Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Godziwe monarchie
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/06/2010, 20:20 Quote Post

Tak by było, gdyby monarcha myślał tylko o sobie. Ale przecież jest władcą dziedzicznym - w związku z tym zależy mu, żeby dziedzictwo nie uszczuplone, tylko umocnione i powiększone następcy zostawić! Co jest motywem o wiele silniejszym niż jakiś tam głupi miliard g...o wartych papierków!

Jeśli zaś Najjaśniejszemu Panu - za przeproszeniem - odbije i zacznie się zachowywać przeciwskutecznie w kwestii umocnienia dziedzictwa, to nie trzeba zaraz robić rewolucji - już dziedzic we własnym interesie powinien zadbać o to, aby się ojczulkowe szaleństwa skończyły! Co dowodzi, jaki wielki potencjał samonaprawczy posiada monarchia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 10/06/2010, 20:33 Quote Post

Vitam

Tak by było, gdyby monarcha myślał tylko o sobie. (Jkobus)

Jest taka nauka, co się historia nazywa. Zajrzyj do dowolnego jej podręcznika i policz, ilu w dziejach było - niegłupich nawet - królów, którzy mysleli tylko o sobie.
Ręczę, ze rachunek stracisz po 50 latach, od dowolnego okresu poczynając.

Ale przecież jest władcą dziedzicznym - w związku z tym zależy mu, żeby dziedzictwo nie uszczuplone, tylko umocnione i powiększone następcy zostawić! (Jkobus)

Jak wyżej.

już dziedzic we własnym interesie powinien zadbać o to, aby się ojczulkowe szaleństwa skończyły! (Jkobus)

Czyli że nie tylko mam oddawać cześć jakiemuś idiocie z groteskowej wodnej ceremonii, to jeszcze muszę się bać, że lada moment jego progenitura podniesie bunt i przy okazji puści z dymem dorobek mojego życia...
I znowu - jest taka nauka, itd, popatrz ile razy synalek buntował się przeciw ojcu, bo za długo na władze widziało mu się czekać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/06/2010, 21:17 Quote Post

jkobus
CODE
Tak by było, gdyby monarcha myślał tylko o sobie. Ale przecież jest władcą dziedzicznym - w związku z tym zależy mu, żeby dziedzictwo nie uszczuplone, tylko umocnione i powiększone następcy zostawić! Co jest motywem o wiele silniejszym niż jakiś tam głupi miliard g...o wartych papierków!



Parę przykładów: Plantageneci traktowali Anglię jedynie jako zaplecze do walk o tron francuskich. Jagiellonowie olali żywotne interesy Litwy i zamiast wspomóc podbijany przez Moskwę Nowogród woleli kombinować jak usadzić dynastię w Czechach i na Węgrzech. Ludwik Węgierski olał Polskę i zajmował się głównie Węgrami. Ostatni władcy obodrzyccy w znacznym stopniu wyrżnęli własny naród, żeby zrobić miejsce dla łatwiejszych w rządzeniu osadników saskich. Wczesna historia Piastów to notoryczne epizody, gdy w walce o władzę z rodzeństwem ktoś wzywał na pomoc Niemców, co niosło oczywiste koszty polityczne. Bolesław Chrobry zrobił wrogów z większości sąsiadów co o mało nie doprowadziło do zniszczenia państwa po jego śmierci. Ryszard Lwie Serce zamiast siedzieć na włościach pałętał się po jakimś Outremere. Tak z głowy parę przykładów władców, którzy realizowali swój interes kosztem państwa, lub postępowali w ogóle bez sensu.

pseudomiles
CODE
No to inaczej : monarchia jest najpopularniejszym ustrojem w dziejach krajów cywilizowanych

..w epoce przedindustrialnej. Jakoś w XIX wieku masowo się wykastrowały albo zdechły. Powszechność zjawiska wyraźnie wskazuje, że w naszym kręgu cywilizacyjnym czas tego ustroju się skończył.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.489
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/06/2010, 1:34 Quote Post

QUOTE(kmat @ 10/06/2010, 21:17)
Powszechność zjawiska wyraźnie wskazuje, że w naszym kręgu cywilizacyjnym czas tego ustroju się skończył.

Nie byłbym tego taki pewien. To znaczy definitywności końca monarchii. Powiedziałbym raczej, że idea monarchii przeżywa kryzys. Zresztą połowa albo i większość krajów europejskich to monarchie (choć królowie panują, nie rządzą- dlatego kryzys)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/06/2010, 6:56 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 10/06/2010, 21:33)
mam oddawać cześć jakiemuś idiocie z groteskowej wodnej ceremonii


A oddawanie czci jeszcze bardziej groteskowym bałwanom demokracji, to już Kolegi nie brzydzi..? Przypadkiem akurat niedawno o tym pisałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 11/06/2010, 7:49 Quote Post

Vitam

A oddawanie czci jeszcze bardziej groteskowym bałwanom demokracji, to już Kolegi nie brzydzi..? (Jkobus)

A Ciebie, Drogi Jkobusie, nie brzydzi oddawanie czci jajkom na twardo? wink.gif
Na wypadek, gdyby ktoś nie zrozumiał: nikt od nikogo nie wymaga, by - w przeciwieństwie do króla - czcił jajka lub bałwany wybrane w demokratycznych wyborach.
A poza tym zawsze mam mozliwość głosowania przeciw nim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/06/2010, 10:54 Quote Post

Głosowanie też jest aktem sakralnym. Tak w każdym razie można by sądzić, oglądając telewizję i czytając prasę - tuż przed wyborami.

I dla jasności: nikt na świecie nie czci jajka na twardo. Jeśli już, to Tego, Który Jest Życiem i który m.in. możliwość zaistnnienia jajka na twardo spowodował. Tak samo, może się też przypadkiem zdarzyć, że monarcha, w owej "groteskowej wodnej ceremonii" namaszczony, istotnie będzie osobą czcigodną i wzbudzającą szacunek. Czy stanie się zatem komuś krzywda, jeśli odda mu cześć?

Natomiast w demokratycznym rytuale świeckim lud czci własne niedomyte jestestwo - a to już jest w każdym przypadku upokarzające!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Baribal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 64.472

Stopień akademicki: Mlodywilk
 
 
post 11/06/2010, 11:04 Quote Post

Widzę, że zakład Pascala zatacza szersze kręgi. rolleyes.gif Zresztą to co za podejście? Oddawanie czci? Chyba komuś pojęcie powagi urzędu pomyliło się z kultem religijnym. Politykowi należy się tylko szacunek ze względu na piastowany przez niego urząd, nikt nie wymaga tu oddawania czci religijnej, lub uznawania danego polityka za szczególne dzieło jedynego prawdziwego boga danej religii.

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/06/2010, 11:52 Quote Post

CODE
Głosowanie też jest aktem sakralnym. Tak w każdym razie można by sądzić, oglądając telewizję i czytając prasę - tuż przed wyborami.

Media kłamią rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 11/06/2010, 12:37 Quote Post

Vitam

Natomiast w demokratycznym rytuale świeckim lud czci własne niedomyte jestestwo - a to już jest w każdym przypadku upokarzające! (Jkobus)

No patrz Pan, a czczenie nieumytego jestestwa króla upokarzające nie jest...
No to prostasprawa: w demokracji lud jest królem i odraza do czczenia zanika u najbardziej zatwardzialego monarchisty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 11/06/2010, 20:05 Quote Post

Demokracja ma wielu królów i żaden z nich nie jest ludem. Żadne prawo do głosowania nie rekompensuje typowej fasadowości ustroju "demokracji przedstawicielskiej". Zachwyt nad możliwością wrzucenia głosu do urny przypomina fascynację bezużytecznymi błyskotkami.

QUOTE("Coobeck")
niech rządzi oligarchia - "zbiorowy król", którego majątek wynosi łącznie setki miliardów $. Kogoś takiego jeszcze trudniej przekupić, niż jakiegoś tam króla-biedaka z jednym miliardem, bo raz: większy majątek posiada zbiorowość, dwa: naturalne różnice interesów sprawią, że oligarchowie będą się nawzajem pilnować i blokować pewne działania innych

Coś takiego jest już teraz i tego typu rządy nie są dobre z punktu widzenia interesu ogółu. Doskonała kooperacja oligarchów jest zagrożeniem dla wolności reszty. Tę współpracę należy popsuć i dlatego potrzeba króla, uprzywilejowanego w stosunku do oligarchów, będącego ich naturalnym rywalem, dysponującego ogromnym majątkiem. Kubek zapomniał tu, że to właśnie wielcy oligarchowie są najbardziej zainteresowani w kupowaniu sobie korzystnego prawa, bo zwykli ludzie nie mają na to pieniędzy.

QUOTE("Coobeck")
Możesz podać, jakikolwiek element różniący pana A posiadającego miliard dolarów i pana B, posiadającego miliard dolarów? Jeden jest królem, drugi oligarchą. Powiedz - który jest który?

Król niech ma i dziesięć miliardów. Zakładając, że jego majątek nie jest większy niż majątki kilku największych oligarchów (a tak nie powinno być), to jeden z tych panów będzie posiadał trochę mocniejsze wpływy - będzie to król, z tytułu swoich uprawnień politycznych, nie tylko ceremonialnych.


QUOTE
A im dłuższa, tym bardziej zanika przywiązanie do jakości pracy. Przy nieskończonej (czytaj dożywotniej) pojawia się refleksja "a to ja kładę lagę na wszystko, i tak do śmierci mam tę fuchę..."

To prawda, ale lepsza niewysoka jakość pracy przy jednoczesnym odbywaniem tej pracy myśląc o wieloletniej perspektywie czasowej, niż niewysoka jakość pracy w warunkach nie prowokujących do myślenia w perspektywie wieloletniej. Czyli lepszy leniwy król, ale myślący na 20 lat naprzód, niż byle jaki prezydent/premier, myślący jedynie na 2-3 lata naprzód. Ten pierwszy osobnik już z tego tylko powodu będzie pewnie lepszy. No prawie, bo może się trafić wyjątkowo leniwy król i znakomity premier, ale to będą wyjątki. W niektórych przypadkach dożywotność fuchy nie jest złym rozwiązaniem, weźmy na przykład sędziów. Z głową państwa jest podobnie.



QUOTE("Kmat")
Jakoś w XIX wieku masowo się wykastrowały albo zdechły. Powszechność zjawiska wyraźnie wskazuje, że w naszym kręgu cywilizacyjnym czas tego ustroju się skończył.

Do początków XX wieku jeszcze połowa bodajże krajów w Europie była rządzona przez monarchów. Tak więc jednak w najbujniejszej fazie rozwoju przemysłu monarchie były. Starożytny Rzym też kiedyś powrócił do monarchii, po fazie republiki. Powszechność monarchii w dziejach oraz ten przykład wskazują, że nie ma dowodów na pełne przeżycie się królestw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 11/06/2010, 22:24 Quote Post

Vitam

Coś takiego jest już teraz i tego typu rządy nie są dobre z punktu widzenia interesu ogółu. (Pseudomioles)

I to chyba najlepsze podsumowanie monarchistycznych mrzonek.

Zakładając, że jego majątek nie jest większy niż majątki kilku największych oligarchów (a tak nie powinno być), (Pseudomioles)

Pogubiłem się w przeczeniach, które stosujesz. Napisz po prostu, jak wedle Ciebie być powinno.

Tę współpracę należy popsuć i dlatego potrzeba króla, uprzywilejowanego w stosunku do oligarchów, będącego ich naturalnym rywalem, dysponującego ogromnym majątkiem. Kubek zapomniał tu, że to właśnie wielcy oligarchowie są najbardziej zainteresowani w kupowaniu sobie korzystnego prawa, bo zwykli ludzie nie mają na to pieniędzy. (Pseudomioles)

Kubek ciągle nie wie, skąd to oszałamiająco naiwne założenie, że bogaty król będzie trzymał sztamę z nędznymi poddanymi, a nie z bogaczami, takimi jak on? Bogactwo wyznaczy wspólnotę interesów, oligarchowie nie będą musieli kupować korzystnego dla siebie prawa - prawo korzystne dla bogaczy będzie korzystne dla bogatego króla, który to prawo będzie stanowił.

Czyli lepszy leniwy król, ale myślący na 20 lat naprzód, (Pseudomioles)

Tylko skąd weźmiesz tego króla, który myśli 20 lat naprzód? Jak położył lagę, to nie myśli naprzód nawet jednego dnia - i tak ma dożywotnią świetną fuchę.
Pomijam tu już fakt, że myśleć 20 lat naprzód to potrafi każdy. Natomiast nie każdy myśli z sensem. Uważasz, że jak się komuś założy na łeb koronę, to od razu geniusz przenikliwości się z niego robi?

Starożytny Rzym też kiedyś powrócił do monarchii, po fazie republiki. Powszechność monarchii w dziejach oraz ten przykład wskazują, że nie ma dowodów na pełne przeżycie się królestw. (Pseudomioles)

Wszystkie monarchie w cywilizowanych państwach stały się demokratyczne. Powszechność tego procesu wskazuje, że nie ma dowodu na przeżycie się demokracji.

BTW - skąd ten kuriozalny pomysł, że demokracja i monarchia to systemy przeciwstawne? Jak rozumiem, moi Szanowni Adwersarze oddają hołd wyłącznie ponurym zamordystom mającym szeroką władzę dziedziczną, ot - Korea Północna na ten przykład.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 12/06/2010, 0:26 Quote Post

Ilekroć udzielam się w sporze o monarchię, to reklamuję monarchię konstytucyjną i parlamentarną, najlepiej w typie "neosarmackim", a nie zamordyzm "monarchii komunistycznej". Gdy zaś ceni się monarchię elekcyjną, to sprzeczności między nią a republiką nie ma w ogóle i tym samym takie obieralne królestwo staje się państwem republikańskim, ale z adekwatnie silną głową państwa.


QUOTE("Coobeck")
skąd to oszałamiająco naiwne założenie, że bogaty król będzie trzymał sztamę z nędznymi poddanymi, a nie z bogaczami, takimi jak on

A to raczej normalne, że jak z pewnej grupy podobnych sobie osób (podobieństwem tutaj jest wielki majątek) wywyższy się finansowo jedną, i to jeszcze prócz tego symbolicznie również (korona na głowie) to reszta zacznie kopać pod nią dołki i zaczną się konflikty. Inaczej nie byłoby walk o przywództwo w gangach. W takiej sytuacji król może wprawdzie nie trzymać sztamy z klasą średnią, za to jedność wśród oligarchów zostanie złamana, a to będzie korzyść dla wolności maluczkich.

Miałem na myśli, iż monarcha winien mieć majątek większy niż ten, jakim dysponują inni magnaci. Powinien móc się bronić nim. Naturalnie w ramach prawa.


QUOTE("Coobeck")
Tylko skąd weźmiesz tego króla, który myśli 20 lat naprzód?

Skoro mu się da zajęcie polegające na myśleniu naprzód na 20 lat, to bardzo możliwe, że będzie myślał na 20 lat naprzód. Dziś premierzy mają zajęcie na najwyżej kilka lat, to i myślą najwyżej kilka lat naprzód. Po prostu działają w takich warunkach, które im tak krótką perspektywę czasową podsuwają. Zmieniamy warunki, w których ma funkcjonować głowa państwa, to i jej zachowania będą inne. Nadajemy prezydentowi dożywotnią kadencję (i do tego tytuł królewski) to zacznie kalkulować bardziej długofalowo na zasadzie myśli co się z nim stanie na tym urzędzie za 20 lat.

QUOTE
Wszystkie monarchie w cywilizowanych państwach stały się demokratyczne. Powszechność tego procesu wskazuje, że nie ma dowodu na przeżycie się demokracji.
Takie rozumowanie zakłada, że jak coś ma miejsce i jest typowe, to z pewnością jest dobre i słuszne z perspektywy ogółu. Od razu przypomina mi się powiedzonko o miliardzie much. Demokracja przedstawicielska jest oczywiście świetna, ale głównie dla interesów oligarchów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.566
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 12/06/2010, 11:31 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 12/06/2010, 0:26)
Po prostu działają w takich warunkach, które im tak krótką perspektywę czasową podsuwają. Zmieniamy warunki, w których ma funkcjonować głowa państwa, to i jej zachowania będą inne. Nadajemy prezydentowi dożywotnią kadencję (i do tego tytuł królewski) to zacznie kalkulować bardziej długofalowo na zasadzie myśli co się z nim stanie na tym urzędzie za 20 lat.
*


Ręce opadają… Zakładasz, że król automatycznie staje się mężem stanu, ponieważ ktoś go nazwał królem…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/06/2010, 12:57 Quote Post

Przekonać się tu nawzajem nie przekonamy, ale co tam... To tylko zabawa w końcu!

Otóż król nie dlatego staje się mężem stanu, że go ktoś królem "nazwał", a dlatego, że "bycie królem", a także królestwo, to jego biznes. Musi o niego dbać we własnym interesie. Tak samo, jak każdy prywatny właściciel firmy musi dbać o swoją firmę - bo inaczej zbankrutuje i przestanie być właścicielem firmy. Chyba nikt tu nie ośmieli się twierdzić, że firmy państwowe, których menadżerowie są tylko wynajętymi pracownikami, a właściciela tak naprawdę nie ma - działają lepiej, niż firmy prywatne, a jeszcze o skonsolidowanej własności, gdzie jasnym jest, kto za co odpowiada..? Już spółka akcyjna o rozproszonym akcjonariacie zwykle jest gorzej zarządzana niż firma z jednoosobowym właścicielem... Jeśli uznajemy istnienie takiej prawidłowości w biznesie, to dlaczego w polityce miałoby być inaczej..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej