Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najwspanialsze imperium w historii.
 
Najwspanialsze imperium w historii.
Imperium Perskie [ 2 ]  [1.06%]
Imperium Aleksandra Wielkiego [ 7 ]  [3.70%]
Imperium Rzymskie [ 108 ]  [57.14%]
Państwo Karola Wielkiego [ 8 ]  [4.23%]
Państwo Mongołów [ 11 ]  [5.82%]
Imperium Osmańskie [ 5 ]  [2.65%]
ZSRR [ 13 ]  [6.88%]
USA :p [ 30 ]  [15.87%]
Państwo Hunów [ 1 ]  [0.53%]
Niemcy w II wojnie św. [ 4 ]  [2.12%]
Suma głosów: 189
Goście nie mogą głosować 
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/08/2007, 21:56 Quote Post

QUOTE
- no i tu dochodzimy do sedna sprawy mongolskiej wink.gif Henryk niejako był skazany na wyjście w pole przeciwko Mongołom. Gdyby zrobił inaczej, ucierpiałby na tym jego honor i polityczny prestiż. Gdyby wygrał (co niestety było chyba niemożliwe) zdobyłby wielką sławę.


Tutaj istotne były też nie tylko kwestie prestiżowe i honoru - tutaj też polityka była ważna. Mongołowie hasali z powodzeniem po Polsce, przez Śląsk też nie mieli pokojowo przejść, więc Henryk chciał ich powstrzymać, aby nie pogłębić zniszczeń i liczby ofiar. Co do niemożliwości wygrania bitwy - Mongołowie po prostu użyli starego fortelu, a Henryk dał się zrobić (choć co mógł innego zrobić? Tatarzy niby pobici, więc trzeba ich ścigać). Tylko jak Tatarzy zamienili zwycięstwo chrześcijan w ich klęskę? Osławione fumatory gazowe czy może ukryte odwody?

QUOTE
Mnie tylko zawsze dziwiło, że na temat Henryka nie napisano (a przynajmniej nic się nie zachowało) jakiejś porządnej pieśni. Qrcze, temat aż się prosi: potężny książę, syn kobiety już za życia uważanej za świętą, sam wzorowy chrześcijanin, ginie śmiercią chwalebną, godną największych rycerzy, broniąc swój lud przed pogańskim najeźdźcą. I co? I nic. Nici z szansy na polską namiastkę Chanson de Geste wink.gif


No, a o śmierci takiego Chrobrego pieśń była wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 20/08/2007, 22:55 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 20/08/2007, 21:38)
Jako opiekunowie dzierżyli jedynie ziemię sandomierską no i chyba księstwo opolsko - raciborskie; ale wg mnie nie sprawiłoby problemu podbój tych księstw.


Księstwo raciborsko - opolskie Pobozny dierżył jako opiekun, ale prawdopodobnie w 1239, władzę przejął w nim Mieszko Otyły - po uzyskaniu pełnoletności.
Był on w dobrych stosunkach z Pobożnym, ale fakt pozostaje faktem - Pobożny w trakcie bitwy pod Legnica nie miał żadnych praw do ksiestwa raciborsko-opolskiego.

A bitwa pod Legnica była do wygrania, ale to już kompletny off-top, sa tu tematy o Legnicy

Ja ostatecznie zagłosowałem na Imperium Romanum. Wiele obszarów, w momencier podboju różnych cywilizacyjnie, wielka trwałość jak na tak zrożnicowane etnicznie państwo, dobra administracja, świetne prawo i duża siła militarna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.298
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 20/08/2007, 23:05 Quote Post

Ja też głosowałem na Rzym, z innej nieco przyczyny.

Mianowicie: czy istniało w historii świata państwo, które wywarłoby większy wpływ na masową wyobraźnię? Na którym wzorowaliby się świadomie lub nawet nie świadomie rządzący i władcy na całym świecie, aż po XXI wiek? Jakie jest pierwsze skojarzenie historyczne 99% procent ludzi z naszego kręgu cywilizacyjnego, gdy słyszą słowo IMPERIUM? Ilu polityków marzyło o tym (i marzenia realizowało), aby choćby w tytulaturze dorównać władcom Rzymu? Jakie inne słowa wbiły się bardziej w naszą pamięć niż LEGION, CESARZ, SENAT?

Dlatego właśnie Rzym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 20/08/2007, 23:31 Quote Post

Faktycznie idea Imperium Romanum przetrwała w naszej części świata dość długo.
Cesarz mocniej przeniknął do wyobraźni niz wielki chan.
Legion mocniej niz tumen.

Ale jednak w Polsce i w większości państw, władca obojętnie czy nasz czy obcy, był przede wszystkim kojarzony z innym słowem. W Polsce to król (a więc etymologicznie Karol Wielki, ale to akurat nieistotne), we Francji roi (od łacińskiego rex - władca barbarzyyński), w Anglii king.
To własnie król a nie cesarz w masowej wyobraźni był władcą. Cesarz występował częściej w myśli politycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Paweł z Krosna
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 30.433

Pawel Olszanski
Stopień akademicki: mastor
Zawód: wolny murarz
 
 
post 21/08/2007, 5:21 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 20/08/2007, 2:34)
Pawle, nie chodziło mi o laicką de facto definicję słownikową, ale o to, czym tak naprawdę jest imperium w sensie politycznym. Nie każde mocarstwo, nawet najpotężniejsze, musi być imperium!! Liczy się, jak powstaje, z czego czerpie swoją siłę. I jak upada.

Imperium Perskie, Imperium Rzymskie, Mongolskie, ZSRR - klasyczne imperia łączy to, że powstają w drodze podboju, czerpią swą siłę z wykorzystywania potencjału ziem i ludów podbitych dla własnych celów, a upadają w wyniku działania sił odśrodkowych, często w połączeniu z atakiem z zewnątrz.

USA powstały w zasadzie od zera - bo ciężko jest uznać za klasyczny, imperialny podbój opanowanie kontynentu zamieszkałego przez garstkę plemion tubylczych. W ogóle powstanie państwa i społeczeństwa, złożonego w 100% z imigrantów nie ma precedensu we wcześniejszej historii. Klasyczne imperium posiada nację lub kastę dominującą, która podbija inne plemiona/ludy/narody. Persowie, Rzymianie, Inkowie, Komuniści. O USA raczej nie da się powiedzieć, że WASPy podbiły Irlandczyków, Polaków, Włochów i Latynosów tongue.gif W klasycznym imperium owa nacja czy kasta dominująca sprawuje mniej lub bardziej niepodzielną władzę nad ludami podbitymi - mamy coś takiego w USA??

Oczywiście zawsze można powiedzieć, że po II wojnie światowej USA wytworzyły imperium nowego typu, opierające się nie na podboju czy zdominowaniu politycznym innych organizmów narodowych i państwowych,ale na ich zdominowaniu gospodarczym. Dlatego właśnie napisałem, że jeśli już mamy nazwać USA imperium, to na pewno nie jest to imperium w klasycznym rozumieniu.
*


A wojna z Meksykiem? A podbój Panamy? Luizjana (jako francuskie terytorium, a nie stan w dzisiejszych granicach? a Floryda? a Alaska?
Czy doktryna Monroe'a to oznaka powstawania imperium w sensie politycznym? To imperium "pełną gębą", tylko chyba ciężko nam to przyznać. smile.gif
Natomiast to, że nie podbijają szeregu państw to nie znaczy, że ich nie kontrolują. "Soft power" czasem jest silniejszy niż legiony. Uzależnienie ekonomiczne: my (USA) dajemy wam (krajom trzeciego świata) pożyczkę na infrastrukturę (drogi, mosty, koleje, elektrownie), a wy spłacacie dług w surowcach. Tylko są dwa ale: ale to amerykańskie firmy budują tą infrastrukturę, i drugie ale to nie rząd USA udziela kredytu, tylko Bank Światowy albo Międzynarodowy Fundusz Walutowy. A szefami tych Instytucji są zausznicy prezydentów USA np. Robert McNamara, Secretary of Defence za Kennedy'ego.
Pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.298
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 21/08/2007, 11:27 Quote Post

A wojna z Meksykiem? A podbój Panamy? Luizjana (jako francuskie terytorium, a nie stan w dzisiejszych granicach? a Floryda? a Alaska?

- Nie widzisz absurdalności tej wyliczanki? Owszem, USA podbijały cudze terytoria. Jednak były to terytoria kiepsko zaludnione, na których bardzo szybko ludność napływowa przewyższyła liczebnie miejscową.

W Rzymie kasta panująca, czyli obywatele rzymscy, stanowili mizerny procencik całej ludności Imperium. W Imperium Perskim tak samo było z Persami i Medami. U Inków aby sprawować urzędy, trzeba było być Inką. A 90% ludności tych imperiów miała znacznie utrudniony (jeśli nie niemożliwy) dostęp do sprawowania władzy i czerpania z niej korzyści. W USA zaś 100% mieszkańców kraju to obywatele.

Alaska, Teksas czy Luizjana stały sie w ramach USA równoprawnymi stanami. Czy w ramach Imperium Rzymskiego taka Galia czy Achaja miały te same prawa co Italia??

Czy doktryna Monroe'a to oznaka powstawania imperium w sensie politycznym? To imperium "pełną gębą", tylko chyba ciężko nam to przyznać.

- Gdy Monroe ogłaszał swoją doktynę, Brytyjczycy, Francuzi i Hiszpanie śmiali się z niej do rozpuku. Wtedy USA były w polityce światowej państwem drugorzędnym, a doktryna była wyrazem wishful thinking.

Natomiast to, że nie podbijają szeregu państw to nie znaczy, że ich nie kontrolują. "Soft power" czasem jest silniejszy niż legiony. Uzależnienie ekonomiczne

- No toć sam o tym napisałem. Że można to nazwać imperium nowego typu. Dlatego właśnie wyliczanie Amerykanów w jednym szeregu z Mongołami, Persami i sowietami jest bez sensu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 23/08/2007, 8:00 Quote Post

Vitam

Czy w ramach Imperium Rzymskiego taka Galia czy Achaja miały te same prawa co Italia?? (Ironside)

A, że tak zapytam, jak definiujesz, Drogi Ironside, pojęcie "takie same prawa"? Przecież obywatelstwo rzymskie było bardzo szybko nadane hurtowo wszystkim prowincjom i wszyscy mieszkańcy Imperium mogli o sobie powiedzieć Civis Romanus Sum.

No toć sam o tym napisałem. Że można to nazwać imperium nowego typu. Dlatego właśnie wyliczanie Amerykanów w jednym szeregu z Mongołami, Persami i sowietami jest bez sensu. (Ironside)

Nie jest bez sensu. To tylko na naszych oczach zmienia się wiele rzeczy - w tym i pojęcie "imperium". Było Imperium Rzymskie i sowieckie, oba różniły się jak woda i ogień - czy zatem nie należałoby konsekwentnie powiedzieć stawianie w jednym rzędzie Rzymian i sowietów jest bez sensu ?

Co zaś do pytania, które w tytule postawiono tak śmiało, to pozwoę sobie przypomnieć, że już, parę lat temu, gdzieś-kiedyś, była tu taka ankieta, chyba o "Największe Imperium" wtedy chodziło. O ile atoli pojęcie "największe" dość łatwo zdefiniować - cóż, konia z rzędem temu, kto jednoznacznie zdefiniuje "najwspanialsze" smile.gif

Największe były bez wątpienia Imperium Romanum i Hiszpanii. Wielkość imperium należy mierzyć czasem, potrzebnym na dotarcie ze stolicy do najodleglejszego zakątka, tejże stolicy podlegającego. W przypadku obu imperiów czas ten liczono miesiącem co najmniej. Z kolei USA - jeśli uznamy że jest imperium a jego domeną cały glob ziemski wraz z Księżycem (bo i tam Wujek Sam postawił nogę) - byłoby ono, paradoksalnie, najmniejszym imperium w dziejach. Czas potrzebny na dotarcie z Waszyngtonu do najbardziej zapadłej pipidówki to raptem 24 godziny, na Księżyć - bodajże kilka dni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.298
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 23/08/2007, 10:50 Quote Post

Przecież obywatelstwo rzymskie było bardzo szybko nadane hurtowo wszystkim prowincjom i wszyscy mieszkańcy Imperium mogli o sobie powiedzieć Civis Romanus Sum.

- Rok 212 to tak szybko?? Jeśli istnienie Rzymu-Imperium liczymy od powiedzmy 146 p.n.e... Obywatelstwo rzymskie nie było wcale nadawane masowo. Ostatnie masowe nadanie przed rokiem 212 to zakończenie wojny ze sprzymierzeńcami.

Poza tym chodziło mi o stosunki prawne i przede wszystkim ekonomiczne między poszczególnymi ziemiami Imperium.
Za republiki mamy do czynienia z totalnym wyzyskiem. Administracja w prowincjach w zasadzie nie istnieje, jest tylko namiestnik, który łupi prowincję ile wlezie i są publikanie, czy ekwici, którzy dostali koncesję na ściąganie podatków. Ma się rozumieć, też wracają bajecznie bogaci. W tym okresie Italia (a jeszcze bardziej sam Rzym) jest pijawką, któa żywi się krwawicą prowincji. Natomiast nie było w historii USA ani jednego okresu, kiedy to dajmy na to Washington D.C. czy Nowy Jork wyciskały co sie da z Oregonu, Kalifornii czy Alaski.

Cezar i August swoimi reformami zmienili sytuację - stworzyli administrację prowincji i zahamowali łupiestwo. Jednak przez cały okres trwania Imperium gospodarka prowincji była podporządkowana interesom Italii. W Egipcie mógł być głód - ważne, aby zborze dotarło do Rzymu! Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek głodował Teksas, aby najeść się mógł Waszyngton wink.gif

O takie właśnie różnice mi chodziło. I dlatego porównywanie podbojów rzymskich z amerykańskimi aneksjami to absurd.

Było Imperium Rzymskie i sowieckie, oba różniły się jak woda i ogień

- No właśnie nie. ZSRR to właśnie klasyczne imperium. Od początku do końca funkcjonowało jak Rzym za swoich najbardziej agresywnych czasów (który to mechanizm opisałem wyżej), czyli wyciskało co się da z krajów podbitych i zwasalizowanych.

cóż, konia z rzędem temu, kto jednoznacznie zdefiniuje "najwspanialsze"

- Ja próbowałem wink.gif "Najwspanialszy" był Rzym, bo do dziś wywiera ogromny wpływ na masową wyobraźnię i śni się po nocach (bynajmniej nie w charakterze koszmaru) przeambitniającym politykom. Żadne inne imperium nie może się pod tym względem równać z Rzymem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 23/08/2007, 11:59 Quote Post

Vitam

cóż, konia z rzędem temu, kto jednoznacznie zdefiniuje "najwspanialsze" (ja)
- Ja próbowałem (Ironside)


Więc należy Ci się koń z rzędem, ergo - zostałeś ekwitą smile.gif

ZSRR to właśnie klasyczne imperium. Od początku do końca funkcjonowało jak Rzym za swoich najbardziej agresywnych czasów (który to mechanizm opisałem wyżej), czyli wyciskało co się da z krajów podbitych i zwasalizowanych. (Ironside)

Hmmm... niechaj mnie poprawi ktoś, kto się na tym lepiej zna, ale o ile wiem, to poziom życia w imperium sowieckim był tym wyższy, im dalej od granic ścisłego sojuza się znajdowaliśmy smile.gif

Natomiast nie było w historii USA ani jednego okresu, kiedy to dajmy na to Washington D.C. czy Nowy Jork wyciskały co sie da z Oregonu, Kalifornii czy Alaski. (...) O takie właśnie różnice mi chodziło. I dlatego porównywanie podbojów rzymskich z amerykańskimi aneksjami to absurd. (Ironside)

Ale był okres, w którym Waszyngton (nie Jerzy smile.gif ) de facto zrównał z ziemią znaczną część kraju, która zbuntowała się przeciw władzy centralnej. No i poza tym - popatrz na różnicę między ścisłym terytorium USA i krajami, które nie stanowią częśći tego państwa, za to leżą w jego strefie wpływów.

Rok 212 to tak szybko?? (Ironside)

Ale 212 to tylko zakończenie procesu, który rozpoczłą się już chyba w I połowie I w.n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/08/2007, 12:21 Quote Post

Moim zdaniem cechą imperium jest jego "wielonarodowość". Dopóki państwo panuje nad ludem w miarę jednolitym etnicznie to jest tylko państwem i niczym więcej. Imperium jest więc wtedy kiedy dochodzi do "wyjscia" poza swoje "naturalne etniczne" granice i to w znacznym stopniu, kiedy państwo panuje nad różniącymi się kulturowo narodami, czy też społecznośiami etnicznymi (w końcu nie każdy lud stworzył naród).

Dlatego mimo sporej wielkosci nie ma sensu moim zdaniem mówić np. o Imperium Chińskim na większej przestrzeni jego dziejów. Chiny panowały bowiem głównie nad Chińczykami, a chociaż ci Chińczycy różnili się znacznie to przecież wszcyscy byli też do siebie podobni w porównaniu do ludzi innych kultur-chociażby Tybetańczyków. Nie ma sensu mówić o Imperium Tybetańskim mimo wielkiego obszaru nieistniejacego dzisiaj niestety państwa, z tego samego powodu. Nawet Imperium Indyjskie śmiesznie brzmi - chociaż Hindusi nie sa jednolici etnicznie to jednak kultura duchowa ich łączy i są Hindusami. Tak samo nie był imperium Egipt starożytny, mimo że należał do najbardziej znaczących państw w swoich dziejach - bo był egipski.

Nattomiast Rzym, Bizancjum, Persja starożytna, państwo Dzyngis-Chana, państwo Timura, państwo Wiktorii I, imperium Hiszpańskie, Turcja Osmanów, państwo Aleksandra Macedońskiego, ZSRR to prawdziwe imnperia.
Panowały bowiem nad obszarami różniącymi sie niekiedy skrajnie kulturą, nad ludźmi mówiącymi różnymi jezykami - łączyła je przynnajmniej początkowo, głownie wspólna władza.

Natomiast USA jest co prawda wieloetniczne, ale w dziwny sposob, bo ta wieloetniczność nie wynika z geografii, ona przenika, całe społeczeństwo. Ona jest można powiedzieć wertykalna, a nie horyzontalna. W jednej lokalnej społeczności siedzą Polak, Anglosas, Latynos i Murzyn.

Mimo więc, że społeczeństwo jest wielotniczne to jednak, generalnie na całym obszarze charakteryzuje się podobnymi cechami. Społeczności etniczne nie są w takiej sytuacji zbyt mocno związane z sobą, a dominuje masowa kultura amerykańska. No i dominującą grupą są wciąż biali - potomkowie osadników z Zachodniej Europy. USA rządzi więc wszedzie nad dość podobnymi kulturowo spolecznosciami lokalnymi.
Ja więc bym go za imperium nie uznał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 23/08/2007, 12:33 Quote Post

Vitam

Drogi Asceto, coś jest na rzeczy, ale zważ, że różnice kulturowe, religijne i językowe były w "Imperium Indyjskim" (a'propos - do którego kawałka dziejów Indii pijesz? smile.gif ) kto wie, czy nie większe, niż w Imperium Hiszpanii. Indian, ich kulturę, religię, język - szybko zmarginalizowano i było państwo z językiem i hiszpańskim, kulturą iberyjską i religią katolicką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/08/2007, 14:43 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 23/08/2007, 13:33)
Vitam

Drogi Asceto, coś jest na rzeczy, ale zważ, że różnice kulturowe, religijne i językowe były w "Imperium Indyjskim" (a'propos - do którego kawałka dziejów Indii pijesz? smile.gif ) kto wie, czy nie większe, niż w Imperium Hiszpanii.


Piję do dzisiejszych Indii, bo w przeszłości rzadko kiedy cały subkontynent należał do jednego państwa.
Z indyjskich ziem najbardziej odległy kulturowo jest Pakistan, który i tak odpadł od Indii. Natomiast co do tego zróżnicowania - tak istnieje, głownie jezykowe. Religijne już w mniejszym stopniu. Ważne jest jednak nie tyle samo zróżnicowanie czyli jego istnienie ile to jaki procent ludności "imperium", charakteryzuje się odmiennością - w stosunku do "dominującego centrum". Przy czym należy uwzględniać tylko ludnosć obszarów, które jako całość są odmienne. Przykładowo ludność w Kaszmirze moglaby być przykładem takiej odmienności charakterystycznej dla tworów imperialnych, a ludność chrzescijańska Indii już nie - bo nie zamieszkuje jakiegoś określonego terytorium żeby nadac mu odmienny charakter od reszty kraju.
Jednakże muzułamnie to tylko 13 % mieszkańców Indii, 80 % to hinduiści - widac więc że w najwazniejszym kryterium, mocno odmiennych nie ma tak dużo. Za mało jak na wielonarodowe imperium.
Jednakże Indie za panowanie Wielkich Mogolów były imperium - bo wtedy "dominującym centrum" państwa była ludność muzułamańska, która była w mniejszości - więc było to państwo rządzące nad ludami odmiennymi

A obecnie nie, chociaż z drugiej strony nie mam wiekszego pojęcia o kulturze płd Indii, na ile jest ona różna od tej z pólnocy.


QUOTE
niż w Imperium Hiszpanii. Indian, ich kulturę, religię, język - szybko zmarginalizowano i było państwo z językiem i hiszpańskim, kulturą iberyjską i religią katolicką.
*



Nie do końca. Pozornie może się tak wydawać. Faktycznie zanikły indiańskie języki i religia, a ludność stała sie katolicka i hiszpańskojęzyczna. Ale jednak są zasadnicze róznice.
Przykladowo ludność Chile jest typowym hispańskim społeczeństwem a Peru typowym indiańskim. Róznią się mentalnością w sposób drastyczny.
Chile jest najbogatszym państwem w Ameryce Płd z działającym kapitalizmem i jednym z bogatszych na świecie, Peru jednym z biedniejszych. Wynika to po prostu z ludnosci, która stworzyła te społeczeństwa, która była nośnikiem innej mentalności, innych tradycji. To widac nawet na oko - ludność jest różna rasowo, różnie się ubiera.

Nie mozna moim zdaniem prosto porównywać: gdyby tak było to Filipiny byłyby krajem o europejskiej kulturze. A nie są.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.298
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 23/08/2007, 15:04 Quote Post

Ale 212 to tylko zakończenie procesu, który rozpoczłą się już chyba w I połowie I w.n.e.

- Proces rozpoczął się wraz z rozpoczęciem podboju Italii. Jednak po pierwsze był on bardzo powolny i - jak już wspomniałem - przez całe wieki między końcem republiki a Karakallą właśnie masowych nadań nie było zbyt wiele. Poza tym rok 212 wcale nie oznacza zrównania w prawach ze szlachetnych pobudek. Po prostu stary system eksploatacji prowincji zaczął zawodzić i trzeba było wymyślić coś innego. No i Karakalla wymyślił: nadamy wszystkim obywatelstwo, to wszyscy będą płacić te same podatki. W ten sposób dobrano się do kiesy tym przedstawicielom elity prowincjonalnej, którzy wcześniej dawali radę się od tego wymigać. Dlatego między innymi rok 212 wcale nie oznacza końca supremacji Italii, która nadal pozostała swego rodzaju pasożytem, a poszczególne prowincje dostawcami określonych dóbr.

No i poza tym - popatrz na różnicę między ścisłym terytorium USA i krajami, które nie stanowią częśći tego państwa, za to leżą w jego strefie wpływów.

- Ależ ja się zgadzam. Ja polemizowałem z tezami, które w tym temacie padały, że aneksje terytorialne USA to to samo co dajmy na to rzymskie podboje. I że podbój Nowego Meksyku to to samo co podbój Galii. A to jest absurd. Natomiast (podkreślam znowu) ZGADZAM się, że jest coś na rzeczy z tym imperium nowego typu.


Imperium poza tym charakteryzuje się jeszcze jedną cechą - ma swoją METROPOLIĘ. Persja i Media. Kawał trawy wokół Karakorum. Italia z Rzymem. Mała Wyspa po drugiej stronie Kanału. A jeśli nie ma metropolii, to ma swoją KASTĘ RZĄDZĄCĄ. Na przykład Inków. Albo komunistów. A najczęściej imperium ma i metropolię, i kastę. Rzym z Italią i swoimi cives to najlepszy przykład.
Natomiast cała reszta ogromnego organizmu Imperium jest metropolii i kaście podporządkowana politycznie i gospodarczo, mniej lub bardziej wyzyskiwana.

Uznajmy więc USA za imperium nowego typu. Wówczas stwierdzimy, że każdy kraj o odpowiednim zagęszczeniu stacji Shelle i McDonaldów oraz o odpowiednich wynikach sprzedaży Coca Coli to "prowincja" owego imperium nowego typu. Wówczas pojawia nam się pytanie: gdzie zatem jest METROPOLIA i gdzie jest KASTA RZĄDZĄCA? Odpowiedź: wychodzi na to, że metropolią są całe Stany Zjednoczone, ogromne terytorialnie państwo. A kastą rządzącą są jego obywatele w liczbie ponad 270 mln.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/08/2007, 16:27 Quote Post

W sumie poglądy moje i Irona sa dośc podobne.

Ja mówię o centrum dominującym, on o metropolii.
Tyle, że ja kładę nacisk na zróżnocowanie kulturowe i etniczne podporządkowanych ludów. Któtko mówiąc np. Niemcy Bismarcka nie były imho imperium, co prawda Prusy panowały nad Bawarią i innymi państwami ale to wszystko byli Niemcy.

Uważam też że niekoniecznie musi być jakiś wyzysk terenów podporządkowanych, ale "metropolia" musi dominować. Nie moze byc wątpliwości, gdzie jest owo "centrum" imperium ,czyli gdzie leży władza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 27/08/2007, 15:52 Quote Post

Największe ponoć było Imperium Brytyjskie, które wypełniało wszystkie warunki supermocarstwa i było największe w historii. A brakgo w ankiecie sad.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej