Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarsza w Polsce obowiązująca ustawa..., Czy prawo może być dziś stabilne?
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.018
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 13/08/2019, 14:21 Quote Post

Naszła mnie ostatnio taka myśl, siedząc codziennie przed biurkiem i analizując dziesiątki przepisów prawnych, w większości których żywot jest krótszy niż mojego kota, że żyjemy obecnie w czasach gdzie nawet prawnicy gubią się w gąszczu regulacji krajowych i unijnych. Znam co prawda kilku żelaznych procesowców, którzy nigdy nie przyznają się do zwykłej niewiedzy lub braku czasu na dokształcanie, lecz ogólnie środowisko prawnicze otwarcie twierdzi, że skończyły się czasy erudycji i szpanowania poprzez rzucanie oponentom w twarz artykułami ze specjalistycznych ustaw. Oczywiście, pozostają pewne pryncypia i zasady ogólne, ale doszliśmy chyba do takiego rozwoju ludzkości, gdzie wiedza ekspercka oznacza w istocie znajomość bardzo wąskich zagadnień. Takich, o których kiedyś pisano w kilku zdaniach w zbiorowych opracowaniach, podczas gdy dzisiaj wydaje się o nich opasłe tomiszcza.

Założyłem sobie naukę około piętnastu ustaw w okresie czterech miesięcy. Z naturalnych powodów i wrodzonego lenistwa przedłużyło się to o kolejne naście tygodni. Ale cel wykonałem i wszystko zostało mniej lub bardziej przestudiowane. Mogłoby się wydawać, że odniosłem sukces, ale nic mylnego. W międzyczasie wyszło pięć interesujących mnie nowelizacji oraz na etapie projektu jest kolejna ustawa, która dorzuca swoje rozwiązania do i tak skomplikowanej formuły. A na deser czekamy na wyrok TSUE w sprawie klauzuli indeksacyjnej. Niezależnie od sentencji, możemy spodziewać się rewolucji całego procesu hipotecznego w walucie obcej w polskim systemie bankowym.

Gdy pomyślę, że może być jeszcze gorzej, mam ochotę zamknąć komputer i raz na zawsze porzucić pracę prawnika. Zadałem sobie podstawowe pytanie - tragizujesz czy faktycznie jest tak źle?

Przepraszam za przydługi wstęp, ale tutaj właściwie zaczyna się temat.
Czy prawo w XXI w., dobie technologicznego, społecznego i gospodarczego skoku o niespotykanej dotąd skali, może być w ogóle stabilne? Czy jest sens tworzyć szczegółowe ustawy, uczyć kolejne pokolenia prawników i innych specjalistów, mając świadomość, że to rozwiązanie tymczasowe, nierzadko na ledwie kilka lat?

Z ciekawości zerknąłem na najstarszą obowiązującą w Polsce ustawę. Jest nią niewątpliwie Ustawa z dnia 24 marca 1920 r.o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetai...=WDU19200310178
Uch, odetchnąłem. Nie jest tak źle. Mamy jeden akt prawny, który w przyszłym roku będzie obchodził swoją setną rocznicę, co jak na uwarunkowania historyczne naszego kraju, jest świetnym rezultatem. Mój optymizm jest jednak trochę na wyrost. Baza w Lexie pokazuje mi, że przez ten niecały wiek była nowelizowana aż 21 razy!!! Rozumiem - kilka zmian. W końcu przeżyliśmy Sowietów, potem przyszła III RP no i konieczność dostosowania do unijnych realiów. Ale czy ustawa, która liczy raptem 10 artykułów musiała być zmieniana aż tyle razy? 17 nowelizacji to czasy po 1989 roku. Naprawdę?

Dokąd w zasadzie zmierzamy? Podałem powyżej zaledwie jeden przykład. Mógłbym sypać kolejnymi jak asami z rękawa. Tylko pytanie, po co? Może warto się zastanowić nad innym pytaniem - kiedy przestać tworzyć tak zmienne prawo? Czy prawo nie powinno być pisane staranniej, na przynajmniej kilka dekad (oczywiście jeżeli się da)? Czy nie żyjemy w świecie legislacyjnej bylejakości?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 242
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 13/08/2019, 17:25 Quote Post

Któryś z moich profesorów czy doktorów użył ładnego określenia tego zjawiska. Bodajże "inflacja prawa".
Wąskie specjalizacje i częste zmiany nie dotyczą jedynie tej dziedziny. Spójrzmy na historię; wiele książek napisanych kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu w dużym stopniu się zdeaktualizowało. Wydaje mi się również (aczkolwiek mogę się mylić), że kiedyś mieliśmy po prostu badaczy historii polityki, historii gospodarki, historii wojskowości, historii prawa, dodatkowo w odniesieniu do konkretnych okresów i państw, np. specjalista od historii wojskowości francuskiej w XVIII w. A teraz - specjalista od historii transportu publicznego w Łodzi; specjalista od fortyfikacji polowych galicyjskiego odcinka frontu wschodniego w I wojnie światowej; specjalista od polityki USA wobec Ameryki Łacińskiej w II połowie XX w. Oczywiście przesadzam, ale wydaje się to zmierzać w tym kierunku. I podobnie to wygląda np. w IT.
Poza dążeniem do specjalizacji, jesteśmy jednocześnie świadkami szybkiego postępu technicznego i ciągłych zmian w społeczeństwie. Racjonalny ustawodawca musi to wszystko "ogarnąć" i uregulować. Ot, choćby dyskutowana w innym wątku sprawa popularności hulajnóg, popularna jakiś czas temu kwestia Ubera, kryptowaluty, związki partnerskie itp. itd. Rozwiązaniem mogłoby być dążenie do tworzenia aktów o bardziej ogólnej treści, tak aby można je było stosować w szerszym kontekście i nie wymagały zbyt częstych zmian. Tylko że to godzi w dążenie do pewności prawa.
Warto by porównać, jak wygląda to w innych porządkach prawnych. Myślę, że byłoby to ciekawe. Może gdzie indziej da się tworzyć bardziej stabilne akty - pytanie, czy nie odbywa się to kosztem np. pewności prawa właśnie. A może jest to tylko sprawa odpowiedniej staranności. U nas, niestety, racjonalny prawodawca jest zaprzątnięty myśleniem o utrzymaniu się przy stanowieniu prawa na następną kadencję - może się mylę, ale kto wie, jaki to ma wpływ na tę staranność. ; )
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 538
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 14/08/2019, 6:24 Quote Post

QUOTE(Toki @ 13/08/2019, 17:25)
Któryś z moich profesorów czy doktorów użył ładnego określenia tego zjawiska. Bodajże "inflacja prawa".
*


Natomiast publicyści używają określenia bardziej dosadnego: "sraxxxx legislacyjna".

https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/...,0,2349032.html
"PiS idzie na kolejny rekord. Liczba uchwalanych ustaw rośnie w zastraszającym tempie

W pierwszej połowie 2017 r. PiS pobił historyczny rekord w produkcji prawa. Liczba ustaw i rozporządzeń wrosłao 36,6 proc. w porównaniu do tego samego okresu rok temu. To fatalne w skutkach dla przedsiębiorców, którzy nie nadążają za zmianami. Na dodatek rząd nas oszukuje, skracając ścieżkę legislacyjną dzięki sprytnemu manewrowi.

18 listopada 2015 r. "Potrzebne są zmiany odnoszące się do procesu legislacyjnego, który trzeba zabezpieczyć przed błędami i pisaniem prawa pod dyktando lobbystów" – mówi premier Beata Szydło podczas swojego exposé.

27 lipca 2017 r. Dziś już wiemy, że to tylko słowa.
Niezależne od tego, pod czyje dyktando PiS pisze prawo, "produkuje" go zdecydowanie zbyt dużo. Bije tym wszelkie rekordy od 1918 r. I niestety w tym szaleńczym tempie zadrukowywania Dziennika Ustaw nie udaje mu się uchronić od błędów.

[...] Ale tym razem nie o błędy chodzi. Chodzi o to, że PiS zalewa nas ustawami. A przedsiębiorcy mogą się od tego udusić.

W pierwszym półroczu 2017 r. uchwalono w Polsce 17 440 stron maszynopisu aktów prawnych najwyższego rzędu - ustaw i rozporządzeń - wynika z najnowszych danych firmy audytorsko-doradczej Grant Thornton, która już od kilku lat przygotowuje tzw. "Barometr stabilności otoczenia prawnego w polskiej gospodarce".

To wynik aż o 36,3 proc. wyższy niż w tym samym okresie rok wcześniej. Wówczas w życie weszło 12 796 stron maszynopisu aktów prawnych.

[...]

- Niestabilność systemu prawnego hamuje polskich przedsiębiorców. Legislatorzy niestety wciąż nie zdają sobie z tego sprawy, bijąc kolejne rekordy w produkcji prawa – komentuje Przemysław Polaczek, partner zarządzający w Grant Thornton.

- Po poprzednich rekordowych latach mogłoby się wydawać, że tempo tworzenia nowych ustaw i rozporządzeń musi spaść, a obszarów, które wymagają zmiany norm, będzie coraz mniej. Tymczasem jest odwrotnie i polscy przedsiębiorcy jeszcze bardziej toną w gąszczu nowych przepisów – dodaje.

[...]

Wygląda na to, że 2017 r. znowu będzie rekordowy pod względem produkcji prawa. A już w 2016 r. było bardzo źle. Weszło wówczas w życie 2306 ustaw i rozporządzeń. To 31,9 tys. stron maszynopisu, co jest równe wieży o wysokości 3 metrów. Gdyby przedsiębiorca chciał zapoznać się ze wszystkimi nowymi przepisami, musiałby każdego dnia roboczego poświęcić na to 4 godziny i 17 minut. Zrobienie tego na raz zajęłoby mu 44 doby.

W 2015 r., kiedy Grant Thornton po raz pierwszy przygotował raport, wydawało się, że sytuacja jest zła – w 2014 r. życie weszło 26 tys. stron maszynopisu. Z każdym rokiem jednak jest coraz gorzej – w 2016 r. wyprodukowaliśmy o 7,5 proc. więcej nowego prawa w porównaniu do poprzedniego roku i o 24 proc. więcej niż w 2014 r.

- Coraz więcej ustaw przygotowywanych jest z pominięciem konsultacji społecznych, bez faktycznej dyskusji, z błędami merytorycznymi i prawnymi oraz bez poszanowania procedur legislacyjnych – podkreśla Przemysław Polaczek, partner zarządzający w Grant Thornton.

To dlatego, że niezwykle często projekty ustaw składane są jako poselskie, a nie rządowe, co pozwala skrócić proces legislacyjny.

Dane mówią same za siebie. O ile w Sejmie VI i VII kadencji taka skrócona ścieżka legislacyjna dotyczyła zaledwie kilkunastu procent projektów ustaw, o tyle w 2015 r. politycy przekroczyli wszelkie granice. Wówczas aż 41 proc. wszystkich uchwalonych projektów stanowiły te, zgłaszane jako poselskie i senackie. I winne są tu zarówno PO, która rządziła do połowy listopada, jak i PiS, który przejął władzę.

Z jednej strony poprzednia ekipa rządząca, widząc, że prawdopodobnie odda władzę, dopychała ostatnie projekty kolanem, z drugiej strony - nowa władza spieszyła się, żeby się jak najszybciej wykazać.

Przy czym PO w ten sposób, bez konsultacji społecznych, od stycznia do października 2015 r. przyjęła 37 proc. ustaw, a PiS w ciągu ostatnich dwóch miesięcy 2015 r. - 83 proc.

[...]"



1 Gdyby choć posłowie czytali ustawy zanim za nimi zagłosują. Ale oni wolą zachować dyscyplinę klubową.
2 Szczególnie ucieszne są przypadki, kiedy większość sejmowa najpierw uchwala jakąś ustawę ze sfery sądowniczej a przedstawiciele partii rządzącej zarzekają się, że nowego prawa będą bronić niczym niepodległości. Następnie zaś, w krótkich odstępach czasu, Sejm uchwala bodaj osiem poprawek do "bardzo dobrego" prawa.
3 W przeszłości trafiały się ustawy iście szwindelskie. Oto przez Sejm przechodziła ustawa zawierająca siedemset kilkadziesiąt artykułów a tak naprawdę jej sednem jest artykuł czterdziesty siódmy, bo on właśnie pozwoli paru znajomkom jednego eksperta podatkowego "ukręcić lody". A cała reszta ustawy - to "zasłona dymna".
4 Niektórzy Marszałkowie Sejmu z dumą wymieniają liczbę ustaw uchwalonych. Dla wielu nadal liczy się ilość.

Proszę bez wulgaryzmów.
Piegziu


==============================
Masz szczescie ze zlapal cie Moderator a nie ja.
Do nastepnego razu ...
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/08/2019, 19:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.114
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/08/2019, 21:43 Quote Post

Nie wiem czy autor tematu dokładnie to miał na myśli, ale mamy orzeczenie SN, że przepis Kodeksu Napoleona może być samodzielną podstawą do dokonania wpisu w księdze wieczystej prawa własności na rzecz Skarbu Państwa. Co prawda to nie cała ustawa, ale cóż...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 538
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 15/08/2019, 8:03 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 14/08/2019, 6:24)
Natomiast publicyści używają określenia bardziej dosadnego: "sraxxxx legislacyjna".

Proszę bez wulgaryzmów.
Piegziu


==============================
Masz szczescie ze zlapal cie Moderator a nie ja.
Do nastepnego razu ...
Moderator N_S

*


A terminy medyczne mogą być? How about "biegunka legislacyjna"?

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 15/08/2019, 8:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.831
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/08/2019, 21:35 Quote Post

Czy za większość nowych przepisów nie odpowiada UE? Gdzieś mi mignęło takie wyliczenie.
Druga sprawa to fakt, że pewnego wzrostu nie da się uniknąć ze względu na nowości - tu przykład hulajnóg elektrycznych jest bardzo dobry. Nie było ich, to nie było potrzeby tworzenia regulacji.

Inną rzeczą jest natomiast jakość owego prawa i tutaj uważam, że w Polsce się przegina. Zwłaszcza wyliczenia ile przepisów powinni znać przedsiębiorcy jest porażająca.

Pytanie na ile można by różne instytucje prawne traktować odpowiednio i czy w ten sposób dałoby się ograniczyć przyrost.

Oczywiście wiadomo kto najwięcej na niejasnościach i namnożeniu przepisów korzysta - grupy interesu, lobbyści, teoretycznie też prawnicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 538
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 16/08/2019, 6:20 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/08/2019, 21:35)
Czy za większość nowych przepisów nie odpowiada UE? Gdzieś mi mignęło takie wyliczenie.
Druga sprawa to fakt, że pewnego wzrostu nie da się uniknąć ze względu na nowości - tu przykład hulajnóg elektrycznych jest bardzo dobry.
*


Wydaje mi się, że to, za co odpowiedzialna jest Unia Europejska, w większości zostało włączone do polskiego systemu prawnego w dniu 1. maja 2004, czyli z chwilą naszego akcesu do Unii. Jak każde inne państwo przystępujące - byliśmy wtedy zobowiązani do przyjęcia tak zwanego "acquis communautaire", czyli określonego kwantum dorobku prawnego całej UE. Gdyby bowiem chodziło o stałe adaptowanie na polski grunt tego, co na bieżąco wypluwa z siebie Parlament Europejski, to ilość nowego prawa we wszystkich 28 państwach członkowskich byłaby zbliżona. A nie jest!

Taki oto artykuł z roku 2016:
"Polska jest europejskim liderem w szybkości i obszerności zmiany prawa - wynika z raportu firmy Grant Thornton. [...]
- W 2014 roku w naszym kraju powstało ponad 25 tys. stron maszynopisu nowych przepisów, a to oznacza, że prawo w Polsce zmieniało się już w takim tempie, że obywatel czy przedsiębiorca nie byli fizycznie w stanie z tymi zmianami się zapoznać - podkreśla Tomasz Wróblewski, partner zarządzający z Grant Thornton. - Niestety, choć produkcja prawa w 2014 roku w Polsce biła wszelkie historyczne rekordy, w 2015 roku urzędnicy i politycy osiągnęli jeszcze wyższy, niewyobrażalny dotąd poziom - wyprodukowali 29,8 tys. stron maszynopisu nowych przepisów. To wzrost o 16 proc.

W ostatnich trzech latach Polska przyjmowała rocznie średnio 1749 aktów prawnych[...].

[...]

Eksperci Grant Thornton pytani o przyczynę hurtowej produkcji prawa podają kilka powodów. To m.in. niska świadomość realiów biznesowych wśród polityków i niska jakość nowego prawa, które trzeba stale zmieniać.
- Brakuje nam polityków odważnych, z wizją, wiedzących, w którą stronę powinna zmierzać gospodarka. Wówczas prawo podporządkowane jest tej strategicznej wizji - mówi "Wyborczej" Roman Nowosielski, adwokat, były sędzia Trybunału Stanu. - U nas brakuje tej wizji i prawo służy do załatwiania bieżących problemów. Stąd jego hurtowa produkcja. [...].

Jeszcze inne błędy polityków wskazuje prof. Wojciech Cieślak z Uniwersytetu Gdańskiego: - Mam wrażenie, że politycy chcą uzasadnić swoje własne istnienie ciągłym zmienianiem prawa. Polscy politycy są całkowicie nieodporni na wpływy grup lobbingowych, które działają w naszym kraju. A lobbiści sprawnie załatwiają swoje interesy i doprowadzają do częstych zmian prawa, które nie mają głębszego sensu w odniesieniu do całości społeczeństwa lub całej gospodarki. Pozwalają za to na skuteczniejsze zarobkowanie określonym grupom interesów. [...].

Przedstawiciele biznesu są równie krytyczni. - Najpoważniejsze zmiany gospodarcze miały miejsce 25 lat temu i przy wejściu do Unii, ale nawet wtedy powstawało mniej aktów prawnych, a te sprzed 25 lat były naprawdę dobrej jakości - ocenia dr Łukasz Bernatowicz, ekspert Business Centre Club. - Dziś natomiast mamy do czynienia z "biegunką legislacyjną" tak ogromną, że nawet prawnicy nie do końca rozumieją, co jest napisane w przepisach, i o wykładni prawa decyduje dopiero praktyka sądowa. A jak wiadomo, na wyroki czeka się w Polsce latami.

[...] - W Polsce posłowie wiedzą, że na orzeczenie sądowe trzeba czekać latami. Produkują więc szczegółowe przepisy, licząc, że takie prawo pozwoli uniknąć sporów. Praktyka jednak pokazuje, że jest tylko gorzej, bo prawo staje się nieczytelne. [...]

Polska w latach 2012-14 wprowadziła w życie 56 razy więcej regulacji niż Szwecja, 43 razy więcej niż Belgia i 2 razy więcej niż Węgry. Nieznacznie (o 5 proc.) wyprzedziliśmy w produkcji prawa nawet słynące z biurokracji Włochy. Jak obliczano ten wskaźnik? Jego podstawą jest liczba zmian w prawie i liczba stron, które zajmowały nowe przepisy podczas publikacji. Część ekspertów kwestionuje jednak taką metodę obliczania. W Polsce od kilku lat bowiem obowiązuje zwyczaj, że po zmianach w ustawie publikowany jest tekst jednolity, czyli urzędowa wersja całej ustawy zawierająca najnowsze zmiany. To zwiększa objętość publikacji, ale nie całe ustawy czy rozporządzenia są nowe.

- Nawet gdyby pominąć te ujednolicone akty prawne, to liczba stron nowego prawa w Polsce i tak byłaby w minionym roku najwyższa w historii - mówi "Wyborczej" Jacek Kowalczyk z Grant Thornton."

Czy Szwecja jest pięćdziesiąt sześć razy mniej unijna a Belgia z Brukselą - czterdzieści trzy razy mniej unijna? Jeśli nie, to jakim cudem mogą sobie pozwolić na tyle razy większą stabilność i niezmienność prawa?

PS Jeśli zachodzą zmiany technologiczne, które nijak nie pozwalają się wpisać w przepisy istniejące - to trudno, wtedy trzeba usiąść do pisania nowej ustawy. Wszelako za zdroworozsądkowe uważałbym nieustanne zadawanie sobie następujących pytań: "Czy naprawdę prawo istniejące nie wystarcza? Czy naprawdę nowe artykuły i paragrafy są absolutnie, absolutnie niezbędne?"

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 16/08/2019, 6:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 25/08/2019, 23:13 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 13/08/2019, 14:21)
Może warto się zastanowić nad innym pytaniem - kiedy przestać tworzyć tak zmienne prawo? Czy prawo nie powinno być pisane staranniej, na przynajmniej kilka dekad (oczywiście jeżeli się da)? Czy nie żyjemy w świecie legislacyjnej bylejakości?
*


Witam, nie było mnie chwilę na forum, remont chałupy i takie tam...
Piegziu, a może najpierw ustalić przyczyny? Dlaczego powstaje tak dużo nowego prawa? Dla KOGO ono powstaje? Bo jakoś mocno wątpię aby większość z tego co powstaje była dla przeciętnego Kowalskiego. Jakaś cząstka być może.
Natomiast nie da się napisać prawa na kilka dekad, bo prawodawcy musieliby mieć naprawdę świetnej jakości szklane kule, najlepiej Palantiry, a nie ten badziew z Biedronki który nie pokazuje przyszłości. Przy dzisiejszym postępie technologicznym? Nie no, nie da się. Myślałeś 10 lat temu np., że Kowalski będzie miał w domu drona i z jego pomocą podglądał sąsiadkę Zuzannę w kąpieli?
Prawo można by napisać na kilka dekad jeśli:
1. zatrzymamy rozwój technologii,
2. skasujemy internet,
3. i tel. komórkowe,
4. nie zapominajmy o wielkich korporacjach,
5. opcja drastyczna, III wojna światowa, potem to już tylko zostanie poprowadzić grupkę ghuli i mutantów po bezdrożach Fallouta i samemu ustanawiać prawo.

Czyli problem polega na tym, że jakość przeszła w ilość ze względu na brak czasu. Napiszmy coś, a potem będziemy to łatać. To wykracza zresztą poza prawodawstwo. Chociażby producenci oprogramowania i sprzętu komputerowego są tym za pan brat już od jakiegoś czasu. Kiedyś było, w dużym uproszczeniu, wersja - alfa, beta, release candidate, gold, release i sprzedajemy. A teraz - alfa i ten, no, zaraz zaraz, jaka alfa?, early access i sprzedajemy smile.gif

Ten post był edytowany przez terrorite: 25/08/2019, 23:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 538
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 26/08/2019, 8:58 Quote Post

QUOTE(terrorite @ 25/08/2019, 23:13)
Przy dzisiejszym postępie technologicznym? Nie no, nie da się. Myślałeś 10 lat temu np., że Kowalski będzie miał w domu drona i z jego pomocą podglądał sąsiadkę Zuzannę w kąpieli?
Prawo można by napisać na kilka dekad jeśli:
1. zatrzymamy rozwój technologii,
2. skasujemy internet,
3. i tel. komórkowe,
*


Z pełnym szacunkiem, lecz chyba jednak nadużyłeś argumentu "technologicznego". Nie Ty jeden zresztą.
Nie wyobrażam sobie aby parlamenty świata przegłosowywały nową ustawę za każdym razem kiedy zdolni programiści opracują nową funkcję czy nowatorską aplikację dla urządzeń mobilnych. Ponadto myślę, że na nieuprawnione podglądanie (i podsłuchiwanie) bliźnich w ich życiu prywatnym był stosowny paragraf na długo przed pojawieniem się dronów. Nie trzeba wymyślać nic nowego, wystarczy zrobić użytek z tego, co już jest.
Nie będziesz chyba dowodził, iż Szwecja - z jej prawem 56-krotnie bardziej stabilnym niż w Polsce - automatycznie cofa się w rozwoju, staje się państwem zapóźnionym technologicznie?

Ja proponuję podejście zdroworozsądkowo-konserwatywne. Nowy przepis, nowa ustawa (bo przecież nie cały system prawa) - tylko wtedy jeśli zgodna opinia kilku niezależnych ekspertów potwierdza, że przepisy dotychczasowe zdecydowanie nie wystarczają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 26/08/2019, 10:21 Quote Post

A ja myślę, że po 1. zawęziłeś problem tylko do software. Po 2. tak właśnie się dzieje, np. okulary google z kamerką. Po ich pojawieniu się musiano wprowadzić przepis zakazujący używania ich w kinach. Zgadnij dlaczego smile.gif
Po 3. pytanie brzmiało nie: jak się ma prawo w Szwecji i czy jest stabilne, tylko czy jest możliwe napisanie prawa na kilka dekad. Ja o Szwecji nic nie napisałem, więc niczego dowodzić nie muszę. Natomiast uważam, że takiego prawa napisać się nie da.
Piegziowi jak rozumiem, chodzi ogólnie o coraz większe rozdrabnianie i uszczegóławianie, o to, że już sami prawnicy się w tym nie odnajdują.

Natomiast co do Szwecji, poczytaj o tym jak mieli ogromne trudności z uwaleniem thepiratebay. Jakie karkołomne sztuczki wymyślali. Też wprowadzili chyba nawet stosowny zapis w prawie aby móc się dobrać do nich. Zajęli nawet im serwery. I co? I nic. Nie udało się. W międzyczasie wymyślono chmurę i było po zawodach. Albo sprawa Kim Dot Kom i megaupload. Ciągnie się już kilka lat. USA próbuje "bronić prawa" łamiąc prawo. Taki paradox, bez vodki nie razbieriosz.

Taka ciekawostka, to chyba pierwsza w historii sprawa, której rozprawy były streamowane na cały świat w (prawie, opóźnienie było chyba rzędu 30 sekund) real time. Sędzia prowadzący rozprawę miał chyba jakieś możliwości aby zatrzymać stream jeśli doszłoby do czegoś drastycznego.

Natomiast skąd wziąłeś analogię, że stabilne prawo to cofanie się w rozwoju, kompletnie nie rozumiem. Cofanie się w rozwoju bo co, konkretnie? Jeśli prawo jest stabilne ale złe, to zapewne może doprowadzić do zatrzymania rozwoju. Skrajny przykład, prawo III Rzeszy. Stabilne, a cofnęło nas w rozwoju. Po 5 latach ich rządów prawa mieliśmy kompletnie zrujnowany kraj. A jakby mieli czas i sobie pohulali dłużej to by w ogóle niektórym narodom ten rozwój cofnęły do neolitu, albo wręcz niebytu.

Tylko to nie o tym jest ten wątek.

Ten post był edytowany przez terrorite: 26/08/2019, 10:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 538
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 26/08/2019, 10:41 Quote Post

QUOTE(terrorite @ 26/08/2019, 10:21)
skąd wziąłeś analogię, że stabilne prawo to cofanie się w rozwoju,
*


Ależ to Ty dowodzisz, że prawo nie może być zbyt stabilne, bowiem musi nadążać za wszelkimi nowinkami. Ja zaś twierdzę: tylko za niektórymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 26/08/2019, 12:29 Quote Post

A zacytujesz gdzie napisałem że "za wszelkimi nowinkami"? smile.gif
Ja twierdzę iż szybki rozwój technologii wymusza szybkie zmiany w prawie. I tenże wyścig technologiczny powoduje niedoskonałości zarówno w jednej jak i drugiej dziedzinie. Wadliwe pierwsze serie urządzeń, bo trzeba być pierwszym na rynku, wadliwy software bo trzeba wydoić klientów z kasy za 4 nowe ficzery których nikt i tak nie używa, a bugi się potem załata, wadliwe zapisy prawne, bo trzeba zareagować na jakieś nowe realne lub wydumane zagrożenia. Potem jedno i drugie się poprawia, łata, dodaje poprawki, dodaje nowe paragrafy i tak to się kręci.

Natomiast dziwi mnie to, że zacząłeś mi wmawiać coś o Szwecji i nowinkach technologicznych, natomiast nie odpowiedziałeś na, moim zdaniem ważne, pytanie które postawiłem, dla KOGO to prawo jest tworzone.

Dam Ci przykład, jest taki soft, cheatengine, w zamyśle służy do modyfikowania zawartości pamięci ram aby sobie np. dodać jakąś tam walutę w grze czy coś.
Z tym że, ten program jest po 1. dużo bardziej zaawansowany niż wygląda, posiada debugger, disassembler, decompiler, skaner i monitor pamięci, obsługę lua itd...
Ten program jest tworzony przez 1. osobę, całkowicie za darmo, każdy może sobie go ściągnąć i używać. A nawet jak ma dużą wiedzę to bawić się w RE (duża wiedza w tym wypadku to wymóg a nie opcja).
I do twórcy tego programu zgłosiło się tak gdzieś rok, może półtora temu, paru smutnych panów z jakichś kancelarii prawniczych reprezentujących duże firmy software, i nakazali mu zaprzestania działalności, strasząc pozwami, bo ten program MOŻE być wykorzystywany do "nieuczciwych celów". Nooo, produkty firmy Smith&Wesson też mogą być, a jakoś nikt nie próbuje zamykać im fabryk. Najbardziej idiotyczne w tej sprawie jest to, że głównym zadaniem tego programu jest zmiana zawartości PAMIĘCI RAM komputera użytkownika. Bez naprawdę dużej wiedzy nic więcej z nim nie zrobisz. Ale firmy i prawnicy chyba doszli do wniosku, że Twój RAM, to nie jest Twój RAM, tylko, no nie wiem, ich RAM za który Ty zapłaciłeś czy co?
A teraz druga strona medalu, takie same oprogramowanie, łatwiejsze w użyciu, nawet z większą ilością funkcji, istnieje komercyjnie, np. IDA. Tym możesz już łamać wszystkie zabezpieczenia, bawić się w reverse engineering itd. Doszło nawet do tak absurdalnej sytuacji, że wersja demo tego programu została złamana, właśnie przy użyciu tejże wersji demo tego programu. Obłęd, nie? smile.gif
I istnienie tego softu jakoś nikomu nie przeszkadza. Nikt się tej firmy nie czepia, że nie dość że robią taki soft, to jeszcze biorą za niego kasę (niemałą).
Więc ponawiam pytanie, dla KOGO to prawo jest pisane?

P.S. Na szczęście facet się nie bardzo przestraszył i robi program dalej. Ludzie zresztą też nie, i jest masa poradników jak korzystać i z cheatengine i z IDA i innych tego typu programów.

Ten post był edytowany przez terrorite: 26/08/2019, 12:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 538
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 26/08/2019, 13:05 Quote Post

QUOTE(terrorite @ 26/08/2019, 12:29)
Ja twierdzę iż szybki rozwój technologii wymusza szybkie zmiany w prawie. 
*


Czasem wymusza. Ale ostrożnie z tym słowem "szybki". Ono zbyt często jest antonimem słowa "przemyślany".

QUOTE(terrorite @ 26/08/2019, 12:29)
Natomiast dziwi mnie to, że zacząłeś mi wmawiać coś o Szwecji
*


Ja Ci o Szwecji nic nie wmawiałem. Spójrz na mój post z 16/08: ostatnie wytłuszczenie. Czy Szwedzi żyją bezproblemowo? Oczywiście, że nie. Nikt tak nie żyje. Ale oni dużo rzadziej niż rządzący Polską te swoje problemy rozwiązują poprzez uchwalanie nowych ustaw. Czasem sobie coś uchwalą, ale nie tak bardzo hop-siup. I summa summarum niekoniecznie wychodzą na tym gorzej od Polaków.

QUOTE(terrorite @ 26/08/2019, 12:29)
Dam Ci przykład, jest taki soft, cheatengine, [...] Na szczęście facet się nie bardzo przestraszył i robi program dalej.
*


Dziękuję za bardzo ciekawą anegdotę. Czy dobrze rozumiem, że tam się jednak jakoś obyło bez nowego prawa? Czy też nie załapałem jakiegoś szczegółu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 26/08/2019, 14:00 Quote Post

Nie miałbym tylu złudzeń co przedmówcy."Postęp techniczny" to bardzo wygodna wymówka dla tworzenia zbędnych praw.Z pewnością ustawodawcy red act flag też w ten sposób argumentowali:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustawa_o_czerwonej_fladze

Obywatele są jak te barany prowadzone przez pasterza (ustawodawcę). To ustawodawca decyduje czy jechać na światłach mijania przez cały rok i w dzień i w nocy czy może tylko w określonych godzinach lub porach roku. Wszak takiej decyzji nie można im samym zostawić.Ustawodawca może nawet przywrócić wcześniej zmienione prawo ale nigdy nie pozwoli by barany same o tym decydowały.

Do ustawodawcy zależy wartość opodatkowania paliwa jak i możliwość ubiegania się o dopłaty do niego.
Jak stwierdzi,że trzeba zwiększyć limit z 86 litrów do 100 litrów na hektar i dołożyć jeszcze tym hodującym bydło - trzeba nowelizować ustawę. I tak wkoło Macieju.

Ten post był edytowany przez marc20: 26/08/2019, 14:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 26/08/2019, 14:17 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 26/08/2019, 13:05)
Dziękuję za bardzo ciekawą anegdotę. Czy dobrze rozumiem, że tam się jednak jakoś obyło bez nowego prawa? Czy też nie załapałem jakiegoś szczegółu?
*



W tym konkretnym przypadku dogadali się o tyle, że ze strony cheatengine zostały usunięte skrypty pisane przez użytkowników forum. Natomiast w innym wypadku Georga Hotza aka GeoHota, już tak kolorowo nie było. Gość zrobił jailbreak PS3 i go załatwili na płasko. Sony mu wytoczyło proces, znowu, za to, że stworzył narzędzia do modyfikowania RAMu w jego własnej konsoli. W pierwszych wersjach PS3 można było sobie instalować własny software, tzw. homebrew. Później Sony to zablokowało, co już rozjuszyło sporą część użytkowników, na dodatek przechwalali się, że ich oprogramowanie jest nie do złamania, co jest receptą na katastrofę. No i dalej już poszło.
Doszło do takiego absurdu, że każdy kto ODWIEDZIŁ jego stronę albo obejrzał filmik na youtube był już był stroną procesu.

Additional subpoenas give Sony the right to access information from YouTube about anyone who watched a video showing the Hotz jailbreak in action, or simply commented on the video. Google must hand over logs related to Hotz’s Blogger.com blog, and Twitter must also relinquish any information related to Hotz’s tweets, including “documents sufficient to identify all names, addresses, and telephone numbers associated with the Twitter account.”

Cała ta farsa nic nie dała, pałeczkę przejęli inni, i w końcu złamali zabezpieczenia PS3 zupełnie.

P.S. W przypadku cheatengine nie wiem na co się powoływano z powodu NDA, więc gość nie jest zbyt rozmowny, w przypadku Hotz'a chodziło o DMCA.

Ten post był edytowany przez terrorite: 26/08/2019, 14:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej