadali tak duży potencjał demograficzny, że w ciągu niecałych 200 lat zasiedlili i zdominowali (!) całą Europę środkową. Co do szczegółów ... Osttrozny i rozsądny człowiek wybierze ciszę.
*



Jak by nie było?
No właśnie tak być nie mogło. Kto ma podstawowe pojęcie o demografii nie może napisać takich rzeczy. Człowiek to nie szarańcza!



Napisany przez: Bazyli 8/11/2007, 14:23

Panowie, jak przypuszczam to forum powstało i istnieje po to aby każdy zainteresowany spatynowaną -wg technokratów - dziedziną wiedzy jaką jest historia, mógł się zapoznać z opiniami "braci w hobby" i sam je wyrazić. Przyjmuję to za aksjomat. Dlatego nie dąsam się na rozmówców, którzy dotkliwie "szczypią" tych co to swymi wypowiedziami nie wpisują się w główny nurt oczekiwań. Ufam, że i Wy również podejdziecie do zagadnienia w ten sposób. Ale do rzeczy...
Leszku (uparty:)piszesz:
1. A skąd wiadomo, że matecznikiem Słowian w przeddzień ich wielkich wędrówek były tereny naddnieprzańskie?
Ja tam nie byłem i nie widziałem. Nie byłem również 15 lipca 1410 pod Grunwaldem oraz w 1453 roku w Konstantynpolu zdobywanym przez wyznawców Proroka. Wiem jednak, że Krzyżacy zostali sromotnie pobici, a nowymi panami grodu nad Bosforem zostali Turcy Osmańscy. Podobnie wymowa świadectw (w tym przypadku żałośnie skromnych) podpowiada, że umiejscowienie siedzib naszych językowych przodków ok. V w n.e. właśnie na pograniczu dzisiejszej Białorusi i Ukrainy jest załozeniem bardzo prawdopodobnym. Rozpisywanie się na ten temat "wyrzuciłoby" nas z tego wątku. Aby nie przedłużać pozwolę sobie na zaprezentowanie twórczości własnej dot. połowy VI w.:
http://mikilo.prh.pl/slavinja/php-files/readarticle.php?article_id=22
W każdym razie inne lokalizacje są mniej prawdopodobne.Co do Godłowskiego to :a)nie on pierwszy brał pod uwagę jako matecznik Słowian ziemie nad Dnieprem (K. Moszyński i kilku innych popełniło to założenie dużo wcześniej niż przedwcześnie zmarły profesor), cool.gif jakie błędy wytykasz metodzie obranej przez Godłowskiego?
2.Co do pokrewieństwa językowego Słowian to faktycznie wyraziłem się nieprecyzyjnie. Przepraszam. Chodziło mi bowiem o to, że choć plemiona zachodniosłowiańskie przybyły do swych środkowoeuropejskich siedzib najpewniej z różnych stron Słowiańszczyzny pierwotnej (np. Wieleci z północnych a Czesi z południowych jej kresów) to wtręt substratu doprowadził w pierwszym okresie do upodobnienia dialektów słowiańskich od ziem słowackich po Lubekę. Dopiero stulecie XII przynosi ponowne pogłębianie się różnic.Od tego czasu podobieństwo języków (zachodnio)słowiańskich -szeroko pojęte : znaczeniowe, fonetyczne, gramatyczne- zmniejsza się.
3. Pisząc o domieszce germańskiej i Tacycie miałem na myśli znany fakt, iż ziemie Słowiańszczyzny zachodniej w przeddzień Wędrówek Ludów zamieszkiwały głównie ludy germańskie. Ich resztki pozostałe w ojczystych siedzibach uległy przewadze Słowian i zostały przez nich zasymilowane (np. Glommowie, Warinowie, Wagrowie, Goci, Longobardowie ...).
4. Pisząc "potencjał demograficzny" miałem na myśli ilość ludności tworzących wspólnotę językowo-kulturowo-religijną zamieszkującą określone terytorium.

Twoja wątpliwość Leszku wpisuje się nieomal w zastrzeżenia zgłoszone przez cack1913 (pardon, że nie piszę Pan, ale tak będzie chyba przyjemniej). Otóż, nikt nie przekona mnie do przyjęcia twierdzenia, iż powinniśmy "łykać prawdy objawione" tylko dlatego, że wyszły spod pióra uznanego naukowca. Cały postęp wszelkich nauk bazuje bowiem na poddawaniu w wątpliwość takich właśnie "pewników". Stąd też odrzucenie tez L. Czupkiewicza tylko dlatego, że nie jest zawodowym historykiem uważam za błąd. Sam nie podzielam jego opinni w kilku kwestiach (np. twierdzenie, że Państwo Gnieźnieńskie to tak naprawdę "Państwo Żnińskie") lecz nie oznaczo to, iż nie może mieć racji w innych sprawach.
Co do potencjału ludnościowego to już od dawna moje wątpliwości budziło uznawanie za pewnik, że ok. początku XI w. na ziemiach polskich podległych władzy Piastów zamieszkiwało góra 1 milion mieszkańców. Liczba ta stała się wręcz świętą dla szerokich rzesz historyków zawodowców, amatorów, uczniów i studentów. A przecież niejaki T. Ładogórski stosując metodę odmienną niż np. H. Łowmiański doszedł do wniosków, że mieszkańców ziem polskich za Bolesława I było przynajmniej o połowę więcej. Nie wiem z jakich powodów (może czynił to zbyt delikatnie)twierdzenia Ładogórskiego nie znalazły uznania, a mimo to są dla mnie bardziej przekonujące od konkurencyjnych propozycji.Co do meritum to sądzę (uwaga! : nie, że WIEM, ale tylko sądzę!), że ludność słowiańska w dobie zajmowania Europy środkowej i południowej była bardzo liczna. Nie mogły być to nieliczne watahy (na wzór Duńczyków w Normandii czy Arabów w Zanzibarze) lecz setki tysięcy a nawet miliony (per saldo). Prawdą jest, że w Europie V i VI w. panował kryzys w wielu dziedzinach. Prawdą jest, że jego skutki objawiały się m.in. tym, że stosunkowo nieliczne ludy podbijały obszary z liczbą mieszkańców kilku- lub nawet kilkunastokrotnie większą niż one.Pamiętać jednak musimy, że po tych ludach (narodowościach) do dziś nie pozostał żaden ślad. Wizygoci i Swebowie w Hiszpanii, Longobardowie w Italii, Frankowie w Galii zostali zasymilowanii dogłębnie już kilkaset lat po podboju. W przypadku Słowian utrzymali oni aż do dziś większość ziem zajętych przez nich we wczesnym średniowieczu.
Przyjmując róznice w potencjale ludnościowym pomiędzy Europą zachodnią (ok. początków V w n.e. Italia liczyła 6-7 000 000 mieszkańców, Płw. Iberyjski zamieszkiwało 4-6 000 000 ludzi, Galię 8-9 000 000) a wschodnią, nawet w mało prawdopodobnym stosunku 5 czy też 6:1 na korzyść ziem na zachód od Renu i na południe od górnego Dunaju to i tak środkową i południową część Europy musiało zamieszkiwac kilka milionów ludzi. Pod naporem Słowian część z nich emigrowała, część wyginęła, część została zasymilowana. Nie mogło jednak dokonać tego kilkaset tysięcy najeźdźców ze wschodu!!! Tak to widzę.
PS Janusz1945, zapewniam że nie uważam ludzi za szarańczę. To my jesteśmy najbardziej udanym produktem Boga (lub ewolucji - jeśli ktoś tak woli).

Napisany przez: leszek 8/11/2007, 15:05

QUOTE
Podobnie wymowa świadectw (w tym przypadku żałośnie skromnych) podpowiada, że umiejscowienie siedzib naszych językowych przodków ok. V w n.e. właśnie na pograniczu dzisiejszej Białorusi i Ukrainy jest załozeniem bardzo prawdopodobnym.
W każdym razie inne lokalizacje są mniej prawdopodobne.Co do Godłowskiego to :a)nie on pierwszy brał pod uwagę jako matecznik Słowian ziemie nad Dnieprem (K. Moszyński i kilku innych popełniło to założenie dużo wcześniej niż przedwcześnie zmarły profesor), cool.gif jakie błędy wytykasz metodzie obranej przez Godłowskiego?

Otóż to - dowody mająde uzasadniac lokalizację pierwotnych - do V wieku - siedzib Słowian nad i za Dnieprem są tak skromne, że wręcz niczego nie udowadniają.
Godłowski jako pierwszy zaproponował obszar kultury kijowskiej jako matecznik Słowian. Posłużył się przy tym dawnpo temu zdyskredytowaną metodą archeologiczno-etniczną zakładającą że kultura materialna danego ludu jest mało zmienna w czasie i niezależna od środowiska oraz że kultura archeologiczna jest odzwierciedleniem realnie istniejacej kultury.
Moszyński proponował dla kształtowania sie języka i etnosu słowianskiego ziemie pomiędzy środkową Wisłą i Sanem a środkowym Dnieprem i między Prypecią a Karpatami. Oparł się głównie na nazwach roślin, zakładajac błędnie że szata roślinna nie uległa przez 3 tysiąclecia zmianom oraz że nazwy roślin nie ewoluowały w języku.
QUOTE
Chodziło mi bowiem o to, że choć plemiona zachodniosłowiańskie przybyły do swych środkowoeuropejskich siedzib najpewniej z różnych stron Słowiańszczyzny pierwotnej (np. Wieleci z północnych a Czesi z południowych jej kresów) to wtręt substratu doprowadził w pierwszym okresie do upodobnienia dialektów słowiańskich od ziem słowackich po Lubekę.

Gdyby tak było, to Wieleci nie należeliby do grupy lechickiej, a grupa łużycka nie byłaby pośrednia miedzy lechicką a czesko-słowacką. Poza tym nie mozna wskazać tych germańskich wpływów, prowadzących do powstania grupy zachodniosłowiańskiej.
To raczej pierwotna słowiańszczyzna podzieliła się na dialekt wschodni i zachodni, a następnie od dialektu wschodniego (grupy czesko-słowackiej) wyodrębniły się języki południowosłowiańskie. Jest to zgodne z teoria falową.
QUOTE
Pisząc o domieszce germańskiej i Tacycie miałem na myśli znany fakt, iż ziemie Słowiańszczyzny zachodniej w przeddzień Wędrówek Ludów zamieszkiwały głównie ludy germańskie. Ich resztki pozostałe w ojczystych siedzibach uległy przewadze Słowian i zostały przez nich zasymilowane (np. Glommowie, Warinowie, Wagrowie, Goci, Longobardowie ...).

Czytając Tacyta nie rozstrzygnie się jakie narodowości oznaczają podane przez niego nazwy ludów. Tym bardziej nie ma dowodu że są to Germanie.
QUOTE
Pisząc "potencjał demograficzny" miałem na myśli ilość ludności tworzących wspólnotę językowo-kulturowo-religijną zamieszkującą określone terytorium.

Już o tym pisałem: terytorium zajęte przez kulturę kijowską jest za małe do wielkiej ekspansji Słowian w VI wieku. Stanowczo Słowianie w przeddzień wędrówki musieli zajmować kilkakrotnie większe terytorium i bliżej środka Europy, aby do X wieku opanować terytoria na Bałkanach.

Napisany przez: Janusz1945 8/11/2007, 16:44

QUOTE(Bazyli @ 8/11/2007, 14:23)

PS Janusz1945, zapewniam że nie uważam ludzi za szarańczę. To my jesteśmy najbardziej udanym produktem Boga (lub ewolucji - jeśli ktoś tak woli).
*



Dziękuję za obszerny post. Wyjaśnia on pochodzenie prezentowanych poglądów i o to chodzi. Mnie interesują zagadnienia demograficzne i mógłbym dorzucić kilka ważnych prac w sprawie wielkości populacji około 10 wieku na różnych terenach i opisać sposoby dochodzenia do tych liczb. Ale to wymagało by osobnego tematu i grona dyskutantów chcących poszukiwać sprzeczności i dążyć do usuwania wariantów "fikcyjnych, nierealnych itp."

Co do Czupkiewicza. Ja mam też wątpliwości do generowanej przez niego wiedzy. On nie prowadzi własnych badań i nigdy nie wiem skąd pochodą cytaty. Poza tym w Jego książce są błędy merytoryczne. Prezentowane wskaźniki antropologiczne liczone są dla obu płci łącznie (?)co sprawia, że podane średnie są nie wiarygodne. Poza tym chyba nie miał dostępu do współczesnych monografii (można kopić w Internecie) Alekseevej, gdzie liczebność czaszek jest większa dla poszczególnych grup.
Przeczytałem dokładnie fragment w książce Czupkiewicza (s.7). Przecież on pisze wprost, że zakłada że wielkość grupy Słowian, bo tak mu się wydaje.
Ponadto w pracy stosuje on typologię rasową. Metoda nie stosowana juz w antropologii. Ale co ważniejsze w metodzie tej nie możemy testować istotności różnic. Nigdy nie wiemy czy opisywanie różnice w składach są statystycznie istotne czy też nie, czy ni e istnieją choć liczbowo są wyrażone,

Napisany przez: Bazyli 8/11/2007, 17:27

Piszesz Leszku :
1"Otóż to - dowody mająde uzasadniac lokalizację pierwotnych - do V wieku - siedzib Słowian nad i za Dnieprem są tak skromne, że wręcz niczego nie udowadniają.
Godłowski jako pierwszy zaproponował obszar kultury kijowskiej jako matecznik Słowian. Posłużył się przy tym dawnpo temu zdyskredytowaną metodą archeologiczno-etniczną zakładającą że kultura materialna danego ludu jest mało zmienna w czasie i niezależna od środowiska oraz że kultura archeologiczna jest odzwierciedleniem realnie istniejacej kultury.
Moszyński proponował dla kształtowania sie języka i etnosu słowianskiego ziemie pomiędzy środkową Wisłą i Sanem a środkowym Dnieprem i między Prypecią a Karpatami. Oparł się głównie na nazwach roślin, zakładajac błędnie że szata roślinna nie uległa przez 3 tysiąclecia zmianom oraz że nazwy roślin nie ewoluowały w języku."
-Skoro wg Ciebie dowody na uznanie Naddnieprza jako prawdopodobnej siedziby Słowian w przeddzień ich wielkiej wędrówki są niewystarczające to proszę abyś przedstawił dowody (liczne i mocne jak sądzę) na tezę, któej Ty jesteś zwolennikiem. Dodam, że nigdy nie twierdziłem, iż zaproponowana przeze mnie wersja jest jedyną. Wchodzą tu bowiem w rachubę także : hipoteza mówiąca o przybyciu Słowian z jeszcze bardziej wschodnich części Europy albo hipoteza, nazwana na mój własny użytek kumulacyjną (z terenów nadkamskich nad Dniepr przybywa lud Sklawinów, którego wtargnięcie staje się bodźcem do podjęcia ekspansji dla staroeuropejskich Wenedów i żyjących z nimi w swoistej symbiozie grup sarmackich).
-Sądzę, że w twierdzeniu o błędach Godłowskiego troche się zapędziłeś!
W przypadku Słowian cechą charakterystyczną aż po XIII w. był właśnie rzadko spotykany konserwatyzm gospodarczy (ubóstwo inwentarza, narzędzi żelaznych, dominacja chowu nad hodowlą bydła, uprawa mało wymagającego zboża/prosa, silne powiązanie z żywiołem wód śródlądowych,niewyszukane domostwa, narzędzia i przyrządy gospodarstwa domowoego, silny udział dziczyzny w menu ludności itd.)
Nie pamietam aby Godłowski był zwolennikiem tezy o braku wpływu środowiska na kulturę materialną (?).
Jak sądzę chodziło Ci też o twierdzenie, że dana kultura archeologiczna nie jest odzwierciedleniem realnie istniejącego etnosu.
Gdyby było to prawdą - w co po prostu nie wierzę - to musielibyśmy przyjąć absurdalne twierdzenie, że nie jesteśmy w stanie wyodrębić cech kulturowych odróżniających np. nas od Chińczyków. Dawnymi czasy
, gdy nie było środków masowego przekazu, żywych i masowych kontaktów pomiędzy etnosami każda społeczność posiadała cechy specyficzne tylko dla niej. Aby je odkryć należy jedynie użyć odpowiedniego szkiełka.
-Moszyński podkreśla wręcz, że szata roślinna uległa w ciągu wieków zmianom i bierze na to poprawkę! Nie mam pojęcia jak mogłeś to przeoczyć.A jeśli chodzi o "ewoluowanie języka" to zwróć proszę uwagę na fakt, że czym innym jest np. przejście słowa dub w dęb i dąb, a czymś zupełnie innym przyjęcie od obcego etnosu nazwy drzewa niespotykanego w dotychczasowych siedzibach (jesion, buk, modrzew itd.)
"Gdyby tak było, to Wieleci nie należeliby do grupy lechickiej, a grupa łużycka nie byłaby pośrednia miedzy lechicką a czesko-słowacką. Poza tym nie mozna wskazać tych germańskich wpływów, prowadzących do powstania grupy zachodniosłowiańskiej.
To raczej pierwotna słowiańszczyzna podzieliła się na dialekt wschodni i zachodni, a następnie od dialektu wschodniego (grupy czesko-słowackiej) wyodrębniły się języki południowosłowiańskie. Jest to zgodne z teoria falową."
-Zupełnie nie rozumiem Twojego twierdzenia. Dlaczego Wieleci nie byliby zaliczani do grupy lechickiej? Przecież na wyrównanie językowe w jakimś sensie złozyło się kilka przyczyn (pierwotna przynależność do etnosu słowiańskiego, sąsiedztwo w nowych siedzibach oraz(!) wchłonięcie podobnych wtrętów etnicznych - ale jakoś tam zróznicowanych).
-Co do podziałów na słowiańszczyznę wschodnią i zachodnią we wczesnym okresie jej dziejów (przełom er) to jestem daleki od dogmatów. Jakiś podział, czy mówiąc dokładniej zróznicowanie dialektyczne i kulturowe zapewne istniało, ale nie można(!) przyjmować, że ziemie nad Łabą i Wisłą zasiedlili tylko Słowianie mieszkający w zachodniej połówce Prasłowiańszczyzny.
Dodam też, iż nieco zawile wypowiedziałeś się na temat podziałów językowych (południowa Słowiańszczyzna wyodrębniła się z grupy czesko-słowackiej?). Jeśli tak to zwróć proszę uwagę na fakt, że jeszcze dziś język bułgarski/macedoński jest wyraźnie podobny do wschodniosłowiańskich, a nie czeskiego czy słowackiego. Do tych drugich nawiązuje słoweński, a więc Twój wywód o korzeniach "bułgarszczyzny/macedońszczyzny" w Karpatach zachodnich i Sudetach jest zwyczajnie nietrafiony.Zdaje się dodatkowo, iż terytoria wyjściowe dla ekspansji Słowian bułgarskich i wymarłych dziś wołoskich znajdowały się nad Dniestrem i dolnym Dunajem.
Piszesz Leszku "Czytając Tacyta nie rozstrzygnie się jakie narodowości oznaczają podane przez niego nazwy ludów. Tym bardziej nie ma dowodu że są to Germanie."
-Na Boga! Co zatem, jeśli nie świadectwo Tacyta oraz innych pisarzy starożytnych uznałbyś za dowód germańskości większości ludów nad Wisłą i Łabą w dobie późno- antycznej? Przecież odnalezienia dokumentu podpisanego przez wodzów Rugiów, Lemowiów, Semnonów, Kwadów, Wandalów poświadczającego ich germańskie korzenie spodziewać się nie możemy:) O ile pamiętam to tylko w nielicznych przypadkach Tacyt wspominał o innym niż germańskie pochodzeniu określonych ludów, a przy Bastarnach wyraźnie wspomniał, że jest to lud mieszany. Nawet przy Wenedach skłaniał się do stwierdzenia, że etnos ten jest bliższy Germanom niż Sarmatom.Widział przy tym wyraźnie podobieństwo języka, obyczaju, wiary oraz wspólnotę duchową mieszkańców dzisiejszego Pomorza, Śląska, Wielkopolski, Brandenburgii, Łużyc z ludnością Holandii, Saksonii,Frankonii, Danii i Szwecji. Jeśli twierdzisz, że to za mało to ja ... przepraszam!
Leszku, piszesz "Już o tym pisałem: terytorium zajęte przez kulturę kijowską jest za małe do wielkiej ekspansji Słowian w VI wieku. Stanowczo Słowianie w przeddzień wędrówki musieli zajmować kilkakrotnie większe terytorium i bliżej środka Europy, aby w X wieku opanować terytoria na Bałkanach. "
-Nie będę się wygłupiał i walczył o uznanie, że terytorium kultury kijowskiej było wystarczające jako "dom" plemion słowiańskich w V/VI w. Trzeba jednak podkreślić, że :
a) Ocenia się, że obszar praojczyzny Germanów przed ich ekspansją wynosił nie więcej niż 350 000 - 450 000 km2 (południowa Szwecja, skrawki Norwegii, Dania, i północne Niemcy. Tereny naddnieprzeńskiej ojczyzny Słowian obejmowały terytorium tylko nieco mniejsze,
cool.gif ubóstwo śladów nad Dnieprem pozostawionych przez naszych językowych przodków nie pomoga ale i nie przeszkadza w tym aby przyjąć za prawdopodone, że część Słowian, która "zaatakowała" Europę siedział nad Dnieprem a inna część wciąż zajmowała obszary bardziej wschodnie i dopiero po pewnym czasie zajęła siedziby zachodniej gałęzi tego ludu. Ciekawostką w jakiś tam sposób potwierdzającą takie przypuszczenie jest fakt, że jeszcze w stuleciach X i XI władcę Bułgarów Kamskich często nazywano władcą Bułgarów i Słowian. Czy tych pozostałych nad Kamą? Tego nie wiemy...
Zupełnie też nie mogę pojąć dlaczego Słowianie mieliby koniecznie(!) zamieszkiwać bliżej środka Europy? Przecież przykłady Germanów wschodnich,Celtów, Alanów, Awarów, Węgrów obalają taką konieczność.
Reasumując,jestem zdecydowanym przeciwnikiem uznawania hipotez sformułowanych nieco dawniej niż wczoraj lub takich, które są śmiałe i idą pod prąd obecnie uznawanym za prawdziwe, za nic nie warte.Nie tak dawno słyszeliśmy o nadwiślańskiej praojczyźnie Słowian. I co? Ten kto dziś broni tej opinii sam sobie szkodzi.
Sądzę, że proces wykształcenia się etnosu słowiańskiego był niezwykle skomplikowany, a jego liczebność w przeddzień akcji zdobywczej była na tyle duża, że wystarczyła do zasymilowania setek tysięcy Germanów, Ilirów, Traków, Greków, Bałtów, Sarmatów, grup turkskich, Ugro-Finów i Romanów.Musiał zatem liczyć nieco więcej niż wszystkie te grupy razem wzięte.

Napisany przez: Bazyli 8/11/2007, 17:42

QUOTE(Janusz1945 @ 8/11/2007, 15:44)
QUOTE(Bazyli @ 8/11/2007, 14:23)

PS Janusz1945, zapewniam że nie uważam ludzi za szarańczę. To my jesteśmy najbardziej udanym produktem Boga (lub ewolucji - jeśli ktoś tak woli).
*



Dziękuję za obszerny post. Wyjaśnia on pochodzenie prezentowanych poglądów i o to chodzi. Mnie interesują zagadnienia demograficzne i mógłbym dorzucić kilka ważnych prac w sprawie wielkości populacji około 10 wieku na różnych terenach i opisać sposoby dochodzenia do tych liczb. Ale to wymagało by osobnego tematu i grona dyskutantów chcących poszukiwać sprzeczności i dążyć do usuwania wariantów "fikcyjnych, nierealnych itp."

Co do Czupkiewicza. Ja mam też wątpliwości do generowanej przez niego wiedzy. On nie prowadzi własnych badań i nigdy nie wiem skąd pochodą cytaty. Poza tym w Jego książce są błędy merytoryczne. Prezentowane wskaźniki antropologiczne liczone są dla obu płci łącznie (?)co sprawia, że podane średnie są nie wiarygodne. Poza tym chyba nie miał dostępu do współczesnych monografii (można kopić w Internecie) Alekseevej, gdzie liczebność czaszek jest większa dla poszczególnych grup.
Przeczytałem dokładnie fragment w książce Czupkiewicza (s.7). Przecież on pisze wprost, że zakłada że wielkość grupy Słowian, bo tak mu się wydaje.
Ponadto w pracy stosuje on typologię rasową. Metoda nie stosowana juz w antropologii. Ale co ważniejsze w metodzie tej nie możemy testować istotności różnic. Nigdy nie wiemy czy opisywanie różnice w składach są statystycznie istotne czy też nie, czy ni e istnieją choć liczbowo są wyrażone,
*


Januszu1945, chcę podziękować Tobie za wyważony ton i ciekawe spostrzeżenia. Jesteś antropologiem (zawodowym?). Masz zatem potencjalną przewagę w dyskusji na ten temat. Osobiście stwierdzam, że proponowane dziś typologie wprowadzają taki zamęt,że mówiąć młodzieżowym slangiem : głowa mała:)Mnie podobały się dość przejrzyste - choć pokryte już kurzem - propozycje Czekanowskiego. I chociaż on także, z tego co wiem, nie zajmował się demografią to zebrany i opracowany przez niego materiał mógłby rzucić nieco nowego światła do naszym sporze. Np. w sprawie kwestionowanej przez Leszka obecności Germanów na ziemiach polskich w późnej starożytności.Ciekawi mnie również zagadnienie zaludnienia Europy we wspomniany przez Ciebie okresie. Czy stosując metodę degresywną albo -wybacz laickie określenie - wsteczną moglibyśmy dojść do jakiś przybliżonych ustaleń dla czasów o kilkaset lat wcześniejszych? Może jednak skusiłbyś się na kilka uwag dot. omawianego problemu?

Napisany przez: leszek 8/11/2007, 18:40

[QUOTE]-Sądzę, że w twierdzeniu o błędach Godłowskiego troche się zapędziłeś!
W przypadku Słowian cechą charakterystyczną aż po XIII w. był właśnie rzadko spotykany konserwatyzm gospodarczy (ubóstwo inwentarza, narzędzi żelaznych, dominacja chowu nad hodowlą bydła, uprawa mało wymagającego zboża/prosa, silne powiązanie z żywiołem wód śródlądowych,niewyszukane domostwa, narzędzia i przyrządy gospodarstwa domowoego, silny udział dziczyzny w menu ludności itd.)[/QUOTE]

Zgoda, ale nie ma zgody na to aby automatycznie zakładać staly postęp materialny w każdej dziedzinie, bez oglądania się na warunki środowiskowe. Mam inna propozycje wyjasnienia zubozenia kultury materialnej Słowian w VI wieku: wtedy właśnie zaczyna sie ochlodzenie porównywalne z "Małą epoką lodowcową", nie dziwi zatem ograniczenie produkcji roślinnej i decentralizacja osadnictwa. Wtedy tez nasila się migracja Słowian na południe.

[QUOTE]Nie pamietam aby Godłowski był zwolennikiem tezy o braku wpływu środowiska na kulturę materialną (?).[/QUOTE]

Wszak wynika to z przyjęcia metody archeologiczno-etnicznej: kultura matarialna jest związana z danym ludem i nie zmienia się inaczej jak tylko pod wpływem innego ludu.

[QUOTE]Dawnymi czasy
, gdy nie było środków masowego przekazu, żywych i masowych kontaktów pomiędzy etnosami każda społeczność posiadała cechy specyficzne tylko dla niej. [/QUOTE]

Wspomnijmy tylko że kultura archeologiczna to jednostka sztuczna, nie mająca związku z prawdziwą kulturą, której wyrazem jest język, religia, obyczaj, pieśni, opowieści (nierozpoznawalne metodami archeologicznymi), dopiero potem strój, sposób zdobienia ciała (bardzo słabo i wyjątkowo rozpoznawalne metodami archeologicznymi) a na końcu narzędzia, broń, ceramika (częściowo rozpoznawalne metodami archeologicznymi).
A sprawa kontaktów między grupami ludzkimi na obszarze Barbaricum jest przez archeologow zdecydowanie niedoceniana. Takie kontakty były. Jakże by inaczej pzrenikały języki, obyczaje, wierzenia. Jak inaczej utrzymywałaby sie toższamość plemienna.

[QUOTE]A jeśli chodzi o "ewoluowanie języka" to zwróć proszę uwagę na fakt, że czym innym jest np. przejście słowa dub w dęb i dąb, a czymś zupełnie innym przyjęcie od obcego etnosu nazwy drzewa niespotykanego w dotychczasowych siedzibach (jesion, buk, modrzew itd.)[/QUOTE]

Z tym że nazwy roślin są niezwykle płynne. Niemcy np. mają jedno określenie dla buka i graba. Dakowie na dąb mowili grabos. Czesi słowa smrk używaja dla sosny i swierka, a świerk po rosyjsku to jel.

[QUOTE]Zupełnie nie rozumiem Twojego twierdzenia. Dlaczego Wieleci nie byliby zaliczani do grupy lechickiej? Przecież na wyrównanie językowe w jakimś sensie złozyło się kilka przyczyn (pierwotna przynależność do etnosu słowiańskiego, sąsiedztwo w nowych siedzibach oraz(!) wchłonięcie podobnych wtrętów etnicznych - ale jakoś tam zróznicowanych).[/QUOTE]

W przypadku nasunięcia się wszystkich Lechitów na Germanów nie byłoby odrębnosci Połabian. Wszak ta odrebnośc powstała właśnie w wyniku wchlonięcia przez Polabian jakiegos substratu i oddziaływań na peryferiach.

[QUOTE]Jakiś podział, czy mówiąc dokładniej zróznicowanie dialektyczne i kulturowe zapewne istniało, ale nie można(!) przyjmować, że ziemie nad Łabą i Wisłą zasiedlili tylko Słowianie mieszkający w zachodniej połówce Prasłowiańszczyzny. [/QUOTE]

Ściślej mowiąc - nie zasiedlili lecz zasiedlali, bo tam się właśnie wykształcił etnos prasłowiański. W ścisłej łączności z Prabałtami i Pragermanami, których słownictwo rodzime nawiązuje głównie do języka polskiego, najmniej zmienionego języka słowiańskiego.

[QUOTE]
Jeśli tak to zwróć proszę uwagę na fakt, że jeszcze dziś język bułgarski/macedoński jest wyraźnie podobny do wschodniosłowiańskich, a nie czeskiego czy słowackiego[/QUOTE]

Z tych trzech językow bułgarski ma najwięcej wspólnego ze słowackim. Związki z rosyjskim sa słabsze niż z polskim. Niech Cię nie myli alfabet.

[QUOTE]Na Boga! Co zatem, jeśli nie świadectwo Tacyta oraz innych pisarzy starozytnych uznałbyś za dowód germańskości większości ludów nad Wisłą i Łabą w dobie późno- antycznej? [/QUOTE]

Tacyt nie miał pojęcia o sytuacji etnicznej nad Wisłą i wcale go to nie obchodziło.
Ludy dowolnie zaliczał do Germanii bądź Sarmacji na podstawie powierzchownie znanego stylu bytowania. Nazwy przypisywał ludom też dowolnie, coś tam od kogoś słysząc.
Ale jeśli oprzemy sie na Tacycie, to sprawa jest jasna. Nad Wisłą mamy Wenetów, którzy - jak nam wiadomo od Jordanesa - są Słowianami. Tłumaczenia, że Tacytowi Weneci to nie Słowianie, bo Słowian w tym czasie nie było nad Wisłą ( a dlaczego - dlatego że Weneci Tacyta to nie Słowianie, gdyż Słowian w tym czasie nie było nad Wisłą...itd. aż do obłędu) nie przyjmuję.

[QUOTE]Ocenia się, że obszar praojczyzny Germanów przed ich ekspansją wynosił nie więcej niż 350 000 - 450 000 km2 (południowa Szwecja, skrawki Norwegii, Dania, i północne Niemcy. Tereny naddnieprzeńskiej ojczyzny Słowian obejmowały terytorium tylko nieco mniejsze,[/QUOTE]

Teza o Skandynawii jako mateczniku Germanów jest poważnie kwestionowana już od początku XIX wieku i mało kto poza Polską w nią wierzy.

[QUOTE]Zupełnie też nie mogę pojąć dlaczego Słowianie mieliby koniecznie(!) zamieszkiwać bliżej środka Europy?[/QUOTE]

Gdyż nie ma podstaw aby uważać, iż Praslowianie byli koczownikami. A ekspansja ludu rolniczego przebiega dość wolno i etapami.

[QUOTE]Sądzę, że proces wykształcenia się etnosu słowiańskiego był niezwykle skomplikowany, a jego liczebność w przeddzień akcji zdobywczej była na tyle duża, że wystarczyła do zasymilowania setek tysięcy Germanów, Ilirów, Traków, Greków, Bałtów, Sarmatów, grup turkskich, Ugro-Finów Romanów.Musiał zatem liczyć nieco więcej niż wszystkie te grupy razem wzięte.
[/QUOTE]

A gdzie ślady tego zasymilowania w języku Czechów, Słowaków, Polaków????????????????
Żeby narzucić swój język w stopniu absolutnym liczniejszej grupie, trzeba zbrojnego podboju i sprawnego systemu państwowego. No i czasu. Przy ekspansji słowiańskiej to nie występuje.

Napisany przez: Janusz1945 9/11/2007, 12:27

QUOTE
Czy stosując metodę degresywną albo -wybacz laickie określenie - wsteczną moglibyśmy dojść do jakiś przybliżonych ustaleń dla czasów o kilkaset lat wcześniejszych? Może jednak skusiłbyś się na kilka uwag dot. omawianego problemu?
*



Badania takie były prowadzone. Np. S. Kurnatowski (1977 - Slavia Antiqua) szacował na rok 500 Słowian od 1 630000 do 1 450000.
Warto przeczytać: E. Vilrose, Ludność Polski od X do XVIII wieku. Kw HKM 5, 1957, s. 3-49.
I. Gieysztorowa, Badania nad historią zaludnienia Polski. KwHKM, 9, 1963, s.523-562.

Dla 1000 roku są dwa szacunki L. Krzywickiego (1938) i H. Łowmiańskiego (1953).
L. Krzywicki (wg. Gieysztorwej) wyprowadził swój szacunek z analogii z zaludnienia Galii za czasów Cezara oraz z nieaktualnych dziś wyników T. Ladenbergera dla XIV w. H. Łowmiański wychodził z ustalenia zależności gęstości zaludnienia od systemu gospodarki rolnej.
Kurnatowski trochę zaniżył dane wyjściowe H. Łowniańskiego i wprowadził dwa warianty (szacunek niższy i wyższy) opierając się także na danych dotyczących archeologicznej oceny gęstości zasiedlenia rożnych terenów.
Kurnatowskiego warto też przeczytać z Slavia Antiqua 1994 t. 35: Przemiany osadnicze w procesie kształtowania się Wielkopolski jako regionu historycznego. (Bogatra litaratura, ciekawie szacunki ludnościowe dla epoki brązu i żelaza do wczesnego średniowiecza, rola analiz pyłkowych z badaniach zacielenia itp.).
To tyle na początek.

Pozdrowienia: Janusz1945





Napisany przez: Bazyli 9/11/2007, 13:24

Leszku, pozwolę sobie na usystematyzowanie dyskusji.
1. Piszesz : Zgoda, ale nie ma zgody na to aby automatycznie zakładać stały postęp materialny w każdej dziedzinie ...”.
Nigdy, nigdzie i nikomu nie oświadczałem, iż jestem zwolennikiem teorii ciągłego progresu. Więcej! W przypadku Słowian uważam, że w okresie wczesnego średniowiecza był to lud o wyjątkowo niskim – aby nie powiedzieć niziutkim – poziomie kultury materialnej, a po części i duchowej. Twierdzenie to nie jest moim wymysłem czy projekcją objawienia doznanego podczas popołudniowej drzemki. Świadectwa dochowane do naszych czasów podkreślają, iż ubóstwo i siermiężność słowiańska biła wręcz w oczy. Stan taki trwał bardzo długo.
Co do regresu to na pewno jego główną przyczyną nie było ochłodzenie klimatu (vide kraje skandynawskie, które kontynuowały rozwój rozpoczęty w czasie istnienia Imperium Romanum). Myślę, że zmiany klimatyczne, a więc ochłodzenie, powodzie, susze, gradobicia, pomory zwierząt itd. mogły być impulsem do podjęcia ekspansji słowiańskiej do bogatszych i cieplejszych krain.
2. Piszesz: „Wszak wynika to z przyjęcia ...”
Godłowski, w swej pracy „Zagadnienie rozprzestrzeniania Słowian ...”, Kraków 1979, na s. 23 wyjaśnia, że powszechne ubóstwo kultury materialnej Słowian zmienia się pod wpływem impulsów zewnętrznych docierających nad Dniepr i tereny przyległe z obszarów zajętych przez ludy wchodzące w skład dawnego IR oraz ziem pogranicznych z IR. Czyżby miał twierdzić inaczej? Wtedy dopiero należałoby nazwać go dyletantem lub amatorem. Zarówno nauki fizyczne jak i społeczne potwierdzają, iż reakcja (zmiana) następuje po akcji (impulsie). Innego wyjścia nie ma.
3. Piszesz: „Wspomnijmy tylko, że kultura archeologiczna, to jednostka sztuczna, nie mająca związku z prawdziwą kulturą ...”
8-I Tuś mnie zaskoczył. Nie do końca chwytam, o co chodzi? Jeśli jednak odczytałem prawidłowo Twoje intencje to muszę zauważyć, że w żadnym przypadku nie jest herezją przyjęcie – przynajmniej w niektórych wypadkach - iż daną kulturę archeologiczną można przyporządkować konkretnemu ludowi i tym samym uznać, że posługiwał się on określonym – różnym od sąsiadów bliższych i dalszych – językiem. Tylko absurdalna poprawność polityczna powoduje, że odrzuca się taka możliwość.
4. Na początek zagadka. W jakim to języku?
„Noos Wader, tada tö jüs wa tuem Nibisien,
Sioncta mo wardoot tüi Seimang,
Tüi Rieck cumma,
Tua Willia mo ssa schiniot wa Nibisjen, eak wissei soquoi noo Ssime,
Noossi daglitia Sjeibe dii nam daans,
Un wittodüman noosse Greichie, cook moy wittidujeme noossume
Greihynarim,
Ni farforii nas wa Versoikung,
Erlösü nas will tigge Goidac.
Hamen.”
Odpowiedź : to XVII wieczny, fonetyczny zapis modlitwy „Ojcze nasz” w języku Drzewian Połabskich. Czy jest to jeszcze słowiański czy też już germański?
Wracając do Twojej uwagi... Jestem głęboko przekonany, że K. Moszyński uwzględnił zmiany zachodzące w czasie. Na zakończenie książki „Zasiąg języka ...” wydanej w czasach niełatwych dla przeciwników tezy autochtonicznej, z charakterystycznym dla niego taktem zauważył, iż dowody przez niego przeprowadzone nie są „prawdą objawioną”. Nie mniej dowodzą nieprawdziwości założenie o nadwiślańskiej praojczyźnie Słowian. Życzyłbym każdemu zawodowemu historykowi i każdemu politykowi takiego stylu prowadzenia dyskursu.
5. Piszesz:” W przypadku nasunięcia się wszystkich Lechitów na Germanów nie byłoby odrębności Połabian ...”
O ile wiem, to pojęcie Lechitów nie jest przyrodzoną właściwością danej grupy ludzkiej. Jest to bowiem termin naukowy powstały w wyniku obserwacji pewnych społeczności zamieszkujących (dawniej) ziemie północno-połabskie i polskie. Osobiście uważam, iż specyficzne cechy pozwalające wyróżnić Słowian Zachodnich od pozostałych są efektem kumulacji różnic. Najeźdźcy słowiańscy zajmując ziemie nad Wisłą i Łabą różnili się pomiędzy sobą gwarą, w jakimś zakresie obyczajami itd. Podobnie było z plemionami germańskimi z tych terenów. Suma różnic spowodowała, iż dla badaczy stało się możliwym rozgraniczenie Polan, Wieletów, Obodrytów, Pomorzan itp.
6. Piszesz: ”Ściślej mówiąc...”
Czy ja dobrze rozumiem? Twierdzisz, iż słowiańska gałąź ludności indoeuropejskiej wykształciła się nad Wisłą? Argument o bliskim sąsiedztwie Bałtów i Germanów ze Słowianami w około przełomu er jest prawdziwy – z podkreśleniem słowa prawdopodobnie - tylko w pierwszej części twierdzenia.
Czy język polski jest najmniej „zmienionym” językiem słowiańskim? Śmiem wątpić.
7.Piszesz : „Z tych trzech języków ...”
Brawo! Kłania się J. Czekanowski, „Wstęp do historii ...”, s. 191-195 J Pamiętać jednak należy, że porównanie podobieństwa językowego dokonał ten autor na podstawie kontrowersyjnej metody. Po części zapewne oddającej rzeczywistość, ale raczej gabinetową. Zdaje się bowiem, że mówiący żywym językiem Bułgar prędzej porozumie się z Ukraińcem i Rosjaninem a Polak z Czechem i Słowakiem. Próba porozumienia Polaka z Bułgarem nie będzie już tak łatwa.
8. Piszesz: „ Tacyt nie miał pojęcia o sytuacji etnicznej nad Wisłą ...”
Na Boga! Człowiek żywo uczestniczący w polityce IR, posiadający dostęp do archiwum państwowego, znający oficerów i żołnierzy służących na kresach państwa, zasięgający języka od kupców i różnoplemiennych delegatów nie maiła pojęcia kto zacz Germanie? Oczekiwanie na odnalezienie dokumentu podpisanego przez wodzów Silingów, Rugiów, Gotów, Skirów, Longobardów itd. stwierdzających, że są z krwi i kości Germanami, jest oczekiwaniem bezsensownym. Uwierz, proszę, że Tacyt oraz liczni autorzy antyczni dobrze wiedzieli kto jest Germaninem a kto Sarmatą, Brytem czy Egipcjaninem.
8. Piszesz : „Teza o Skandynawii jako mateczniku Germanów ...”
Powiedz, proszę, kto ja kwestionuje? Jakie ma dowody?
9.Piszesz: „Gdyż nie ma podstaw aby uważać, iż Prasłowianie byli koczownikami ...”.
A kto tak twierdzi? Najpewniej byli w znacznym stopniu rolnikami, ale także myśliwymi, rybakami, bartnikami ... Przesunięcie etnosu o 1,5 tys. km w ciągu 200 lat nie jest jakimś kosmicznym wyczynem.
10. Piszesz : „A gdzie ślady tego zasymilowania w języku ...”
Przyznam, że to trudne pytanie. Zdaje się, że wiele zapożyczeń mogło po prostu zaginąć, wiele innych stało się trudne do wykrycia bo na nasze ucho jest typowo słowiańskimi (np. obce choć przez wielu uznawane za swojskie słowa: topór, bóg, pieniądz, sejm, sorok = 40). Nie jestem tu jednak gotów na przedstawienie powalającej argumentacji. Pardon J
Mimo to wciąż uważam, że masy słowiańskie zajmujące w ciągu V-VII w. Europę Środkową liczyć musiały kilka milionów drapieżnych, żądnych bogactw i bezlitosnych osobników.

Napisany przez: Janusz1945 9/11/2007, 13:49

QUOTE(Bazyli @ 9/11/2007, 13:24)

7.Piszesz : „Z tych trzech języków ...”
Brawo! Kłania się J. Czekanowski, „Wstęp do historii ...”, s. 191-195 J Pamiętać jednak należy, że porównanie podobieństwa językowego dokonał ten autor na podstawie kontrowersyjnej metody. Po części zapewne oddającej rzeczywistość, ale raczej gabinetową.
*



Przepraszam,że wchodzę do tej dyskusji językoznawców, ale J. Czekanowski był antropologiem fizycznym i wiedzę na temat języków czerpał od językoznawców, więc sam nic w tej materii nie tworzył.
Dokonywał natomiast porównań podobieństw składów antropologicznych ludności Europy, ale to już jest historia nauki.
Jest J. Czekanowski uczonym wielce zasłużonym, głównie z powodu stworzonych metod badawczych, aktualnych do dzisiaj.
Warto przeczytać: Teoria i empiria w Polskiej Szkole Antropologicznej, J. Piontek, A. Malinowski (red.), 1985, Wydawnictwo Naukowe UAM w Poznaniu (chyba dostępne tylko w bibliotekach, chociaż ostatnio było na Allegro).

Napisany przez: leszek 9/11/2007, 14:37

[QUOTE]Nigdy, nigdzie i nikomu nie oświadczałem, iż jestem zwolennikiem teorii ciągłego progresu. [/QUOTE]

Zatem nie będzie Ci trudno wyobrazić sobie, iż pod wpływem różnych czynników środowiskowych, kultura przeworska przekształciła się w dość ubogą w znaleziska kulturę praską.

[QUOTE]Myślę, że zmiany klimatyczne, a więc ochłodzenie, powodzie, susze, gradobicia, pomory zwierząt itd. mogły być impulsem do podjęcia ekspansji słowiańskiej do bogatszych i cieplejszych krain.[/QUOTE]

Podobne były przyczyny migracji Germanów 2-3 wieki wcześniej.

[QUOTE]Jeśli jednak odczytałem prawidłowo Twoje intencje to muszę zauważyć, że w żadnym przypadku nie jest herezją przyjęcie – przynajmniej w niektórych wypadkach - iż daną kulturę archeologiczną można przyporządkować konkretnemu ludowi i tym samym uznać, że posługiwał się on określonym – różnym od sąsiadów bliższych i dalszych – językiem. [/QUOTE]

Tylko w niektórych, ściśle określonych przypadkach. Czyli raczej rzadko. Kwestia pochodzenia Słowian tu nie należy. Za dużo wątpliwości. Archeologia w sprawach etnogenezy ma zadania tylko pomocnicze, w żadnym wypadku wiodące.

[QUOTE]Odpowiedź : to XVII wieczny, fonetyczny zapis modlitwy „Ojcze nasz” w języku Drzewian Połabskich. Czy jest to jeszcze słowiański czy też już germański? [/QUOTE]

To język bez wątpienia germański. O czym to jednak ma świadczyć? O sprawności pruskiej germanizacji?

[QUOTE]Jestem głęboko przekonany, że K. Moszyński uwzględnił zmiany zachodzące w czasie. Na zakończenie książki „Zasiąg języka ...” wydanej w czasach niełatwych dla przeciwników tezy autochtonicznej, z charakterystycznym dla niego taktem zauważył, iż dowody przez niego przeprowadzone nie są „prawdą objawioną”. Nie mniej dowodzą nieprawdziwości założenie o nadwiślańskiej praojczyźnie Słowian. Życzyłbym każdemu zawodowemu historykowi i każdemu politykowi takiego stylu prowadzenia dyskursu.[/QUOTE]

Tak, bez wątpiemia Moszynski to wielkiej klasy uczony. Niemniej jednak założenia przyjęte przez niego okazały się błedne. Przyjęcie przez jakiś język od innego, wyrazu na określenie czegoś nie oznacza że przyjęto również to coś, przedtem nieznane. Wytłumacz mi na pzrykład czemu często zamiast:"przepraszam, wybacz" mówimy "sorry". Czy to prawidłowy wniosek, że dopiero w XX wieku Anglicy nauczyli nas grzeczności?

[QUOTE]
Najeźdźcy słowiańscy zajmując ziemie nad Wisłą i Łabą różnili się pomiędzy sobą gwarą, w jakimś zakresie obyczajami itd. Podobnie było z plemionami germańskimi z tych terenów. Suma różnic spowodowała, iż dla badaczy stało się możliwym rozgraniczenie Polan, Wieletów, Obodrytów, Pomorzan itp.[/QUOTE]

Pochodzenie języków w drodze mieszania się różnych narzeczy jest raczej rzadkie i przez większość językoznawców kwestionowane. Co do powstania języka prasłowiańskiegi i polskiego oraz jego podziału na dialekty polecam pracę K. Dejny "Dialekty polskie" a także rozdział o językach słowiańskich autorstwa F. Sławskiego w "Językach indoeropejskich"

[QUOTE]Brawo! Kłania się J. Czekanowski, „Wstęp do historii ...”, s. 191-195 J Pamiętać jednak należy, że porównanie podobieństwa językowego dokonał ten autor na podstawie kontrowersyjnej metody[/QUOTE]

Nie Czekanowski lecz Sławski (1988) i Mańczak (1999). Słownictwo języka bułgarskiego jest zgodne w 80% ze słownictwem języka serbochorwackiego. Ten z kolei stoi najbliżej języka słoweńskiego, który łączy podobieństwo (ok 3/4) z językiem słowackim. Do rosyjskiego bułgarskiemu nieco dalej.

[QUOTE] Człowiek żywo uczestniczący w polityce IR, posiadający dostęp do archiwum państwowego, znający oficerów i żołnierzy służących na kresach państwa, zasięgający języka od kupców i różnoplemiennych delegatów nie maiła pojęcia kto zacz Germanie? [/QUOTE]

Chyba nie bardzo, bowiem wahał się do kogo zaliczyć Wenetów. I zaliczył ich w końcu RACZEJ do Germanów jednak nie na podstawie języka czy kultury (bo ich nie znał) a roli konia w gospodarce. Próbowano też kiedyś, według tego kryterium dzielić Indian AP na etnosy. I wyszła bzdura.

[QUOTE]8. Piszesz : „Teza o Skandynawii jako mateczniku Germanów ...”
Powiedz, proszę, kto ja kwestionuje? Jakie ma dowody? [/QUOTE]

Kwestionują językoznawcy: J. Adelung (1806), H. Rask (1818), J. Grimm (1819), J. Schleicher (1860).

[QUOTE]Przesunięcie etnosu o 1,5 tys. km w ciągu 200 lat nie jest jakimś kosmicznym wyczynem.[/QUOTE]

Tylko pod warunkiem że cały lud opuści swoja ojczyznę i przeniesie się dalej nie pozostawiając po drodze osadników. W innym wypadku należy ppzryjąc nadzwyczajnie wielki wzrost populacji. Dla Słowian, w których języku brak śladu asymilacji większych obcych grup, będzie to niemozliwy w tamtych czasach i warunkach, przyrost naturalny. Zatem, koncepcja upada.

[QUOTE](np. obce choć przez wielu uznawane za swojskie słowa: topór, bóg, pieniądz, sejm, sorok = 40). [/QUOTE]

Słowo "bóg" jest jak najbardziej rodzime, ogólnosłowiańskie, inne ogólnosłowiańskimi nie są.

Napisany przez: Vapnatak 10/11/2007, 18:28

Może zachowam się nie ładnie ale skwituję to w ten sposób: bezsensowne ględzenie i bełkot wyznawcy teorii autochtonicznego pochodzenia Słowian! Palców brakuje mi żeby wyliczyć kwestie, z którymi nie zgadzam się z Tobą.

vapnatak

Napisany przez: Rawa 10/11/2007, 19:36

Zawsze zastanawia mnie dlaczego nie bierze się pod uwagę doskonałej administracji i dyplomacji Kaganatu Awarskiego. Eksplozja Słowiańszczyzny następowała w czasach awarskich. Wiemy że Awarowie zarządzali Słowianami Południowymi przy pomocy banów bułgarskich, którzy z czasem wytworzyli warstwę szlachecką. Gdzie podziali się Obry z nad Buga którzy gnębili Słowian? Może sprawa była prosta - odgórna reforma ?
Ponadto konia z rzędem temu kto odgadnie jaki był skład etniczny zjawiska zwanego Awarami. Skoordynowany atak Persów i Turków wypchnął w VI wieku z Azji Centralnej wiele etnosów: Chionitów, Var, Heftalitów, które jak wiemy wchodziły w skład fenomenu awarskiego.Łatwo wykazać że ktoś mogł wynieść stamtąd nazwę Liccavi (zwanych także Lechoi). Mało tego, istniało tam królestwo Polouna.

Napisany przez: Janusz1945 10/11/2007, 20:23

QUOTE(Vapnatak @ 10/11/2007, 18:28)
Może zachowam się nie ładnie ale skwituję to w ten sposób: bezsensowne ględzenie i bełkot wyznawcy teorii autochtonicznego pochodzenia Słowian! Palców brakuje mi żeby wyliczyć kwestie, z którymi nie zgadzam się z Tobą.

vapnatak
*



Mocne słowa zamiast argumentów?
Kolega jako archeolog to wszystko czaji, prawda.
Takie nasuwa mi sie porównanie, że stopień krytyki i argumentacja allochtonistów przypomina mi kreacjonistyczne ataki na teorię ewolucji. Gdy w gre wchodzi ideologia, tak zawsze się dzieje.
Życze przyjemnej pracy nad 500 fragmentami ceramiki ludności kultury łużyckiej, może jakaś interpretacja etniczna z tego wyjdzie?

Pozdrowienia z nad Odry i Wisły: Janusz1945


Napisany przez: Vapnatak 10/11/2007, 20:42

QUOTE(Janusz1945 @ 10/11/2007, 21:23)
QUOTE(Vapnatak @ 10/11/2007, 18:28)
Może zachowam się nie ładnie ale skwituję to w ten sposób: bezsensowne ględzenie i bełkot wyznawcy teorii autochtonicznego pochodzenia Słowian! Palców brakuje mi żeby wyliczyć kwestie, z którymi nie zgadzam się z Tobą.

vapnatak
*



Mocne słowa zamiast argumentów?
Kolega jako archeolog to wszystko czaji, prawda.
Takie nasuwa mi sie porównanie, że stopień krytyki i argumentacja allochtonistów przypomina mi kreacjonistyczne ataki na teorię ewolucji. Gdy w gre wchodzi ideologia, tak zawsze się dzieje.
Życze przyjemnej pracy nad 500 fragmentami ceramiki ludności kultury łużyckiej, może jakaś interpretacja etniczna z tego wyjdzie?

Pozdrowienia z nad Odry i Wisły: Janusz1945
*



Nie jestem archeologiem ale historykiem studiującym archeolgię.
Co do pracy przy ceramice z kultury łużyckiej - to fakt - bardzo przyjemna praca, nawet z 500 fragmentami! Zawsze to jakiś wkład w wiedzę na temat budowiniczych Biskupina.

Z gorącymi pozdrowieniami z Podkarpacia, miejsca przesiadywania w IX - X w. Wiślan, a może i nawet Lędzian wink.gif

P.S. Niepowtarzaj się już z tą ceramiką łużycką.

vapnatak

Napisany przez: Janusz1945 10/11/2007, 21:55

*

QUOTE

Nie jestem archeologiem ale historykiem studiującym archeolgię.
Co do pracy przy ceramice z kultury łużyckiej - to fakt - bardzo przyjemna praca, nawet z 500 fragmentami! Zawsze to jakiś wkład w wiedzę na temat budowiniczych Biskupina.

Z gorącymi pozdrowieniami z Podkarpacia, miejsca przesiadywania w IX - X w. Wiślan, a może i nawet Lędzian wink.gif


vapnatak
*



No bardzo miły post, ale gdzie te argumenty za własnym punktem widzenia.
Ktos studiujący archeologie jest archeologiem in spe. Dlaczego sie tego wypierać?
Oczywiście rozumiem, że studiowanie w tym przypadki archeologii realizuje nabywanie wiedzy z zakresu szkoły archeologii historycznej, stworzonej prez K. Godłowskiego(?).
Tak więc dalsza dyskusja o Słowianach dlatego staje sie bezprzedmiotowa, bo o czym tutaj dyskutować, gdy K. Godłowski juz wszystko wyjasnił. Teraz musimy tylko przystąpic do pisania historii badań etnogenetycznych Słowian.
Podobnie wyraził sie w latach 50. jeden z polskich antropologów. Powiedział chyba cos takiego: jak odkryjemy na ile jednostek taksonomicznych można podzielić ludzkość, to wówczas możemy przystąpic do pisania historii antropologii. I co antropolodzy dalej badają, ale o typologii dawno już zapomnieli. Dla historyków - co czytam tutaj na forum - to ciągle aktualność.

Podrowienia z krainy Gotów, czyli Sopotu: Janusz1945

Napisany przez: Vapnatak 10/11/2007, 22:32

Słuchaj, widziałeś kiedyś ceramikę germańską i słowińską odnalezioną na terenie Polski? Potrafisz je porównać do siebie - podać charakterystyczne cechy, które je ze sobą łączą? Odrazu powiem Ci, że ja nie potrafię tego zrobić... A, wiesz dlaczego? Bo ich nie ma. Ceramika pochodzenia germańsiego była o niebo lepsza technologicznie od tej, której używali Słowianie. Podstawowa różnica pomiędzy nimi była taka, że ta germańska toczona była na kole, a Słowianie lepili ją sobie ręcznie. Jaki z tego wniosek? A no taki, że plemiona germańskie były dużo, dużo wcześniej na terenie np. Polski, i obeznani byli z techniką wyrabiania ceramiki, np. dzięki kontaktom z Celtami czy wreszcie z Rzymianami. Słowianie nie mieli takich sprzyjających warunków na naukę, (jeszcze nie mieli), poznali technikę wyrabiania garnków na kole później. I to jest jeden z moich argumentów.
Co do prof. K. Godłowskiego: właśnie przeglądam sobie jego książkę, we współautorstwie z prof. J. K. Kozłowskim pt. "Historia starożytna ziem polskich" - REWELACYJNA KSIĄŻKA!
Tak a propos to, Goci oczywiście też byli wcześniej niż Słowianie, nawet wcześniej niż "Prasłowianie", bo pod Sopotem, czyli jak podaje Jordanes w Gothiskandii, ok. 1 poł. I w. n.e. Stamtąd zresztą wyrószyli w swą długą podróż nad M. Czarne, gdzie podrodze spotkali jakieś tam plemione identyfikowane ze Słowianami, ale to było mniej więcej w III - IV w.! I to jeszcze, żeby było śmiesznie, na terenie dzisiejszej Ukrainy.

vapnatak

Napisany przez: Janusz1945 10/11/2007, 22:56

QUOTE(Vapnatak @ 10/11/2007, 22:32)
Słuchaj, widziałeś kiedyś ceramikę germańską i słowińską odnalezioną na terenie Polski? Potrafisz je porównać do siebie - podać charakterystyczne cechy, które je ze sobą łączą? Odrazu powiem Ci, że ja nie potrafię tego zrobić... A, wiesz dlaczego? Bo ich nie ma. Ceramika pochodzenia germańsiego była o niebo lepsza technologicznie od tej, której używali Słowianie. Podstawowa różnica pomiędzy nimi była taka, że ta germańska toczona była na kole, a Słowianie lepili ją sobie ręcznie. Jaki z tego wniosek? A no taki, że plemiona germańskie były dużo, dużo wcześniej na terenie np. Polski, i obeznani byli z techniką wyrabiania ceramiki, np. dzięki kontaktom z Celtami czy wreszcie z Rzymianami. Słowianie nie mieli takich sprzyjających warunków na naukę, (jeszcze nie mieli), poznali technikę wyrabiania garnków na kole później. I to jest jeden z moich argumentów.Co do prof. K. Godłowskiego: właśnie przeglądam sobie jego książkę, we współautorstwie z prof. J. K. Kozłowskim pt. "Historia starożytna ziem polskich" - REWELACYJAN KSIĄŻKA!
Tak a propos to, Goci oczywiście też byli wcześniej niż Słowianie, nawet wcześniej niż "Prasłowianie", bo pod Sopotem, czyli jak podaje Jordanes w Gothiskandii, ok. 1 poł. I w. n.e.

vapnatak
*



Słucham i uszom nie wierzę!
No i to co napisałeś potwierdza moja tezę: po co cokolwiek drążyć, K. Godłowski już wszsytko napisał, ale tylko nie wiemy, jak ta ceramika identyfikuje etnicznie wytwórców.
Najważniejsze jest to koło i wiara w moc wyaśniajacą archeologii.
Także pyłki roślim wskazuja na słuszność poglądów K. Godłowskiego, a paleodemografowie spiskują przeciw K. Godóowskiemu juz od dawna, bo wiadomym jest, że Słowianie potencjał demograficzny mieli i przez 200 lat sie wyroili na Europe Srodkową.
A świstak dlatego już w Milce nie zwija tego w sreberka, bo przejeli to po nim archeologowie-historyczni.
Czasami czuje sie jak w krainie baśni i dlatego lubie tutaj bywać!
Tak miło jest poznawać proste interprecaje skomplikowanych procesów!

Serdecznie pozdrowienia z Sopotu, gdzie pogoda nie najlipsza: Janusz1945

Napisany przez: leszek 11/11/2007, 0:59

QUOTE
Słuchaj, widziałeś kiedyś ceramikę germańską i słowińską odnalezioną na terenie Polski?

A jak określa się słowiańskość, germańskość i celtyckość ceramiki? Czyżby skorupy nagle przemówiły w swoim ojczystym języku?

Napisany przez: Vapnatak 11/11/2007, 9:43

QUOTE(Janusz1945 @ 10/11/2007, 23:56)
A świstak dlatego już w Milce nie zwija tego w sreberka, bo przejeli to po nim archeologowie-historyczni.
Czasami czuje sie jak w krainie baśni i dlatego lubie tutaj bywać!
Tak miło jest poznawać proste interprecaje skomplikowanych procesów!

Serdecznie pozdrowienia z Sopotu, gdzie pogoda nie najlipsza: Janusz1945
*



Jeszcze raz piszę: książki Godłowskiego są rewelacyjne.
Co do Twojego poczuciem, że żyjesz w baśni: no cóż... jeśli sam sobie ją wmawiasz i starasz się w nią wierzyć, no to nie dziw się, że tak się zmaterializowała. A może to Ty jesteś jej częścią?

leszku
Przejdź się do muzeum, to potem pogadamy... No a jeśli masz kontakt werbalny/oralny z ceramiką, no to życzę Ci powodzenia.

vapnatak

Napisany przez: Janusz1945 12/11/2007, 14:04

QUOTE(Vapnatak @ 11/11/2007, 9:43)
QUOTE(Janusz1945 @ 10/11/2007, 23:56)
A świstak dlatego już w Milce nie zwija tego w sreberka, bo przejeli to po nim archeologowie-historyczni.
Czasami czuje sie jak w krainie baśni i dlatego lubie tutaj bywać!
Tak miło jest poznawać proste interprecaje skomplikowanych procesów!

Serdecznie pozdrowienia z Sopotu, gdzie pogoda nie najlipsza: Janusz1945
*



Jeszcze raz piszę: książki Godłowskiego są rewelacyjne.
Co do Twojego poczuciem, że żyjesz w baśni: no cóż... jeśli sam sobie ją wmawiasz i starasz się w nią wierzyć, no to nie dziw się, że tak się zmaterializowała. A może to Ty jesteś jej częścią?

leszku
Przejdź się do muzeum, to potem pogadamy... No a jeśli masz kontakt werbalny/oralny z ceramiką, no to życzę Ci powodzenia.

vapnatak
*



Teraz czytam Kokowskiego, sa zdeczdowanie lepsze.
Kiedys dla lepszego poczucia czytalem Szwejka.

A kazdy zyje w takim swiecie na jaki mu wystarcza wyobrazni.
To tyle i koncze, bo wyzniejsze rzeczy czekaja.


Napisany przez: leszek 12/11/2007, 14:06

QUOTE(Vapnatak @ 11/11/2007, 9:43)
QUOTE(Janusz1945 @ 10/11/2007, 23:56)
A świstak dlatego już w Milce nie zwija tego w sreberka, bo przejeli to po nim archeologowie-historyczni.
Czasami czuje sie jak w krainie baśni i dlatego lubie tutaj bywać!
Tak miło jest poznawać proste interprecaje skomplikowanych procesów!

Serdecznie pozdrowienia z Sopotu, gdzie pogoda nie najlipsza: Janusz1945
*



Jeszcze raz piszę: książki Godłowskiego są rewelacyjne.
Co do Twojego poczuciem, że żyjesz w baśni: no cóż... jeśli sam sobie ją wmawiasz i starasz się w nią wierzyć, no to nie dziw się, że tak się zmaterializowała. A może to Ty jesteś jej częścią?

leszku
Przejdź się do muzeum, to potem pogadamy... No a jeśli masz kontakt werbalny/oralny z ceramiką, no to życzę Ci powodzenia.

vapnatak
*


Dałbyś już spokój. Przecież wiesz, skoro studiujesz archeologię że na podstawie pozostałości kultury materialnej nie można wnioskować o narodowości ani twórców, ani użytkowników badanych przedmiotów. Można co nieco się domyślać ale wiadomo że podobne przedmioyty pojawiały się w różnych czasach i u różnych ludów. Dyskusji o tożsamości twórców piramid w Egipcie i Meksyku już chyba archeolodzy nie prowadzą?

Napisany przez: Bazyli 12/11/2007, 22:43

Lubię szanować zasady. Wierzę w prawo każdego do własnego zdania. Ufam, że każda dyskusja rozwija. No, cóz może jestem w błędzie ale Leszku jesli nie przamawiają do Ciebie źródła pisane, archeologiczne, językowe itp. to co może Cię odwieśc od przekonania, że praojczyzna Słowian znajdowała się nad naszą zanieczyszczoną lecz pięknąWisłą?
Daleki jestem od wiary w cuda ale chciałbym poprosić Cię o chociaż garść argumentów (rozsądnych) na poparcie Twojego poglądu. Gdy tego nie uczynisz to uznam prowadzenie dalszej dyskusji za intelektualną masturbację, a więc czynność pozbawioną sensu. Ze swej strony chcę zwrócić uwagę na niedostrzeżony post Rawy. Otóż, wydaje się, iż wielkim impulsem dla wędrówek Słowian było wtargnięcie do centralnej Europy konglomeratu plemion koczowniczych zwanych Awarami. Można uznać ten fakt za kolejny argument na rzecz przybycia plemion słowiańskich ze wschodnich rejonów naszego kontynentu.

Napisany przez: Vapnatak 12/11/2007, 23:06

QUOTE(Bazyli @ 12/11/2007, 23:43)
Ze swej strony chcę zwrócić uwagę na niedostrzeżony post Rawy. Otóż, wydaje się, iż wielkim impulsem dla wędrówek Słowian było wtargnięcie do centralnej Europy konglomeratu plemion koczowniczych zwanych Awarami. Można uznać ten fakt za kolejny argument na rzecz przybycia plemion słowiańskich ze wschodnich rejonów naszego kontynentu.
*



Zgadzam się, to jest bardzo sensowny argument.

leszku

Co do Twojego poprzedniego postu odnośnie ceramiki: hm... i tu poraz kolejny się z Tobą nie zgodzę. Ale może rzeczywiście dam już spokój. Ciekawe czy odniesiesz się do postu Bazylego? Ciekawe, jak, odniesiesz się do postu Bazylego? Czekam z niecierpliwością.

vapnatak

Napisany przez: carantuhill 13/11/2007, 10:29

Ja jednak myślę, że stało się to parę "lat" wcześniej, z chwilą przybycia Hunów i rozbicia przez nich Sarmatów. Wtedy wszystko trzyma się kupy. Jakieś plemiona sarmackie przyłączają się do Słowian, asymilują się. Nagle okazuje się, że Hunowie są już rozbici, przed Słowianami otwiera się południe, zachód, gdzie nie ma już Germanów. Dorzecze Dniepru jest już przeludnione, sarmackie elity nakłaniają resztę plemienia na wędrówkę. Część (Chorwaci i Serbowie) idą na zachód, Antowie na południe. Pojawiają się Awarowie, podporządkowują część plemion słowiańskich, zarazem rozbijają Gepidów i wyrzucają Longobardów. Sami zostawiają sobie tylko Panonie, która wyłącznie nadaje się do koczowniczego trybu życia. Wolną niszę zajmują Słowianie

Napisany przez: leszek 13/11/2007, 12:19


QUOTE
jesli nie przamawiają do Ciebie źródła pisane, archeologiczne, językowe

O źródłach językowych na razie nie mowiliśmy. A właśnie ze strony językoznawstwa jest mnóstwo zastrzeżeń do koncepcji "zadnieprzańskiej":
1. Nazwy większości rzek w dorzeczu Dniepru, w tym i samego Dniepru są pochodzenia trackiego i iranskiego. Gdyby to były nazwy praindoeuropejskie (tzw.staroeuropejskie) to pół biedy, ale skoro to matecznik Prasłowian czemu nie ma nazw słowiańskich?
2. Nazwy większości rzek dorzecza Wisły i Odry oraz Pomorza są praindoeuropejskie, z derywatami słowiańskimi (Wisła, Bug, Drawa, Ina, Nida, Raba) albo po prostu słowiańskie (Odra, Warta, Prosna, Pilica, Parsęta, Wieprz, Myśla, Płonia, Bzura, Nysa). Brak jest znaczących i pewnych nazw germańskich.
3. Języki slowiańskie są wśród języków indoeuropejskich najarchaiczniejsze czyli najmniej zmienione pod wpływem nieindoeuropejskim. Wśród językow slowiańskich najarchaiczniejszy jest język polski. To poważna przeslanka do uznania obszaru zamieszkalego przez Polaków lub choć znacznej jego części za obszar macierzysty Słowian.
4. Język prasłowiański powstał jako praindoeuropejska pozostałość po oddzieleniu się od grupy północnoindoeuropejskiej wpierw dialektu pragermańskiego a potem prabałtyjskiego.
5. Język północnoindoeuropejski istniał gdzieś w Europie Środkowej. Liczne są językowe nawiązania słowiańsko-trackie i słowiańsko-italskie. Przyjmując kształtowanie się jezyka prasłowiańskiego w dorzeczu Dniepru musimy konsekwentnie umieścić Pratraków na ukraińskich stepach a Praitalów w Karpatach. Trochę przeszkadza Morze Czarne ale jeszcze bardziej fakt, że nie na miejsca dla Celtów, Ilirów, Frygów oraz to, że język praitalski stanowił centrum grupy południowoindoeuropejskiej.
6. Liczne nawiązania językowe i kulturowe (w kulturze duchowej) słowiańsko-germańskie swiadczą o wielowiekowej bliskości. Przyjmujac koncepcję "dnieprzańską" przyjmujemy konsekwentnie "niemeńsko-prypecką" koncepcję praojczyzny germańskiej.
7. Podział języków słowiańskich na grupy: zachodnią i wschodnią jest wcześniejszy niż wyodrębnienie się grupy południowej.
8. Grupa zachodnia jest archaiczniejsza niż wschodnia.
9. Grupa południowa wyodrębniła się z zachodniej.
10. Na utrwalenie się każdej ze zmian wym. w pp 7 - 9 potrzeba czasu mierzonego życiem co najmniej kilku pokoleń. Czyli od wieku VII gdzie mamy zanotowanych Słowian Południowych musimy cofnąć się o co najmniej 300 lat do wspólnoty prasłowiańskiej. Czyli "Wielka wędrówka Słowian" rozpoczęła się najpóźniej u progu naszej ery. I najwyżej znad środkowej Wisły.
QUOTE
Jakieś plemiona sarmackie przyłączają się do Słowian, asymilują się.

Dowody?
QUOTE
Dorzecze Dniepru jest już przeludnione,

Z jakiego cudownego powodu?

Napisany przez: Ironside 13/11/2007, 12:21

Jakieś plemiona sarmackie przyłączają się do Słowian, asymilują się.

Dowody?


- Dowodów jest aż nadto - zarówno archeologicznych, jak i lingwistycznych. Lista słów polskich pochodzenia irańskiego jest bardzo długa. Z księżyca sie to raczej nie wzięło.
Oprócz takich niezbitych dowodów istnieją jeszcze ciekawe hipotezy, np. teoria o pochodzeniu niektórych herbów rycerstwa polskiego od sarmackich znaków plemiennych.

Brak jest znaczących i pewnych nazw germańskich.

- Gdańsk, Gdynia i Grudziądz. Herwig Wolfram twierdzi, że te wszystkie trzy nazwy zawierają czysto gocki rdzeń GUT, obecny w nazwach geograficznych i językach wszędzie, gdzie tylko bywnęli Goci podczas swoich długich wędrówek.

Języki slowiańskie są wśród języków indoeuropejskich najarchaiczniejsze czyli najmniej zmienione pod wpływem nieindoeuropejskim

- Nieprawda. Najarchaiczniejsze są języki bałtyckie. O ilości zmian pod wpływem języków irańskich już pisałem.

Czyli "Wielka wędrówka Słowian" rozpoczęła się najpóźniej u progu naszej ery. I najwyżej znad środkowej Wisły.

- leszku, od ponad 30 lat nikt poważny nie przeczy udowodnionej tezie, że u progu naszej ery nad Wisłą zamieszkiwali Wandalowie.

Napisany przez: carantuhill 13/11/2007, 12:25

QUOTE(leszek @ 13/11/2007, 12:19)
Dowody?


Sprawa wielokrotnie omawiana na tym forum. Choćby nazwy plemienne Antów, Serbów, Chorwatów.

Napisany przez: leszek 13/11/2007, 12:53

[QUOTE]Lista słów polskich pochodzenia irańskiego jest bardzo długa. [/QUOTE]

Liczy ona 17 wyrazów. Zaiste jest bardzo długa.

[QUOTE]Gdańsk, Gdynia[/QUOTE]

Obie nazwy pochodzą od prasłowiańskiego słowa "gdniti" gnić (niknąć w ziemi).
Grudziądz wg Rosponda wywodzi swą nazwę od grudy. W czasie kiedy ewentualnie mieli w okolicy przebywać Greutungowie o Grudziądzu nikt nawet nie myślał.

[QUOTE] Nieprawda. Najarchaiczniejsze są języki bałtyckie[/QUOTE]

Języki bałtyjskie powstały w wyniku nałożenia się silnych wpływów indoeuropejskich na substrat fiński. Narastanie cech fińskich (słownictwo, uproszczenie koniugacji i deklinacji, rozbudowa przypadków lokalnych, intonacja) ku północy jest dobrze widoczne.

[QUOTE]od ponad 30 lat nikt poważny nie przeczy udowodnionej tezie, że u progu naszej ery nad Wisłą zamieszkiwali Wandalowie.[/QUOTE]

Kiedy i przez kogo udowodnionej? Nawet Strzelczyk w swoim fantazjowaniu umieszczał Wandalów nad Odrą.


[/QUOTE]Choćby nazwy plemienne Antów, Serbów, Chorwatów.[QUOTE]
A jakiej one proweniencji?

Napisany przez: Humerus 13/11/2007, 12:56

QUOTE
Dowody?


Stosując metody Szanownych Dyskutantów można łatwo udowodnić, że na terenach Polski mieszkali kiedyś Sumerowie. Oto dowody:
Warszawa to uri.sza3.bar "miasto wypatroszonej ryby" (bo przecież leży nad rzeką, prawda?), b jest wymienne z w, więc wszystko gra
Kraków to kur7.aka "raport z inspekcji", jest to ważny ośrodek administracyjny i nazwa miasta tę wagę podkreśla
Łódź to lu2.du.du "włóczykij" (bo miasto powstało w wyniku napływu ludności z zewnątrz), polskie dź powstało w wyniku ściągnięcia du.du

Innym dowodem jest słynna neolityczna "waza z Bronocic", która przedstawia wóz z kołami, a, jak powszechnie wiadomo, to Sumerowie wynaleźli koło.

I można by tak ciągnąć jeszcze długo....... ale czy warto?

Napisany przez: leszek 13/11/2007, 13:38

QUOTE(Humerus @ 13/11/2007, 12:56)
QUOTE
Dowody?


Stosując metody Szanownych Dyskutantów można łatwo udowodnić, że na terenach Polski mieszkali kiedyś Sumerowie. Oto dowody:
Warszawa to uri.sza3.bar "miasto wypatroszonej ryby" (bo przecież leży nad rzeką, prawda?), b jest wymienne z w, więc wszystko gra
Kraków to kur7.aka "raport z inspekcji", jest to ważny ośrodek administracyjny i nazwa miasta tę wagę podkreśla
Łódź to lu2.du.du "włóczykij" (bo miasto powstało w wyniku napływu ludności z zewnątrz), polskie dź powstało w wyniku ściągnięcia du.du

Innym dowodem jest słynna neolityczna "waza z Bronocic", która przedstawia wóz z kołami, a, jak powszechnie wiadomo, to Sumerowie wynaleźli koło.

I można by tak ciągnąć jeszcze długo....... ale czy warto?
*


Niejaka wartość dowodową w etnogenezie mają nazwy wodne. Nazwy miejscowości niewiele albo zgoła nic nie dają.
Albo więc trzymaj się rzeczy poważnych, albo uwolnij nas od swej wątpliwej urody ironii.

Napisany przez: Humerus 13/11/2007, 13:53

QUOTE(leszek @ 13/11/2007, 14:38)
Niejaka wartość dowodową w etnogenezie mają nazwy wodne. Nazwy miejscowości niewiele albo zgoła nic nie dają.
*



Proszę bardzo:
Wisła to u2.sal "żyzne pola w dolinie rzeki" - pasuje jak ulał.
Odra to ud.ri.a "w dawnych czasach", bo to stara rzeka, prawda?

Napisany przez: Kreiuas 13/11/2007, 14:04

QUOTE(Humerus @ 13/11/2007, 13:56)
Stosując metody Szanownych Dyskutantów...

[...tu było opowiadanie (wyjątkowo humorystyczne), wskazujące jacy to dyskutanci są głupi...]

I można by tak ciągnąć jeszcze długo....... ale czy warto?
*


A czy nie łatwiej i nie szybciej byłoby przedstawić prawidłowe metody, chociażby przez wskazanie linków i odniesień do literatury? Zwłaszcza skoro Panu nie szkoda czasu na pisanie tych oryginalnych pseudohumorystycznych wypowiedzi o żabach i Sumerach.

Napisany przez: Kreiuas 13/11/2007, 14:08

QUOTE(Humerus @ 13/11/2007, 14:53)
Wisła to u2.sal "żyzne pola w dolinie rzeki" - pasuje jak ulał.
*



I znów ten wyjątkowy humor. Najważniejsze jest, że smiesznie i na temat...

Napisany przez: leszek 13/11/2007, 15:04

QUOTE(Humerus @ 13/11/2007, 13:53)
QUOTE(leszek @ 13/11/2007, 14:38)
Niejaka wartość dowodową w etnogenezie mają nazwy wodne. Nazwy miejscowości niewiele albo zgoła nic nie dają.
*



Proszę bardzo:
Wisła to u2.sal "żyzne pola w dolinie rzeki" - pasuje jak ulał.
Odra to ud.ri.a "w dawnych czasach", bo to stara rzeka, prawda?
*


No dobrze:
1. W dolinie Wisły nie ma żyznych pól. W ogóle do XVIII wieku nie było tam pól lecz łęgi. Etymologia sumeryjska ( albo - szumerska) odpada.
2. W dawnych czasach było wszystko, nie tylko rzeki. Etymologia sumeryjska (czy szumerska?) nie pasuje. Bliższa jest etymologia indoeuropejska i słowiańska - orać, rwać.

Napisany przez: Humerus 13/11/2007, 15:28

QUOTE(Kreiuas @ 13/11/2007, 15:04)
A czy nie łatwiej i nie szybciej byłoby przedstawić prawidłowe metody, chociażby przez wskazanie linków i odniesień do literatury?
*



Już dawno wskazałem stronę Williama Labova (wypowiedź #9), gdzie można znaleźć mnóstwo tekstów i odnośników bibliograficznych. Usłyszałem w odpowiedzi, że współczesna teoria języka nie stosuje się do języków słowiańskich.

Na pewno warto też przeczytać artykuły i książki barona Colina Renfrew z ostatnich kilku lat. Nawet nie po to, żeby w nie uwierzyć, tylko po to, żeby zobaczyć, jak wygląda warsztat archeologa będącego entuzjastą językoznawstwa. Namiar na jeden artykuł w CAJ dałem w innym wątku, książka "Archeologia i język" została przetłumaczona na język polski.

Napisany przez: carantuhill 13/11/2007, 15:35

QUOTE(leszek @ 13/11/2007, 12:53)
QUOTE
Lista słów polskich pochodzenia irańskiego jest bardzo długa.


Liczy ona 17 wyrazów. Zaiste jest bardzo długa.


QUOTE
    * bogъ ‘bóg’ (por. aw. baγa ‘pan, bóg’ wobec skr. bhagas ‘dostatek, szczęście’, bhajate ‘rozdziela’, gr. phageĩn ‘jeść, pożerać’),
    * *divъ ‘dziw’ (por. aw. daēva ‘zła istota, demon’ wobec skr. devas ‘bóg’, łac. deus, litew. diẽvas itd.),
    * *gatati ‘wróżyć, przepowiadać, gadać’ (por. aw. gāθā ‘hymn religijny’), stąd też *gaslo ‘hasło’,
    * *mogyla ‘mogiła’ (por. aw. maγa ‘szczelina w ziemi, jama’),
    * *nebo ‘niebo’ (por. aw. nabah ‘niebo, atmosfera’ wobec skr. nabhas ‘mgła, obłok’, gr. néphos ‘chmura’),
    * *rajь ‘raj’ (por. aw. rāy ‘bogactwo, szczęście’),
    * *svętъ ‘święty’ (por. aw. spənta ‘święty’, wedyj. śvāntás ‘pomyślny’),
    * *vatra ‘watra, święty ogień’ (por. aw. ātar ‘ogień’, skr. átharvā ‘czciciel ognia’),
    * *zъlъ ‘zły’ (por. oset. æwzær ‘zły’, aw. zūrah ‘niesprawiedliwość’, skr. hvalati ‘potyka się, zatacza się’).
    * *aščerъ ‘jaszczur’ (być może ze słowa spokrewnionego z perskim aždār ‘smok’, aw. ažiš dahāka, por. tutaj),
    * *čaša ‘półkolista miseczka, czasza’ (por. skr. caṣakas ‘kubek’; prawdopodobnie jednak odziedziczone z *kēusjā),
    * *gunja ‘sukno, odzież z sukna, siermięga, gunia’ (oset. γun ‘wełna’, stper. gaunyā ‘kolorowa’, aw. gaōna ‘włos, maść, kolor’),
    * *radi ‘dla’ (por. ros. ради oraz stpers. rādiy, poimek o tym samym znaczeniu, pokrewne skr. rādhas ‘łaska, błogosławieństwo’),
    * *slovo ‘słowo, opowieść’ (por. aw. sravah ‘słowo, nauka’ wobec znaczenia ‘sława’ w innych językach, jak skr. śravas, gr. kléos),
    * *sobaka ‘pies’ (por. aw. spaka, śr.-irań. *sabāka, pokrewne skr. śvā, dop. śunas, gr. kýōn, dop. kynós; por. etymologia turkijska),
    * *sormъ ‘srom, wstyd’ (por. aw. fšarəma ‘wstyd’ wobec znaczeń stisl. harmr, sgn. har(a)m ‘troska, zmartwienie, szkoda, uraz’, łot. sērmelis ‘strach’, podobno także litew. šarmà ‘szron’),
    * *soxa ‘socha, gałąź, podpora’ (por. npers. šāχ, skr. śākhā; o zapożyczeniu miałoby świadczyć -x-; por. też sgn. suohha ‘socha’),
    * *xata ‘chata’ (por. aw. kata ‘dom, jama’, być może raczej z substratu przedindoeuropejskiego lub z ugrofińskiego),
    * *xvostъ ‘chwost, ogon, bicz’ (por. aw. xvasta ‘młócony’),
    * *xъmelь ‘chmiel’ (por. aw. haōma, skr. soma ‘napój ofiarny’wink.gif,
    * *toporъ ‘topór’ (por. stirań. *tapara, nper. teber),

Za witryną Grzegorza Jagodzińskiego.To nie są wszystkie, ale i nawet z tego można zauważyć, że zapożyczeniem są wszystkie terminy "religijne". Już nawet w książkach zatwardziałych autochtonistów czytałem o 30 zapożyczeniach, a na pewno jest ich więcej rolleyes.gif

Napisany przez: Humerus 13/11/2007, 15:36

QUOTE(leszek @ 13/11/2007, 16:04)
2. W dawnych czasach było wszystko, nie tylko rzeki. Etymologia sumeryjska (czy szumerska?) nie pasuje. Bliższa jest etymologia indoeuropejska i słowiańska - orać, rwać.
*



sumer. a.ga2.rin ("płaski teren") -> pl. ugór
sumer. sig.a.lu ("mała krówka") -> pl. cielę
sumer. a.ra.zu ("płynące łzy") -> pl. uraz
sumer. a.tur.ra ("bruzda") -> pl. dziura
...to tylko sam początek litery a.

Napisany przez: Humerus 13/11/2007, 15:38

QUOTE(carantuhill @ 13/11/2007, 16:35)
Za witryną Grzegorza Jagodzińskiego.
*



Kim jest Grzegorz Jagodziński?
http://grzegorj.w.interia.pl/

Napisany przez: leszek 13/11/2007, 17:05

QUOTE(carantuhill @ 13/11/2007, 15:35)
QUOTE(leszek @ 13/11/2007, 12:53)
QUOTE
Lista słów polskich pochodzenia irańskiego jest bardzo długa.


Liczy ona 17 wyrazów. Zaiste jest bardzo długa.


QUOTE
    * bogъ ‘bóg’ (por. aw. baγa ‘pan, bóg’ wobec skr. bhagas ‘dostatek, szczęście’, bhajate ‘rozdziela’, gr. phageĩn ‘jeść, pożerać’),
    * *divъ ‘dziw’ (por. aw. daēva ‘zła istota, demon’ wobec skr. devas ‘bóg’, łac. deus, litew. diẽvas itd.),
    * *gatati ‘wróżyć, przepowiadać, gadać’ (por. aw. gāθā ‘hymn religijny’), stąd też *gaslo ‘hasło’,
    * *mogyla ‘mogiła’ (por. aw. maγa ‘szczelina w ziemi, jama’),
    * *nebo ‘niebo’ (por. aw. nabah ‘niebo, atmosfera’ wobec skr. nabhas ‘mgła, obłok’, gr. néphos ‘chmura’),
    * *rajь ‘raj’ (por. aw. rāy ‘bogactwo, szczęście’),
    * *svętъ ‘święty’ (por. aw. spənta ‘święty’, wedyj. śvāntás ‘pomyślny’),
    * *vatra ‘watra, święty ogień’ (por. aw. ātar ‘ogień’, skr. átharvā ‘czciciel ognia’),
    * *zъlъ ‘zły’ (por. oset. æwzær ‘zły’, aw. zūrah ‘niesprawiedliwość’, skr. hvalati ‘potyka się, zatacza się’).
    * *aščerъ ‘jaszczur’ (być może ze słowa spokrewnionego z perskim aždār ‘smok’, aw. ažiš dahāka, por. tutaj),
    * *čaša ‘półkolista miseczka, czasza’ (por. skr. caṣakas ‘kubek’; prawdopodobnie jednak odziedziczone z *kēusjā),
    * *gunja ‘sukno, odzież z sukna, siermięga, gunia’ (oset. γun ‘wełna’, stper. gaunyā ‘kolorowa’, aw. gaōna ‘włos, maść, kolor’),
    * *radi ‘dla’ (por. ros. ради oraz stpers. rādiy, poimek o tym samym znaczeniu, pokrewne skr. rādhas ‘łaska, błogosławieństwo’),
    * *slovo ‘słowo, opowieść’ (por. aw. sravah ‘słowo, nauka’ wobec znaczenia ‘sława’ w innych językach, jak skr. śravas, gr. kléos),
    * *sobaka ‘pies’ (por. aw. spaka, śr.-irań. *sabāka, pokrewne skr. śvā, dop. śunas, gr. kýōn, dop. kynós; por. etymologia turkijska),
    * *sormъ ‘srom, wstyd’ (por. aw. fšarəma ‘wstyd’ wobec znaczeń stisl. harmr, sgn. har(a)m ‘troska, zmartwienie, szkoda, uraz’, łot. sērmelis ‘strach’, podobno także litew. šarmà ‘szron’),
    * *soxa ‘socha, gałąź, podpora’ (por. npers. šāχ, skr. śākhā; o zapożyczeniu miałoby świadczyć -x-; por. też sgn. suohha ‘socha’),
    * *xata ‘chata’ (por. aw. kata ‘dom, jama’, być może raczej z substratu przedindoeuropejskiego lub z ugrofińskiego),
    * *xvostъ ‘chwost, ogon, bicz’ (por. aw. xvasta ‘młócony’),
    * *xъmelь ‘chmiel’ (por. aw. haōma, skr. soma ‘napój ofiarny’wink.gif,
    * *toporъ ‘topór’ (por. stirań. *tapara, nper. teber),

Za witryną Grzegorza Jagodzińskiego.To nie są wszystkie, ale i nawet z tego można zauważyć, że zapożyczeniem są wszystkie terminy "religijne". Już nawet w książkach zatwardziałych autochtonistów czytałem o 30 zapożyczeniach, a na pewno jest ich więcej rolleyes.gif
*


Sięgnij jednak do prac językoznawczych, choćby "Języków indoeuropejskich".
Grzegorz Jagodziński przepisał coś bezrefleksyjnie. Wiele z tych wyrazów ma w językach słowiańskich rodowód praindoeuropejski i nie wymaga pośrednictwa irańskiego (bóg, niebo, raj, słowo, święty, mogiła, dziw, zły, srom,). Wiele z nich jak podaje sam Gołąb (to z jego pracy zerżnięto bez podania autora) nie występuje w całej słowiańszczyźnie. Kilka charakteryzuje języki wschodnioslowiańskie (chwost, sobaka, radi).Po "przefiltrowaniu" pozostaje 13 - 20 wyrazów.

Napisany przez: leszek 13/11/2007, 17:11

QUOTE(Humerus @ 13/11/2007, 15:36)
QUOTE(leszek @ 13/11/2007, 16:04)
2. W dawnych czasach było wszystko, nie tylko rzeki. Etymologia sumeryjska (czy szumerska?) nie pasuje. Bliższa jest etymologia indoeuropejska i słowiańska - orać, rwać.
*



sumer. a.ga2.rin ("płaski teren") -> pl. ugór
sumer. sig.a.lu ("mała krówka") -> pl. cielę
sumer. a.ra.zu ("płynące łzy") -> pl. uraz
sumer. a.tur.ra ("bruzda") -> pl. dziura
...to tylko sam początek litery a.
*



ugór niekoniecznie jest płaski
zamiana ś → ć w żadnym słowiańskim nie występuje
anagramy nie są wśród Słowian słowotwórcze
mocno trzeba sobie wyobrażać - może chodziło o rurę? W koncu to też dziura tyle że oblana żelazem.

Napisany przez: Janusz1945 13/11/2007, 17:19

Tutaj mielismy pisac o demografii historycznej, Slowian itp., a jest znowu o jezykoznastwie.

Oczekuje na pojawienie sie uczetnika zainteresowanego demografia.
Sam chetnie poznan nowe zrodla, opracowania, poglady.

P.S. Brak polskich liter sprawa, ze post jest jaki jest.

Napisany przez: Kreiuas 13/11/2007, 19:27

QUOTE(Humerus @ 13/11/2007, 16:28)
Już dawno wskazałem stronę Williama Labova (wypowiedź #9), gdzie można znaleźć mnóstwo tekstów i odnośników bibliograficznych. Usłyszałem w odpowiedzi, że współczesna teoria języka nie stosuje się do języków słowiańskich.
*


Strona Williama Labova jest O.K. Jednak coś nie pamiętam, żebym mówił, iż współczesna teoria języka nie stosuje się do języków słowiańskich. Nie było sensu wspominać o książkach i artykułach, wymienionych w innych wątkach. Łatwo znaleźć wzmianki o nich, używając opcji "Znajdź posty użytkownika" w Pańskim profilu. Myślałem, że Pan poda linki do artykułów o społecznym i ekonomicznym podłożu rozwoju języka prasłowiańskiego, np. w pierwszych stuleciach naszej ery smile.gif. Pan milczy o tym.

Napisany przez: Kreiuas 13/11/2007, 19:36

QUOTE(Janusz1945 @ 13/11/2007, 18:19)
Tutaj mielismy pisac o demografii historycznej, Slowian itp., a jest znowu o jezykoznastwie.

Oczekuje na pojawienie sie uczetnika zainteresowanego demografia.
Sam chetnie poznan nowe zrodla, opracowania, poglady.

P.S. Brak polskich liter sprawa, ze post jest jaki jest.
*


Myślę, że tu nigdy nie pojawi się nikt, na tyle zainteresowany demografią i antropologią, na tyle posunięty, by Pan poznał nowe źródła, opracowania, poglądy. Demografia jest zbyt specyficznym rodzajem wiedzy. Użytkownik Humerus, który założył wątek, pisze tu głównie o żabach i Sumerach, więc chyba zainteresowani osoby nic już nie przeczytają o zagadnieniach demograficznych... Pan może prowadzić monolog, jak dawniej.

Napisany przez: Bazyli 13/11/2007, 20:28

Podejmijmy zatem próbę powrotu do tematu.
Kreiuas wyraził swe obawy lecz- być może- są one zbyt pesymistyczne.Przecież istnieje całkiem spore prawdopodobieństwo, że na to forum zagląda przynajmniej jeden demograf lub antropolog. Osobiście jestem przkonany, że tak jest! Przecież dzieła Czekanowskiego (antropologa przecież z krwi i kości) czyta się równie pasjonujaco jak najlepsze pozycje historyczne. Miłość do historii sporadycznie może przerodzić się w gorące uczucie do demografii lub antropologii historycznej.
Jeśli chodzi o meritum (i myśli jakobity, janusza1945, humerusa i innych) to postaram się zwrócić Waszą uwagę na fakt, iż za wschodnimi czyli "nie-nadwiślańskimi" siedzibami Prasłowian świadczyć może skład antropologiczny poszczególnych zbiorowisk ludzkich utożsamianych z ludnością słowiańską. Trzeba dodać, iż dotyczy to przede wszystkim okresu (wczesnego)średniowiecza. O ile pamiętam to Czekanowski oraz jego uczniowie za charakterystyczny dla Słowian uznali skład typów z przwagą elementu nordycznego. Kolejnymi składnikami były: laponoidalny, śródziemnomorski i armenoidalny. W oparciu o to spostrzeżenie zakładano, że wspólnota prasłowiańska przed wkroczeniem na arenę dziejów musiała (!!!) "zahaczyć" o terytoria zawierające się pomiędzy Dnieprem a Uralem. Gdyby wykształciła się na szeroko pojętym obszarze ziem polskich to taki skład (co do udziału % poszczególnych typów w próbach) najwcześniejszych znalezisk NIE- byłby możliwy.

Napisany przez: Kreiuas 13/11/2007, 21:03

QUOTE(Bazyli @ 13/11/2007, 21:28)
Podejmijmy zatem próbę powrotu do tematu.
Kreiuas wyraził swe obawy lecz- być może- są one zbyt pesymistyczne.
*


Nie.
QUOTE(Bazyli @ 13/11/2007, 21:28)
O ile pamiętam to Czekanowski oraz jego uczniowie za charakterystyczny dla Słowian uznali skład typów z przwagą elementu nordycznego. Kolejnymi składnikami były: laponoidalny, śródziemnomorski i armenoidalny. W oparciu o to spostrzeżenie zakładano, że wspólnota prasłowiańska przed wkroczeniem na arenę dziejów musiała (!!!) "zahaczyć" o terytoria zawierające się pomiędzy Dnieprem a Uralem. Gdyby wykształciła się na szeroko pojętym obszarze ziem polskich to taki skład (co do udziału % poszczególnych typów w próbach) najwcześniejszych znalezisk  NIE- byłby możliwy.
*


O ile zrozumiałem, w tym ze słów Janusza1945 w zeszłym roku, teraz już nie stosuje się podziału ludności na typy antropoliczne, więc nie można na podstawie typów antropologicznych o czymś sądzić.

Napisany przez: Rawa 13/11/2007, 21:21

Jeśli Antowie to Aorsi mielibyśmy do czynienia z dużą organizacją społeczną bowiem łącznie oba "państwa" Aorsów wystawiały wg. chińskich szacunków 300 tysięcy wojska. Dawałoby to ok 1,5 do 2 mln ludności - tak z grubsza licząc. Jeśli Awarowie przejęli kontrole nad Antami nic dziwnego że poseł awarski pyskował w Bizancjum że reprezentuje niepoliczalne narody. Trzeba by chyba wrócić, badajac etnogenezę "Słowian", do bagien na północ od Morza Azowskiego gdzie Tołstow odkrył tzw. błotne grody.

Napisany przez: Humerus 13/11/2007, 23:29

QUOTE(Kreiuas @ 13/11/2007, 20:27)
Jednak coś nie pamiętam, żebym mówił, iż współczesna teoria języka nie stosuje się do języków słowiańskich.
*



I słusznie, bo miałem na myśli wypowiedź #12 w tym wątku.

QUOTE(Kreiuas @ 13/11/2007, 20:27)
Myślałem, że Pan poda linki do artykułów o społecznym i ekonomicznym podłożu rozwoju języka prasłowiańskiego, np. w pierwszych stuleciach naszej ery smile.gif. Pan milczy o tym.
*



Jest jedna książka, która do tej pory nie pojawiła się w dyskusji nawet podskórnie, ale jest bardzo ważna, choć bardziej o sprawach społecznych i ekonomicznych niż o języku. Florin Curta, The Making of the Slavs, Cambridge University Press 2001. Fragmenty można znaleźć w Internecie. Nie ze wszystkimi pomysłami autora się zgadzam, ale przynajmniej jest o czym dyskutować. Książka jest ponoć w bibliotece głównej UMCS, nie sprawdzałem, czytałem ją w Londynie. Wyciąg został przetłumaczony na język polski i jest w zbiorze "Nie-Słowianie o początkach Słowian" (red. Przemysław Urbańczyk).
http://www.sefer.pl/literatura/17298-przemyslaw-urbanczyk-nie-slowianie-o-poczatkach-slowian

Jeśli chodzi o kwestie językoznawcze, to akceptuję argumentację Hanny Popowskiej-Taborskiej, która trzeźwo stwierdziła, że nie powiniśmy wychodzić poza dostępne źródła. Dla pierwszych stuleci naszej ery nie mamy źródeł.
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f7.html

A jak ktoś już koniecznie chce wyjść, to dlaczego nie pójść na całość?

Poniżej jest namiar na bardzo zabawny tekst: panowie zastosowali metodę analogiczną do zegara molekularnego i wyszło im, że język hetycki wyodrębnił się 8700 BP, a języki słowiańskie oddzieliły od siebie 1300 BP. Publikacja ukazała się w "Nature", ale nie należy tego traktować bardzo poważnie, bo słowa to jednak nie geny.
http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/cours/IE/GrayAtkinson.pdf

A tutaj zupełne wariactwo: języki słowiańskie pojawiły się pod koniec paleolitu, a wspólnota praindoeuropejska istniała w środkowym paleolicie. Aż boję się podawać ten namiar...
http://www.continuitas.com/interdisciplinary.pdf

QUOTE(Kreiuas @ 13/11/2007, 22:03)
O ile zrozumiałem, w tym ze słów Janusza1945 w zeszłym roku, teraz już nie stosuje się podziału ludności na typy antropoliczne, więc nie można na podstawie typów antropologicznych o czymś sądzić.
*



Słusznie, była też o tym dyskusja na innym forum:
http://www.archeologiczne.fora.pl/bl-stanislaw-papczynski-t398.html
http://www.archeologiczne.fora.pl/typologia-rasowa-t355.html

QUOTE(Kreiuas @ 13/11/2007, 20:36)
Użytkownik Humerus, który założył wątek, pisze tu głównie o żabach i Sumerach.
*



Jak widać żaby są bardzo na rzeczy, skoro wciąż w tle pojawiają się jakieś bagna.

Może kogoś skrzywdzę tym uogólnieniem, ale odnoszę wrażenie, że to nie jest dyskusja, tylko ustawka kibiców dwóch drużyn. Kiedy tylko pojawia się coś o Słowianach, natychmiast rzuca się cała wataha wojowników z przeciwnych drużyn i zaczynają się łupać po głowach czym popadnie, może być typologia rasowa, może być Milewski sprzed 50 lat, jakieś grody błotne, skorupy łużyckie, Jowiszowi ducha winny Tacyt, cokolwiek, byleby dowalić przeciwnikowi. Przykro mi, ale kiedy to obserwuję, trudno mi się powstrzymać przed złośliwymi komentarzami.

QUOTE(Janusz1945 @ 13/11/2007, 18:19)
Tutaj mielismy pisac o demografii historycznej, Slowian itp., a jest znowu o jezykoznastwie.
Oczekuje na pojawienie sie uczetnika zainteresowanego demografia.
*



To ja w takim razie spróbuję zacząć po raz drugi...

W dyskusji o ekspansji Słowian argumenty demograficzne pojawiają się bardzo rzadko, ostatnio w artykułach Janusza Piontka. W tekście Spory o etnogenezę Słowian: ustalenia archeologów i wątpliwości antropologów fizycznych ("Perspektywy rozwoju antropologii w Polsce. Piąte Warsztaty Antropologiczne", Warszawa 2002) zostały przetestowane różne teoretyczne modele wzrostu populacji Słowian w II połowie I tysiąclecia i autor doszedł do wniosku, że hipoteza ekspansji z obszaru bagien nad Prypecią jest nierealna, bo zakłada zbyt wysoki przyrost naturalny, nieosiągalny w populacjach przedindustrialnych.

Trudno się z tym nie zgodzić, bo chociaż w krótkich okresach przyrost naturalny może być zaskakująco duży (w innym wątku dałem namiary na przykład historyczny z Islandii), to jednak trudno oczekiwać, żeby Słowianie przez kilkaset lat roili się jak szarańcza. Mam jednak zastrzeżenie do przyjętego oszacowania poziomu migracji, którego górny pułap został arbitralnie ustalony na poziomie 0.4%. Otóż jak poczytamy uważnie źródła historyczne z tego okresu (wybór jest dostępny po polsku w serii greckiej "Testimonia najdawniejszych dziejów Słowian"), zwłaszcza Prokopiusza i Cuda św. Demetriusza, to znajdują się tam fragmenty sugerujące, że dotychczasowa ludność Bałkanów masowo porzucała Cesarstwo i jego fiskalizm wybierając z własnej woli albo pod przymusem życie w wolnych sklawiniach. Nie wiadomo, jak to wyglądało na północ od Dunaju, ale na Bałkanach poziom migracji mógł być wyższy niż 0.4% rocznie, choć oczywiście żadne bardziej precyzyjne oszacowanie nie jest możliwe. Zatem ekspansję Słowian można by tłumaczyć nie jako ekspansję ludzi, tylko ekspansję pewnego stylu życia i powiązanego z tym stylem życia języka.

W tym samym tekście jest podany przeciętny wiek w chwili śmierci osobników dorosłych w różnych wczesnośredniowiecznych populacjach słowiańskich (Tabela 9). Słowianie południowi bardzo wyraźnie odbiegają in plus od wschodnich i zachodnich, co mogłoby świadczyć o wyższym współczynniku reprodukcji brutto (bo jeśli kobiety żyją średnio dłużej, to ich okres reprodukcji jest również dłuższy). Znalazłem jednak dane z cmentarzyska Privlaka w Chorwacji (VIII w.), które sugerują coś zupełnie innego: średnia długość życia kobiet jest znacząco mniejsza niż długość życia mężczyzn (największe natężenie zgonów kobiet w przedziale 20-25 lat), podwyższona umieralność jest również w kategoriach wiekowych 5-15 lat. Oznacza to, że współczynnik reprodukcji netto mógł być bardzo niski, a - co za tym idzie - przyrost naturalny bliski 0 lub wręcz ujemny. Jest to więc kolejny argument za hipotezą, że ekspansja Słowian nie była wynikiem jakiegoś zagadkowego wyroju, tylko asymilacji dotychczasowych mieszkańców Bałkanów.

M. Šlaus, Demography and disease in the Early Medieval site of Privlaka, Opvsc. archaeol. 20:1996, ss. 141-149.

Napisany przez: leszek 14/11/2007, 13:13

QUOTE
Znalazłem jednak dane z cmentarzyska Privlaka w Chorwacji (VIII w.), które sugerują coś zupełnie innego: średnia długość życia kobiet jest znacząco mniejsza niż długość życia mężczyzn (największe natężenie zgonów kobiet w przedziale 20-25 lat), podwyższona umieralność jest również w kategoriach wiekowych 5-15 lat.

Dane te prezentują zjawiska typowe dla tradycyjnej społeczności rolniczej. Nie odbiegają od nich dane z XVIII i XIX wieku. Bez wielkiego błędu można je chyba rozciągnąć na całe średniowiecze i część starożytności w Europie Środkowej.

Napisany przez: Janusz1945 14/11/2007, 18:29

QUOTE(leszek @ 14/11/2007, 13:13)
QUOTE
Znalazłem jednak dane z cmentarzyska Privlaka w Chorwacji (VIII w.), które sugerują coś zupełnie innego: średnia długość życia kobiet jest znacząco mniejsza niż długość życia mężczyzn (największe natężenie zgonów kobiet w przedziale 20-25 lat), podwyższona umieralność jest również w kategoriach wiekowych 5-15 lat.

Dane te prezentują zjawiska typowe dla tradycyjnej społeczności rolniczej. Nie odbiegają od nich dane z XVIII i XIX wieku. Bez wielkiego błędu można je chyba rozciągnąć na całe średniowiecze i część starożytności w Europie Środkowej.
*



Jedno cmentarzysko nie czyni zasady.
Ponadto jest nowsze opracowanie J. Piontka publikowane w Archeologia Polona 2006 i Slavia Antiqua, 2006 (po polsku) i tam sa podane dane dla Chorwacji (wszystkie obliczenia Slausa).

Jest jednak faktem, że dane Slausa sa zawsze nizsze od danych innych autorów dla Bakanów. Byc może stosuje inna metodykę, bo wyksztaci sie u Amerykanów i woli ich postepowanie metodyczne.

Napisany przez: Humerus 14/11/2007, 19:21

QUOTE(Janusz1945 @ 14/11/2007, 19:29)
Jedno cmentarzysko nie czyni zasady.
*



Już dwa. Przejrzałem dzisiaj tekst y'Edynak z Current Anthropology 17:1976 i tam ona pisze tak (s. 426): 'The 7th century population of Bled experienced a "young population pyramid of death" (Škerlj 1963) – heavy losses of children, adolescents, and young adults, an extremely unusual demographic situation'. Nie widziałem oryginalnego raportu Škerlja, został opublikowany w III tomie serii rozpraw Słoweńskiej Akademii Nauk i Umiejętności (jeśli dobrze przetłumaczyłem) z roku 1953. Nie wydaje mi się jednak, żeby y'Edynak coś mocno przekręciła.

Rzeczywiście nawet dwa cmentarzyska to niewiele, ale oba są datowane na wczesny okres obecności Słowian na Bałkanach, a te wszystkie z Tabeli 9 w przytoczonym przeze mnie artykule mają datowanie bardziej ogólne i późniejsze, najczęściej VIII-X wiek. Można więc zastanowić się, czy nie było tak, że w pierwszej fazie ekspansja Słowian polegała na asymilacji przy niskim przyroście naturalnym, a po ustabilizowaniu się sytuacji na Bałkanach wzrósł przyrost naturalny. Na razie to oczywiście tylko hipoteza.

QUOTE(Janusz1945 @ 14/11/2007, 19:29)
Jest jednak faktem, że dane Slausa sa zawsze nizsze od danych innych autorów dla Bakanów. Byc może stosuje inna metodykę, bo wyksztaci sie u Amerykanów i woli ich postepowanie metodyczne.
*



To jest właśnie problem, dlatego lepiej chyba nie porównywać średnich, tylko patrzeć na rozkład zakładając, że nawet jeśli wiek dorosłych był diagnozowany różnymi metodami, to jednak wszyscy potrafią odróżnić małe dziecko od starszego dziecka i od dorosłego.

Napisany przez: Bazyli 14/11/2007, 21:01

"O ile zrozumiałem, w tym ze słów Janusza1945 w zeszłym roku, teraz już nie stosuje się podziału ludności na typy antropoliczne, więc nie można na podstawie typów antropologicznych o czymś sądzić. "
No proszę, proszę! Jeśli dziś(!) się nie stosuje czy automatycznie oznacza to, że dziś(!) realnie one nie występują? Przecież gołym okiem widać, iż ludność Armenii różni się od Lapończyków, a Kastylijczycy wyglądają nieco inaczej niż Szwedzi.
Za każdym razem gdy słyszę stwierdzenia "kapiące" wręcz poprawnością polityczną (choć w tym wypadku o taką intencję nie posądzam) to bierze mnie ch...ra. Kierując się przecież zdrowym rozsądkiem nie można odrzucać faktów, których interpretacja jest niezgodna z moimi/naszymi przekonaniami.To, że każda społeczność (nawet ekskluzywni Germanie Wschodni i Żydzi)po upływie pewnego czasu wchłania domieszkę obcoplemienną nie podlega dyskusji. Jeśli zatem określona domieszka pojawia się w określonych proporcjach w badanych próbach to powinniśmy uznać, że w swej historii (prawda, że trudnej do precyzyjnego datowania i wskazania miejsca) sąsiadowała, a dokładniej, zaasymilowała ludność danego typu antropologicznego. To tyle ... Na razie:)

Napisany przez: Humerus 14/11/2007, 23:34

QUOTE(Bazyli @ 14/11/2007, 22:01)
No proszę, proszę! Jeśli dziś(!) się nie stosuje czy automatycznie oznacza to, że dziś(!) realnie one nie występują? Przecież gołym okiem widać, iż ludność Armenii różni się od Lapończyków, a Kastylijczycy wyglądają nieco inaczej niż Szwedzi.
*



Antropologia fizyczna nie jest wiedzą tajemną, można bez problemu znaleźć wiele tekstów opisujących stosowane współcześnie metody badania zróżnicowania wewnątrzgatunkowego człowieka. Polecam na przykład M Pietrusewsky, Metric analysis of skeletal remains: methods and applications [in:] "Biological Anthropology of the Human Skeleton", MA Katzenberg, SR Saunders, Wiley-Liss 2000, pp. 375-415.
http://www.amazon.com/Biological-Anthropology-Human-Skeleton-Katzenberg/dp/0471316164

Tutaj można znaleźć artykuł pokazujący praktyczne zastosowanie:
http://www.issap2007.com/files/cfp/Pietrusewsky%20Paper.pdf

Mam też taką prośbę na przyszłość: dyskutujmy tylko o czymś, na czym się choć odrobinę znamy. Zaoszczędzi to nam wszystkim niepotrzebnej wymiany złośliwości.

Napisany przez: leszek 14/11/2007, 23:41

QUOTE
Mam też taką prośbę na przyszłość: dyskutujmy tylko o czymś, na czym się choć odrobinę znamy. Zaoszczędzi to nam wszystkim niepotrzebnej wymiany złośliwości.

O,tak, święte słowa. Mam nadzieję że zastosujesz je do siebie.
Mam też prośbę. Nie podawaj odnośników do księgarń internetowych z książkami za sto dolarów. Jeżeli coś wiesz to uchyl rąbka tajemnicy, a jeżeli chcesz tylko pochwalić się że widziałeś książkę to nie wysilaj się. Nie zrobisz wrażenia na nikim.

Napisany przez: Humerus 15/11/2007, 0:06

QUOTE(leszek @ 15/11/2007, 0:41)
Mam też prośbę. Nie podawaj odnośników do księgarń internetowych z książkami za sto dolarów. Jeżeli coś wiesz to uchyl rąbka tajemnicy, a jeżeli chcesz tylko pochwalić się że widziałeś książkę to nie wysilaj się. Nie zrobisz wrażenia na nikim.
*



Nie spełnię tej prośby. Zawsze będę podawał odnośniki licząc na to, że są na tym forum także takie osoby, które chcą się czegoś nauczyć. Jeśli ktoś jest naprawdę zainteresowany antropologią fizyczną, może nie uznać stu dolarów za zbyt duży wydatek albo poszukać książki w bibliotece, a jak ktoś jest mniej zainteresowany, w udostępnionym artykule Pietrusewsky'ego znajdzie krótki opis stosowanych przez niego metod. Zupełnie za darmo.

Napisany przez: Janusz1945 16/11/2007, 18:55

QUOTE(Bazyli @ 14/11/2007, 21:01)
"O ile zrozumiałem, w tym ze słów Janusza1945 w zeszłym roku, teraz już nie stosuje się podziału ludności na typy antropoliczne, więc nie można na podstawie typów antropologicznych o czymś sądzić. "
No proszę, proszę! Jeśli dziś(!) się nie stosuje czy automatycznie oznacza to, że dziś(!) realnie one nie występują? Przecież gołym okiem widać, iż ludność Armenii różni się od Lapończyków, a Kastylijczycy wyglądają nieco inaczej niż Szwedzi.
Za każdym razem gdy słyszę stwierdzenia "kapiące" wręcz poprawnością polityczną (choć w tym wypadku o taką intencję nie posądzam) to bierze mnie ch...ra. Kierując się przecież zdrowym rozsądkiem nie można odrzucać faktów, których interpretacja jest niezgodna z moimi/naszymi przekonaniami.To, że każda społeczność (nawet ekskluzywni Germanie Wschodni i Żydzi)po upływie pewnego czasu wchłania domieszkę obcoplemienną nie podlega dyskusji. Jeśli zatem określona domieszka pojawia się w określonych proporcjach w badanych próbach to powinniśmy uznać, że w swej historii (prawda, że trudnej do precyzyjnego datowania i wskazania miejsca) sąsiadowała, a dokładniej, zaasymilowała ludność danego typu antropologicznego. To tyle ... Na razie:)
*


Z tego co piszesz, to mylisz opis grupy ludzkiej, na drodze wydzielenia w tej grupie typów, z typem antropologicznym ludności, to dlatego zupenie nie wiem co to oznacza, bo jest poza antropologią. Nikt nigdy w antropologii nie mówi, że ludność jakiegos regionu stanowi jeden typ antropolgiczny, chyba za w XIX wieku.
Można oczywiscie prowadzić tego typu marracje historyczną, ale to nie nic wspólnego z antropologia fiztczną i dyskusją o tym czy wydzielać typy antropologiczne takie jak: dynarski, pacyfizczny i inne.
Zapraszam do lektury podręczników antropolgizcnych w tym np. Teoria i empiria w Polskiej Szkole Antropologicznej (1985), dostepnie w bibliotekach.

QUOTE(Janusz1945 @ 14/11/2007, 19:29)
Jest jednak faktem, że dane Slausa sa zawsze nizsze od danych innych autorów dla Bakanów. Byc może stosuje inna metodykę, bo wyksztaci sie u Amerykanów i woli ich postepowanie metodyczne.
*


QUOTE
To jest właśnie problem, dlatego lepiej chyba nie porównywać średnich, tylko patrzeć na rozkład zakładając, że nawet jeśli wiek dorosłych był diagnozowany różnymi metodami, to jednak wszyscy potrafią odróżnić małe dziecko od starszego dziecka i od dorosłego.
*


Proszę dokadnie sprawdzić w publikacji, bo Slaus podaje średnie dla ludzi, którzy juz przezyli 15 lat, a nie dla ludzi po 20 latach życia.
Nie rozumiem komentarza o średniej i rozkadzie. Średnią wylicza sie z rozkadu, albo wylicza się tablicę wymieralności - dalsze oczekiwane trwanie zycia osoby narodzonej lub mającej już x lat.

Podaje link do dobrej europejskiej pracy:
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/pdf/ve/vol007/06leben.pdf
prosze także przeczytać opracowanie wskazane w poprzednim poście z Slavia Antiqua, 2006. Tam jest więcej danych opublikowanych przez Slausa. Ponadto wszsytkie prace Slausa są dostepnie w Insternecie w pdf, tylko szukać!
Oczywiście każda wskazówka do nowej pracy z tamtych obszaró jest dla mnie bardzo cenna. Za Y'edynak dziekuje.

Napisany przez: Humerus 17/11/2007, 2:26

QUOTE(Janusz1945 @ 16/11/2007, 19:55)
Proszę dokadnie sprawdzić w publikacji, bo Slaus podaje średnie dla ludzi, którzy juz przezyli 15 lat, a nie dla ludzi po 20 latach życia.
Nie rozumiem komentarza o średniej i rozkadzie. Średnią wylicza sie z rozkadu, albo wylicza się tablicę wymieralności - dalsze oczekiwane trwanie zycia osoby narodzonej lub mającej już x lat.
*



Wszystko zależy od stawianego pytania. Kiedy pytamy o przyrost naturalny, to średnia niewiele nam mówi, trzeba spojrzeć na rozkład, jaka część kobiet przeżywa cały okres reprodukcji, a jaka umiera w trakcie, oraz jaka jest umieralność dzieci - zwłaszcza w okresie po odstawieniu od piersi. Jeśli kobiety krótko żyją, a dzieci często umierają, to wiadomo, że współczynnik reprodukcji netto jest mały i - w rezultacie - przyrost naturalny może być nawet ujemny.

W przypadku prób archeologicznych nie można wprost obliczyć najważniejszych współczynników demograficznych (chyba, że przy wyśrubowanych założeniach), ale są różne metody ich przybliżonego szacowania (np. Paine, Bocquet-Appel, Masset.....).
http://www.anthro.utah.edu/people/faculty/richard-r.-paine.html
http://www.ivry.cnrs.fr/deh/bocquet/biblio.htm

Tablice wymieralności są od jakiegoś czasu mocno krytykowane. W podręczniku "Biological Anthropology of the Human Skeleton" jest też rozdział na temat paleopatologii, a w nim dłuuuuugi wywód na temat licznych problemów związanych z obliczaniem i interpretacją tablic.

Komentarz o odróżnianiu dzieci od dorosłych dotyczył tego, że przy zastosowaniu różnych metod diagnostyki można uzyskać zupełnie różne rozkłady wieku (jeśli dobrze pamiętam, w "Homo" w połowie lat 90. był artykuł na ten temat, postaram się poszukać dokładnego odnośnika). W takim wypadku - jeśli mamy raporty różnych autorów o jakości trudnej do sprawdzenia - bezpieczniej jest wyróżnić tylko trzy lub cztery najlepiej odróżnialne kategorie wiekowe i zwykłym testem chi-kwadrat sprawdzać różnice rozkładu. Jeśli w jakiejś populacji wychodzi znacznie wyższa niż oczekiwana frekwencja starszych dzieci, to znaczy, że coś tam nie grało i "unettowienie" współczynnika reprodukcji było wysokie. Jest to informacja ograniczona, ale lepsze to niż nic.

QUOTE(Janusz1945 @ 16/11/2007, 19:55)
Podaje link do dobrej europejskiej pracy:
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/pdf/ve/vol007/06leben.pdf
prosze także przeczytać opracowanie wskazane w poprzednim poście z Slavia Antiqua, 2006. Tam jest więcej danych opublikowanych przez Slausa. Ponadto wszsytkie prace Slausa są dostepnie w Insternecie w pdf, tylko szukać!
*



Bardzo dziękuję za odnośnik, są tam dane z cmentarzyska w Bled (datowanego nawet na VI-VII wiek), o którym wspomina y'Edynak i rzeczywiście, zwłaszcza kobiety umierały tam w znacznie młodszym wieku niż w późniejszych populacjach. Bardzo mnie rozbawiło zdanie, że Skerlj zinterpretował to jako świadectwo epidemii gruźlicy.

Tekst ze Slavia Antiqua czytałem, ale już niezbyt dobrze pamiętam, będę musiał zajrzeć jeszcze raz. Znalazłem także liczne teksty Slausa, ale to są opracowania późniejszych cmentarzysk, a IX-XII wiek już nie są dla mnie tak interesujące.

QUOTE(Janusz1945 @ 16/11/2007, 19:55)
Oczywiście każda wskazówka do nowej pracy z tamtych obszaró jest dla mnie bardzo cenna. Za Y'edynak dziekuje.
*



Nie ma za co, tekst nie jest o paleodemografii, ale dotyczy bezpośrednio problemu kontynuacji ludności na Bałkanach w czasach slawizacji. Pojawia się tam kolejny argument za asymilacją.

Porządkując wątek demograficzny: czy zgadzamy się, że slawizacja Bałkanów odbywała się w dużym stopniu przez asymilację miejscowej ludności, czy też jest między nami spór w tym zakresie?

Napisany przez: Janusz1945 18/11/2007, 16:09

Podaje link do wywiadu z Mario Slausem, Chorwatem z Zagrzebia, który bada zagadnienia paeodemograficzne Słowian.
http://www.jutarnji.hr/kultura_i_zivot/panorama/clanak/art-2006,12,5,stari_hrvati,53411.jl

Wywiad jest w j. chorwackim, ale przy dobrej woli zrozumieć mozna dużo.

Przepraszam, ale nie mam w najblizszych dniach zbyd dużo czasu. Postaram się niektóre wazniejsze stwierdzenia przetłumaczyc później. Chyba, że ktoś z dyskutantów to zrobi lepiej i szybciej?

Najważniejsza sprawa to róznice między Dalmacją, a Chorwacja kontynentalną. Kto jechał na wczasy samochodem, to wie o czym tutaj piszę.

Z tej ładnej książki podaje niektóre dane.

Dane Slaus podaje dla 15 letnich czyli e zero 15. Długośc życia w latach.
Późnoantyczny okres: (N=260)K 36,9 M 38,5
Starochorwacje cmentarzyska (N=331) K 39,7 M 40,0
Późnie średniowiecze Chorwacja szkielety (N=175) K 34,6 M 34,3
Oczywiście dla e zero 2o będzą inne, ale można to przeliczyć.
Dyskusja z tymi którzy piszą, że "paleodemografia umarła" dyskutować nie warto. Dyskutować warto o tym co chceny wiedzieć.
I na koniec, krytyki dotycza tylko danych dla ludzi, bo demografowie o winniczku, jeleniu i innych gatunkach opisanych demograficznie nie czytają. A demografia to w przypadku biologii metoda opisu grupy, często stosowana.
Warto to sprawdzić w jakijkolwiek ekologii np. Odum.





Napisany przez: Humerus 18/11/2007, 19:01

QUOTE(Janusz1945 @ 18/11/2007, 17:09)
Z tej ładnej książki podaje niektóre dane.
*



Dziękuję za namiar na książkę Slausa.

QUOTE(Janusz1945 @ 18/11/2007, 17:09)
Dyskusja z tymi którzy piszą, że "paleodemografia umarła" dyskutować nie warto. Dyskutować warto o tym co chceny wiedzieć.
I na koniec, krytyki dotycza tylko danych dla ludzi, bo demografowie o winniczku, jeleniu i innych gatunkach opisanych demograficznie nie czytają. A demografia to w przypadku biologii metoda opisu grupy, często stosowana.
Warto to sprawdzić w jakijkolwiek ekologii np. Odum.
*



Tego ja z kolei nie rozumiem. Od publikacji pesymistycznego artykułu Bocquet-Appela i Masseta upłynęło już 25 lat i w tym czasie okazało się, że owszem, pierwotny entuzjazm paleodemografów był przedwczesny, ale jednak czegoś można się dowiedzieć nawet, jeśli nie jest to wiedza satysfakcjonująca demografów badających żywe populacje.

Napisany przez: Janusz1945 18/11/2007, 21:00

QUOTE
Tego ja z kolei nie rozumiem. Od publikacji pesymistycznego artykułu Bocquet-Appela i Masseta upłynęło już 25 lat i w tym czasie okazało się, że owszem, pierwotny entuzjazm paleodemografów był przedwczesny, ale jednak czegoś można się dowiedzieć nawet, jeśli nie jest to wiedza satysfakcjonująca demografów badających żywe populacje.
*



Dokładnie o to mi chodziło.
Jednak matematyzowanie paleodemografii do granic przyzwoitości nic nie daje.
Słuchaałem w Internecie zamieszczonych wykładów Bocquet-Appela. Przeglądałem i inne opracowania amerykańskie pełne wzorów i modelowych propozycji.
Nie rozumiem też problemów jakie mają antropolodzy amerykańscy z określeniem wieku w chwili smierci( np. Jackes).
Tak jak od mieszania herbata nie jest słodsza, to i po wprowadzaniu skomplikowanych modeli i tak bedziemy wiedzieli to co mozna wiedziedzieć! Niestety szkielety daty urodzenie same nie podadzą, a płodność bedzie zawsze tylko założeniem.

Napisany przez: Humerus 19/11/2007, 13:37

Cóż, nie sposób się z tym nie zgodzić. Również odnoszę wrażenie, że komplikowanie modeli ma bardziej znaczenie magiczne niż praktyczne. Jednak po zeskrobaniu tej matematycznej skorupki często okazuje się, że pod spodem kryje się dobry pomysł...

Napisany przez: Janusz1945 19/11/2007, 18:37

QUOTE(Humerus @ 19/11/2007, 13:37)
Cóż, nie sposób się z tym nie zgodzić. Również odnoszę wrażenie, że komplikowanie modeli ma bardziej znaczenie magiczne niż praktyczne. Jednak po zeskrobaniu tej matematycznej skorupki często okazuje się, że pod spodem kryje się dobry pomysł...
*



Może konkretniej. O jakie pomysły chodzi.
Gdy narzędzie dobrze działa nie nalezy go wymieniać. I dlczego nalezy pokrywać matetayczną magia cos, co potem nalezy skrobać????????

Napisany przez: Humerus 20/11/2007, 13:12

QUOTE(Janusz1945 @ 19/11/2007, 19:37)
Może konkretniej. O jakie pomysły chodzi.
*



Mam akurat pod ręką dość charakterystyczny przykład. W książce "Paleodemography. Age distributions from skeletal samples" (RD Hoppa & JW Vaupel, eds, Cambridge 2002) jest rozdział autorstwa Jamesa Wooda i innych o modelach umieralności. Najważniejszym wkładem autorów jest konkretna propozycja przedstawienia zróżnicowania ryzyka śmierci (na przykład między płciami) za pomocą modelu bayesowskiego, zgodnie zresztą z "Manifestem Rostockim". Pomysł ten jednak gubi się w szczegółowym przeglądzie różnych modeli, a konkluzja jest następująca: "(...) we have proposed an extension of the Rostock approach that estimates the sex differential at the same time as it probabilistically assigns age and sex to our skeletons. One of the challenges in applying this extension will be to find a simple parameterization of the sex differential in risk of death. In other words, we need even more parametric models, not fewer".

Krótko mówiąc, ciekawy pomysł, obudowany porządnymi piętrowymi wzorami, ale na razie nie do zastosowania w praktyce. A zaraz obok w tej samej książce artykuł Paine'a i Boldsena: ważne pytanie, prosta metoda, praktyczna odpowiedź...

QUOTE(Janusz1945 @ 19/11/2007, 19:37)
I dlczego nalezy pokrywać matetayczną magia cos, co potem nalezy skrobać????????
*



Rozumiem, że to jest pytanie retoryczne?

Napisany przez: Humerus 6/12/2007, 17:07

QUOTE(Humerus @ 15/11/2007, 0:34)
Mam też taką prośbę na przyszłość: dyskutujmy tylko o czymś, na czym się choć odrobinę znamy. Zaoszczędzi to nam wszystkim niepotrzebnej wymiany złośliwości.
*



Przypadkiem odkryłem, że dostałem ostrzeżenie od moderatora za "wypominanie 'niewiedzy' innym użytkownikom". Z kontekstu wynika, że chodzi o powyższą wypowiedź. Rzeczywiście, teraz widzę, że jest za bardzo obcesowa, za co przepraszam Bazylego.

Napisany przez: Bazyli 6/12/2007, 22:54

Ja się nie gniewam:-)

Napisany przez: Humerus 7/01/2008, 0:15

Przypadkiem trafiłem na pewien tekst i nie potrafię się powstrzymać przed pokazaniem go uczestnikom dyskusji o pochodzeniu Słowian. Autorami są prawdziwi genetycy (hiszpańscy i macedońscy), którzy wykazują czarno na białym, że współcześni Macedończycy wywodzą się od ludności zamieszkującej Bałkany co najmniej od epoki brązu, a Grecy to potomkowie Murzynów z Afryki. Naprawdę warto przeczytać, może kogoś to przekona, że miał rację Urbańczyk wskazujący, jak bardzo ideologia wpływa na "obiektywne" wyniki badań, kiedy w grę wchodzi czyjeś pochodzenie...

A. Arnaiz-Villena et al., HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the Greeks, "Tissue Antigens" 57:2001, 118-127.

http://www.makedonika.org/processpaid.aspcontentid=ti.2001.pdf

Napisany przez: k.jurczak 7/01/2008, 0:26

ad Rawa

QUOTE
Jeśli Antowie to Aorsi mielibyśmy do czynienia z dużą organizacją społeczną bowiem łącznie oba "państwa" Aorsów wystawiały wg. chińskich szacunków 300 tysięcy wojska. Dawałoby to ok 1,5 do 2 mln ludności - tak z grubsza licząc. Jeśli Awarowie przejęli kontrole nad Antami nic dziwnego że poseł awarski pyskował w Bizancjum że reprezentuje niepoliczalne narody. Trzeba by chyba wrócić, badajac etnogenezę "Słowian", do bagien na północ od Morza Azowskiego gdzie Tołstow odkrył tzw. błotne grody.

Częst ospotykam sie na forum z utożsamianiem Aorsów z Antami. Jaki sana to dowody?
i 300 tys wojownikow? 2 mln ludności? Chyba trzeba by odjąc jedno zero

Napisany przez: Humerus 8/01/2008, 13:00

QUOTE(Humerus @ 7/01/2008, 1:15)
...Grecy to potomkowie Murzynów z Afryki...
*



A tutaj grecka odpowiedź:
http://www.greekplanet.com.au/forum/lofiversion/index.php/t1509.html

Napisany przez: Ferryman 3/05/2008, 13:37

Jako, że mam wrażenie, że pozycja, którą chcę zaproponować jeszcze nie została wymieniona w żadnym poście to zwracam uwagę na dość "monumentalne" dzieło pod red. Kaczanowskiego i Parczewskiego:
Archeologia o początkach Słowian. Materiały z konferencji, Kraków, 19-21
listopada 2001, Kraków 2005.

Napisany przez: Aristokles 22/07/2010, 12:42

QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 12:26)
QUOTE(yarovit @ 30/10/2007, 1:09)
QUOTE(leszek @ 30/10/2007, 0:00)
Jednak ponieważ język Słowian zajmujących Bałkany zmienił się w małym stopniu, należy przyjąc iż wchłaniane obcojęzyczne grupy były relatywnie niewielkie. Zatem wyjściowa populacja Słowian musiała być duża, a sama wędrówka trwać kilka pokoleń.
*



Te dwie rzeczy sa absolutnie bez zwiazku. Niemcy wchloneli gigantyczna liczbe Slowian, co jednak nie mialo wplywu na ich jezyk.

Slowianie na Balkanach zasymilowali mnostwo obcych etnosow. Slawizacja Dalmacji zakonczyla sie dopiero w 19 wieku(!!!). Warto tez zobaczyc na badania genetyczne. Proporcje poszczegolnych haplotypow chromosomu Y wsrod Slowian balkanskich roznia sie diametralnie od Slowian zachodnich i wschodnich.
*


Germanizacja Słowian Połabskich odbywała się na zasadzie świadomego rugowania języka rodzimego owych Słowian. A i tak enklawy słowiańskie pozostały w Niemczech do końca XVIII wieku. Słowianie łużyccy istnieją do dziś. Natomiast na terytoriach zajmowanych przez Słowian Południowych oprócz nazw rzecznych nie ma zadnego śladu obcych grup. Rozpłynęły się w ogromnej masie przybyszów. Nie podejrzewam istnienia w VI wieku istnienia swiadomej i urzędowej slawizacji terenów świeżo podbitych. Do tego zresztą potrzeba sprawnego, feudalnego państwa.
*


A to, że nie ma śladów, to akurat bajki. W bułgarskim są liczne i stare wyrazy romańskie i sporo nazw trackiego pochodzenia. W rumuńskim jest substrat dacki. Ilyryjskie ślady w chorwackim
smile.gif

Napisany przez: Alexander Malinowski 6/08/2011, 8:48

Niektóre są bardzo naciągane

np. "Radi" - tam są dwa znaczenia, a zapożyczone jest słowo rad "jestem rad", a nie "dla"
albo "chata" - na Rusi, a w Polsce "chałupa"

Inna ciekawa zależność:
słowo "dziw" - oznaczające kiedyś złego boga, a orginalnie dobrego boga - czyli przy zapożyczeniu zmienił się znak.
Podobnie słowo "gad", które miało kiedyś znaczenie: drobne, złe zwierzę, zły duch jest zapożyczeniem z którego też pochodzi ang. god - dobry bóg.

Zmiana znaku boga pojawia się podczas podboju, gdy bogowie podbitych stają się "źli".


QUOTE(carantuhill @ 13/11/2007, 16:35)
QUOTE(leszek @ 13/11/2007, 12:53)
QUOTE
Lista słów polskich pochodzenia irańskiego jest bardzo długa.


Liczy ona 17 wyrazów. Zaiste jest bardzo długa.


QUOTE
    * bogъ ‘bóg’ (por. aw. baγa ‘pan, bóg’ wobec skr. bhagas ‘dostatek, szczęście’, bhajate ‘rozdziela’, gr. phageĩn ‘jeść, pożerać’),
    * *divъ ‘dziw’ (por. aw. daēva ‘zła istota, demon’ wobec skr. devas ‘bóg’, łac. deus, litew. diẽvas itd.),
    * *gatati ‘wróżyć, przepowiadać, gadać’ (por. aw. gāθā ‘hymn religijny’), stąd też *gaslo ‘hasło’,
    * *mogyla ‘mogiła’ (por. aw. maγa ‘szczelina w ziemi, jama’),
    * *nebo ‘niebo’ (por. aw. nabah ‘niebo, atmosfera’ wobec skr. nabhas ‘mgła, obłok’, gr. néphos ‘chmura’),
    * *rajь ‘raj’ (por. aw. rāy ‘bogactwo, szczęście’),
    * *svętъ ‘święty’ (por. aw. spənta ‘święty’, wedyj. śvāntás ‘pomyślny’),
    * *vatra ‘watra, święty ogień’ (por. aw. ātar ‘ogień’, skr. átharvā ‘czciciel ognia’),
    * *zъlъ ‘zły’ (por. oset. æwzær ‘zły’, aw. zūrah ‘niesprawiedliwość’, skr. hvalati ‘potyka się, zatacza się’).
    * *aščerъ ‘jaszczur’ (być może ze słowa spokrewnionego z perskim aždār ‘smok’, aw. ažiš dahāka, por. tutaj),
    * *čaša ‘półkolista miseczka, czasza’ (por. skr. caṣakas ‘kubek’; prawdopodobnie jednak odziedziczone z *kēusjā),
    * *gunja ‘sukno, odzież z sukna, siermięga, gunia’ (oset. γun ‘wełna’, stper. gaunyā ‘kolorowa’, aw. gaōna ‘włos, maść, kolor’),
    * *radi ‘dla’ (por. ros. ради oraz stpers. rādiy, poimek o tym samym znaczeniu, pokrewne skr. rādhas ‘łaska, błogosławieństwo’),
    * *slovo ‘słowo, opowieść’ (por. aw. sravah ‘słowo, nauka’ wobec znaczenia ‘sława’ w innych językach, jak skr. śravas, gr. kléos),
    * *sobaka ‘pies’ (por. aw. spaka, śr.-irań. *sabāka, pokrewne skr. śvā, dop. śunas, gr. kýōn, dop. kynós; por. etymologia turkijska),
    * *sormъ ‘srom, wstyd’ (por. aw. fšarəma ‘wstyd’ wobec znaczeń stisl. harmr, sgn. har(a)m ‘troska, zmartwienie, szkoda, uraz’, łot. sērmelis ‘strach’, podobno także litew. šarmà ‘szron’),
    * *soxa ‘socha, gałąź, podpora’ (por. npers. šāχ, skr. śākhā; o zapożyczeniu miałoby świadczyć -x-; por. też sgn. suohha ‘socha’),
    * *xata ‘chata’ (por. aw. kata ‘dom, jama’, być może raczej z substratu przedindoeuropejskiego lub z ugrofińskiego),
    * *xvostъ ‘chwost, ogon, bicz’ (por. aw. xvasta ‘młócony’),
    * *xъmelь ‘chmiel’ (por. aw. haōma, skr. soma ‘napój ofiarny’wink.gif,
    * *toporъ ‘topór’ (por. stirań. *tapara, nper. teber),

Za witryną Grzegorza Jagodzińskiego.To nie są wszystkie, ale i nawet z tego można zauważyć, że zapożyczeniem są wszystkie terminy "religijne". Już nawet w książkach zatwardziałych autochtonistów czytałem o 30 zapożyczeniach, a na pewno jest ich więcej rolleyes.gif
*



Napisany przez: Alexander Malinowski 26/11/2011, 10:25

Ciekawa jest informacja na temat Kaganatu Awarów - otóż mimo, że był to lud turecki zagarnęli mnóstwo różnych ludów. Wg. jednej z informacji jezyk słowiański mógł być językiem komunikacji w imperium Awarów. Mogło się tak zdarzyć jeśli żaden z komponentów etnicznych nie przekroczył 20%. Podobno populacja kafanatu sięgała 250 000 ludzi. Jeśli język słowiański zastąpił języki poszczególnych społeczności możemy mieć scenariusz ekspansji demograficznej Słowian: czterokrotna ekspansja demograficzna przez asymilację większości kompnentów etnicznych Awarów, następnie ustanowienie regionalnego standardu językowego. Potem kwestia asymilacji innych małych populacji byłaby znacznie prostsza.
W tym przypadku mielibyśmy wyjaśnienie gwałtownego zwiększenia populacji Słowian w krótkim czasie.

Napisany przez: Arheim 26/11/2011, 13:46

Jezyk slowianski mogl rozszerzac sie jako jezyk kontaktow w kaganacie Awarskim cos na podobienstwo lingua franca albo koine u Bulgarow.
Genotyp poludniowych slowian potwierdzal by ta teza? ohmy.gif unsure.gif

Napisany przez: Pruski Serb 26/11/2011, 16:38

QUOTE(Arheim @ 26/11/2011, 13:46)
Jezyk slowianski mogl rozszerzac sie jako jezyk kontaktow w kaganacie Awarskim cos na podobienstwo lingua franca albo 9b]koine u Bulgarow.[/b]
Genotyp poludniowych slowian potwierdzal by ta teza? ohmy.gif unsure.gif
*




Witam Arheim , możesz wytłumaczyć jak koine u Bułgarów mogło byc tym czym był słowianski w świetle kontaktów w kaganacie Awarskim...? rolleyes.gif
Ponieważ w przypadku Awarów język slowianski sie rozszerzał wraz w wchłanianiem innych zywiołów np potomków Daków itp.
W Przypadku Bułgarów to język słowianski jednak sie rozprzestrzenił na terenie opanowanym przez ludzi chana a nie grecka koina.
Po upływie ok 200 lat Bułgarzy dalej byli Bułgarami. Struktura władzy hierarhia oraz styl zycia pozostały w zasadzie nie zmienione ale językiem poslugiwali sie juz słowiańskim ......
Tak że przykład greckiej koiny jest niestety złym przykładem... Nawet jeśli by sie pokusić o liturgie chrzesijanska w kosciele greckim. Ponieważ juz wtedy Słowianie opanowali niemal całą Macedonie i trację i trzeba było Cyryla i Metodego by nieść kaganek chrzescijanstwa na południowe Bałkany przez zywioł slowwianski bułgarski

Napisany przez: szapur II 26/11/2011, 16:44

Temat o j. słowiańskim jako lingua franca kaganatu już istnieje - zob. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57945&pid=814463&st=390&#entry814463 Kontynuowanie tych rozważań w tym wątku potraktuję jako off-topic.

Napisany przez: trino 8/02/2013, 15:14

QUOTE(Humerus @ 29/10/2007, 22:40)
QUOTE(Janusz1945 @ 28/10/2007, 11:54)
Opowieści o zarazach, po których nagle populacja Słowian wzrasta do wielkości setek tysięcy, mit o mozliwości przyrostu naturalnego Słowian w granicach 7 promill, a może i więcej, to opowieści do włożenia między bajki.
*



Wzrost wielkości populacji sklawinów (wolę posługiwać się takim terminem na oznaczenie wolnych ruchliwych rolników zamieszkujących w VII-IX w. Bałkany, niż nazwą etniczną Słowian) nie musiał wcale wynikać z wysokiego przyrostu naturalnego. Źródła pisane z tego okresu są ubogie, ale jednak trochę ich jest i można tam znaleźć liczne informacje o masowej asymilacji miejscowych mieszkańców przez sklawinów. Zresztą nie trzeba czytać źródeł, pisała o tym Z. Kurnatowska (Słowiańszczyzna południowa, Wrocław 1977, 55) powołując się na Cuda św. Demetriusza.
*



Ja o nieco wcześniejszych czasach i w nawiązaniu do teorii autochtonicznej pochodzenia Słowian.

Na mapie Tabula Peutingeriana jest plemię Lupiones-Sarmatae co czasami odnosi się do Lugiów (Lugiones).

Obok "na prawo" znajduje się Venadi-Sarmatae ??

Czy coś wiadomo na ten temat, w jakiś źródłach są odniesienia do tegoż Venadi-Sarmatae ??

Napisany przez: welesxxi 8/02/2013, 15:38

Temat wielokrotnie młócony już na forum. Użyj wyszukiwarki.

Napisany przez: szapur II 8/02/2013, 15:39

Poza Tabulą w żadnym źródle, już wielu forumowiczów rozpisywało się na temat "Venadi - sarmatae", tyle że w innych tematach, użyj buttonu "szukaj", wygodniej zaznaczyć "pokaż posty" smile.gif

Napisany przez: poloh 26/04/2014, 22:40

Może warto poruszyć jeszcze sprawę teorii Czupkiewicza, według której Słowianie mieli pochodzić... z terenów położonych jeszcze dalej na wschód niż rejon Dniepru:

http://www.staff.amu.edu.pl/~hjp/teksty/czupk1.pdf

Jest tam mapa, według której ok. 200 r. p.n.e Słowianie mieli przybyć zza Uralu w rejon rzek Wołga, Kama i Ural, a ok. 440 - 450 r. n. e. przenieść się nad środkowy Dniepr... Dla mnie ta hipoteza wygląda po prostu śmiesznie. Skąd byłoby to całe M458? Z Syberii? smile.gif smile.gif smile.gif Co więcej, wydaje się, że za Uralem to nawet Z280 nie było, tylko Z93, ba nawet Z283 nie było? I skąd jedna z gałęzi Z283 wylądowałaby w Skandynawii (nie wiem, czy nie ma tam aż około miliona mężczyzn dziś z niej)? Skąd byłoby Z280 u Bałtów? Dlaczego M458 miałoby nie być w Europie?

QUOTE
Lubomir Czupkiewicz, gromadząc źródła starożytne i bizantyjskie, dane archeologiczne i lingwistyczne, przedstawia wizję pochodzenia Słowian, która może zrazu przyprawić o zawrót głowy. W czwartym i piątym wieku środkowa Europa przechodziła wielki cywilizacyjny kryzys. Przewalił się najazd tureckich koczowników zwanych Hunami, upadło Cesarstwo Rzymskie na Zachodzie, część mieszkańców ziem między Dunajem a Bałtykiem wywędrowała na Zachód, a Wandalowie - aż do Afryki. W powstała lukę wszedł lud, który huńską nawałę przetrwał nad Kamą i Ufą, na ziemiach obecnej Baszkirii. Był to ostatek dawnej ludności indoeuropejskiej, zadomowionej na stepach zachodniej Azji od tysiącleci, która wcześniej wylewała się stamtąd falami, jako przodkowie późniejszych Irańczyków, Indów, Greków, Germanów...

Ów lud, zamieszkały między rzeką Rha (Wołgą) a górami Imaos (Ural) znany był Klaudiuszowi Ptolemeuszowi pod nazwą "Suowenoi". To byli Słowianie.

Około 440 roku n.e. Słowianie pojawiają się nad Dnieprem, a w pokolenie lub dwa później przekraczają Dunaj, zagrażają Wschodniemu Rzymowi, kolonizują ziemie nad Wisłą i Łabą. Budzą grozę jako okrutni wojownicy. A mieli z kim walczyć: na zajmowanych ziemiach zastali resztki tubylców: Celtów, Sarmatów, Germanów, których sobie podporządkowali. Nie byli jakimiś watahami zbójów: wędrowali w zorganizowanych grupach plemiennych, a nazwy tych plemion, jak Dulebowie, Wołynianie, Drzewianie czy Polanie, pojawiają się w różnych miejscach zajętego przez nich terytorium.

Przez pięćset lat na ziemiach Polski i krajów ościennych trwała cywilizacja Słowian. Budowali grody, uprawiali ziemię, toczyli wojny. Niewiele po nich zostało. Z tamtych czasów wywodzą się stare imiona, jak Wojciech i Stanisław, wzywające do cnót właściwych wojownikom i politykom. Z tamtych czasów pochodzą nazwy miast, jak Poznań czy Radom, zwykle znaczące "Gród takiego-to-a-takiego wodza" (Poznana, Radoma). Musiała to być więc kultura ceniąca sobie silnych mężczyzn... Po pięciu wiekach uległa urokowi wyżej rozwiniętych wzorów: chrześcijaństwa i kultury łacińskiej.

Od kiedy przeczytałem książeczkę Lubomira Czupkiewicza, patrzę na kraj za Wołgą jak na zapomnianą praojczyznę Słowian. Węgrzy przybyli z tamtych stron... Nie byłoby nic dziwnego, gdyby Słowianie szli wcześniej podobnym szlakiem.


http://homosapiens1.tripod.com/Artykuly/SlowianiezSyberii.htm

user posted image

Napisany przez: Bazyli 27/04/2014, 18:14

poloh:
"Dla mnie ta hipoteza wygląda po prostu śmiesznie."

Gdyż,iż,ponieważ?

Tylko proszę nie zapodawaj takich "argumentów":
"Skąd byłoby to całe M458? Z Syberii?"
To jest dopiero powód do chachania...

Jeśli nie wiesz lub zapomnialeś to przypomnę, że ludność o antropologicznej i częściowo kulturowej charakterystyce indoeuropejskiej miala swoje siedziby nawet na obszarach dzisiejszej (pól)pustyni Takla-Makan. Ba! Ziemie wspólczesnego Kazachstanu aż po I-IV stulecie n.e. pozostawaly w posiadaniu ludów indoeuropejskich.

Ps Jako zwolennikowi belko..., pardon!, opowieści genetycznych, chcę podsunąć Tobie ideę o tym, iż te R1a, BX50R, LUX15O czy coś tam, coś tam, profil genetyczny slowiańskich "autochtonów" znad Wisly i Odry jest niemal identyczny jak u Kirgizów. I???

Napisany przez: poloh 27/04/2014, 19:50

W Kirgistanie to to R1a w ogromnej większości raczej ma Z93, a nie Z283, tym bardziej M458... Już Germanie ze Skandynawii ze swoim Z284 są bliżsi L260 (oni też mają Z283 i Z282, a Z93 nie mają).

Jeżeli Słowianie mieliby pochodzić z Syberii, to dlaczego u nich w zasadzie brak Z93, zwłaszcza w Polsce? Dlaczego we wschodniej Słowiańszczyźnie tak mało L260? To argument za polskim pochodzeniem tego kladu, nawet, jeśli nie mówił po słowiańsku.

Napisany przez: Domen 2/12/2014, 0:32

Zakładając liczebność Słowian ok. 250 - 300 tys. na początku naszej ery i wzrost do ok. 7,3 - 7,5 mln na początku XI wieku to miał miejsce wzrost średnioroczny w tempie ok. 3,2 - ok. 3,4 promila. Jeśli Słowian było ok. 300 tys. dopiero 500 lat później - na początku VI wieku - to wtedy osiągnięcie tej samej liczebności na początku XI w. wymagałoby wzrostu średniorocznego na poziomie ok. 6,4 - ok. 6,5 promila.

Przy pierwszym wariancie (liczebność ok. 250 - 300 tys. już na początku n.e.) i zakładając stały wskaźnik procentowy wzrostu (a nie np. początkowo wzrost powolny a później przyspieszenie), to na początku VI wieku mogło być Słowian ok. 1,3 do ok. 1,5 mln.

Czy którykolwiek z tych wskaźników wzrostu jest realny dla tamtych czasów bez asymilacji na dużą skalę?

=====================================

Poza tym trzeba pamiętać, że swój zasięg terytorialny z roku 1000 Słowianie osiągnęli już w połowie IX wieku (ok. r. 850), albo i wcześniej. Nawet między rokiem 850 a 1000 etnos słowiański poniósł pewne straty terytorialne (choć np. na wschodzie nadal się rozszerzał).


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)