| |
|
|
 Awdańce i Łabędzie jako "Normanowie"
| |
|
|
|
|
QUOTE Odnosząc się do wszystkich obelg skierowanych w moją stronę i do "argumenty" w stylu "zrobiłeś literówkę" stosowane jako "narzędzie polemiki"
gdy ktoś pisze totalne nonsensy musi oczekiwać krytyki TOTALNEJ. Literówka to był tylko taki gwóźdź do trumny Twojego lekceważenia faktów i ludzi - mamy bowiem Se-M-kowicza a nie Se-RN-kowicza
QUOTE Jedynym imieniem "normańskim" o jaki się pokusili było imię .... Michał (SIC).
to jest Twoje kolejne zmyslenie bo oczywiście o Szczedrzyku-Teodoryku kolega wspomnieć nie raczył
QUOTE Imię Audun które miało przejść metamorfozę i zmienić się w zawołanie Awdaniec
i to jest koniec "twardych dowodów" w/w "mitomanów" co prawda jeszcze tzw. "niepodważalnym dowodem" miało być
To NIE jest metamorfoza tylko zwykła slawizacja słowa obcego. I dlatego jako dowód językowy czyli mocny, wystarczy dla sformułowania mocnej HIPOTEZY. Nic więcej nie trzeba. Gdzie bowiem ktokolwiek twierdził, że ma DOWODY i to TWARDE ??
QUOTE niepodważalny dowod
QUOTE Autorzy w/w "dzieła" nie pokusili sie o wytłumaczenie "normańskiego pochodzenia" innych imion masowo używanych przez Awdańców takich jak Pakosław,Dobiesław,Przedwój, Wilk, Morysław,Tworzyan nie mówiąc już o nazwach ich miejscowości
czy znasz termin SLAWIZACJA ??? Zapewne nie ....
Ten post był edytowany przez marlon: 6/09/2010, 2:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Autorzy w/w "dzieła" nie pokusili sie o wytłumaczenie "normańskiego pochodzenia" innych imion masowo używanych przez Awdańców takich jak Pakosław,Dobiesław,Przedwój, Wilk, Morysław,Tworzyan nie mówiąc już o nazwach ich miejscowości
QUOTE(marlon @ 5/09/2010, 15:12) czy znasz termin SLAWIZACJA ??? Zapewne nie ....
"SLAWIZACJA" nie ośmieszaj się tym twierdzeniem. tak bardzo się ze "Słowiańszczyła" połowa dzisiejszych Niemiec którą pierwotnie zamieszkiwały plemiona słowiańskie że nikt o nich już nie pamięta że o "słowiańskiej" Austrii czy Kosowie nie wspomnę.Na wspomnianych wyżej przykładach "SLAWIZACJA" idzie wam jak widać "wspaniale"
QUOTE(marlon @ 5/09/2010, 15:12) gdy ktoś pisze totalne nonsensy musi oczekiwać krytyki TOTALNEJ. Literówka to był tylko taki gwóźdź do trumny Twojego lekceważenia faktów i ludzi - mamy bowiem Se-M-kowicza a nie Se-RN-kowicza
nie mów a to "kto"
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/plain-content?id=119120
W WIEKACH ŚREDNICH
Napisał
Dr. Władysław Sernkowicz.[U]
Jedynym imieniem "normańskim" o jaki się pokusili było imię .... Michał (SIC)[B]
QUOTE(marlon @ 5/09/2010, 15:12) to jest Twoje kolejne zmyślenie bo oczywiście o Szczedrzyku-Teodoryku kolega wspomnieć nie raczył
kłamiesz to TY drogi kolego fantazjujesz ze Teodoryk i Szczedrzyk to to samo imię a to kłamstwo ewentualnie fantazje wielokrotnie ci nawet na tym forum udowodniono.
-----------------
Imię Audun które miało przejść metamorfozę i zmienić się w zawołanie Awdaniec
QUOTE(marlon @ 5/09/2010, 15:12) TTo NIE jest metamorfoza tylko zwykła slawizacja słowa obcego. I dlatego jako dowód językowy czyli mocny, wystarczy dla sformułowania mocnej HIPOTEZY. NI WIĘCEJ nie trzeba. Gdzie bowiem ktokolwiek twierdził, że ma
a gdzie twoje odniesienie do braku "normańskich" potomków, nazw miejscowości czy choćby miecza "normańskiego" w "pierwotnej siedzibie" jak nazywają je twoje "guru" Awdańców ?
Jaki widzisz "dowód" kiedy nawet w/w przez ciebie naukowcy twierdzą że "pierwotnie zawołanie Awdańców brzmiało (..) Jawdaniecz, Jawdaniczyczy, Gewdancze" do tego ani jednego imienia "normańskiego" co nagle znienawidzili swoich praszczurów ? I samo imie Skarbmir które z owym "Skarbem" ma niewiele wspolnego bo w kronikach "Skarbmic"-się oznaczało być zatroskanym , zmartwionym co potwierdza większość językoznawców i Audunem czyli "skarbem (...)" niewiele ma wspolnego. Pomijam laskawie wspomniany post wcześniej fakt że "Skarb/mek/mir/mirz(...)" był notowany przez różne "źrodła" na ziemiach słowiańskich kilkaset lat wcześniej od "Gallowego" Skarbka. W/W nie mają nic totalnie nic jako dowód nie tylko pisany ale nawet językowy gdyż o ich amatorszczyźnie świadczy fakt że przyłożyli XX wieczny polski do "staronormańskiego" nie znając jak widać ani jednego ani drugiego. Nie mówiąc że nawet nie zadali sobie pytania tak prostego jak rozwiązać problem tego że ów "praszczur" i jego potomkowie nie użyli wzorem wszystkich znanych nam rodów nadawania imion po przodkach nadając "złośliwie" dla teori w/w wyłacznie imiona słowiańskie. Tym bardziej to śmieszne że sami w/w się powoływali na przykłady gdzie słowiańska elita była mocno obecna wśród Normanów stąd proste wytłumaczenie "przydomka" którego nikt nie rozumiał, nie ma potwierdzenia w imionach potomków (jest po słowiańsku n nieprawdopodobny wręcz sposób zniekształcony) a jednak był powtarzany. Czy nikt kilkanaście pokoleń wcześniej nie pamiętał o praszczurze "Audunie" i dlaczego był sławny żeby powiedzieć Długoszowi że jest on "szewcem który pokonał Niemca" .... zal.pl nic dodać nic ująć
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 5/09/2010, 16:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 4/09/2010, 2:12) dlatego właśnie wikipedia ma dwa oblicza - jedno zdrowe, aryjskie  pozwalające na zdobycie potrzebnego na szybko cytatu itp a drugie kalekie - a raczej kaleczące. Sa bowiem osoby, które dzięki wikipedii zdobyły jakieś bliżej nieokreślone zarysy wiedzy tyle, że myślą, iż o jest wiedza kompletna i zachowują się taka jakby faktycznie posiedli wiedzę kompletną tyle, że kompletnie nie mają wiedzy
Stwierdzenie to, z którym w pełni się zgadzam można rozszerzyć na cały internet.
Panie Tomaszu poniżej ma pan link do skanu fiszki z katalogu kartkowego BJ z książką "Ród Awdańców w wiekach średnich": http://www.bj.uj.edu.pl/PKA/karty.php?kat=2425&offset=232
Mam nadzieję, że to wyjaśni wszelkie wątpliwości na temat autora tej pozycji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 5/09/2010, 17:53) anie Tomaszu poniżej ma pan link do skanu fiszki z katalogu kartkowego BJ z książką "Ród Awdańców w wiekach średnich": http://www.bj.uj.edu.pl/PKA/karty.php?kat=2425&offset=232
Nieco OT.
To nie jest skan z katalogu kartkowego BJ, a tylko ze starego katalogu. Niestety katalog kartkowy wciąż nie jest dostępny on-line w żaden sposób. By z niego skorzystać trzeba pofatygować się do BJ.
A czym się różni katalog kartkowy od starego katalogu  . Chyba jest to jeden i ten sam katalog. Kartkowy był najstarszą wersją katalogu bibliotecznego. Ja po prostu zamieściłem skan pozycji "Ród Awdańców w wiekach średnich" z tegoż katalogu, a to że nie jest on dostępny on-line mnie nie interesowało.[SIZE=1]Ten post był edytowany przez Belfer historyk dzisiaj o 17:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 5/09/2010, 16:53) Stwierdzenie to, z którym w pełni się zgadzam można rozszerzyć na cały internet. Panie Tomaszu poniżej ma pan link do skanu fiszki z katalogu kartkowego BJ z książką "Ród Awdańców w wiekach średnich": http://www.bj.uj.edu.pl/PKA/karty.php?kat=2425&offset=232Mam nadzieję, że to wyjaśni wszelkie wątpliwości na temat autora tej pozycji.
drogi Panie, dziekuję za informacje mimo że w/w link to jest "wątek poboczny"* w żaden sposób nie mający znaczenia dla "głównego tematu" czy ów autor podpisywał się tak
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/plain-content?id=119120 czy też tak
http://www.bj.uj.edu.pl/PKA/karty.php?kat=2425&offset=232 poza tym podawałem wyżej pracę "praszczura" w/w hipotezy
* poprostu kolega marlon kiedy brak mu jakikolwiek rozsądnych argumentów zaczyna swoją zabawę w wynoszenie literówek jak "faktów zasadniczych".
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 5/09/2010, 20:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że przy owym "wydaniu internetowym" dzieła śp. prof. Władysława Semkowicza pojawił się problem typowy dla skanu i obrabianiu tekstu ocr'em, po prostu "m" przeczytał skan jako "rn", a nikt później tego nie skorygował 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 5/09/2010, 20:51) Myślę, że przy owym "wydaniu internetowym" dzieła śp. prof. Władysława Se mkowicza pojawił się problem typowy dla skanu i obrabianiu tekstu ocr'em, po prostu "m" przeczytał skan jako "rn", a nikt później tego nie skorygował
zapewne tak, niektóre starsze ocr-y miały tego typu problem. Jako że kolega marlno nic (poza w/w "literówką") w swoich uwagach nie wniósł do tematu pozwolę sobię powtórzyć analizę pracy w/w autorów aby możliwa była polemika bez zajmowania się "wątkami pobocznymi" nie mającymi znaczenia dla "meritum sprawy"
/na marginesie...
Odnosząc się do wszystkich obelg skierowanych w moją stronę i do "argumenty" w stylu "zrobiłeś literówkę" stosowane jako "narzędzie polemiki" przez zwolenników hipotez Łowmiańskiego czy Semkowicza powiem tyle. Skuteczne zwalczanie chamskich ataków na forum to sprawa dla moderatora (na którego pomoc liczę), a nie dla mnie i nie będę się zniżał do takiego poziomu polemiki jaki reprezentują niektórzy z wypowiadających się w tym temacie, kiedy brak im merytorycznych argumentów do polemiki./
Po lekturze prac w/w naukowców i podsumowując temat ponownie twierdze ze opierają oni całą swoja "pochodzeniu Awdańców od Normanów" tezę o:
1. Imię Audun które miało przejść metamorfozę i zmienić się w zawołanie Awdaniec
i to jest koniec "twardych dowodów" w/w "mitomanów" co prawda jeszcze tzw. "niepodważalnym dowodem" miało być
2. Imię Skarbmir często używane w owym rodzie którego pierwsza część (Skarb) w języku "staronormańskim" miała znaczyć Audun.Pomijają jednak fakt że już w kronikach "bizantyjskich" z IX występują wśród Słowian południowych Skarbmirzy, Skarbkowie a w poźniejszych kronikach Niemieckich dotyczących Słowian zachodnich spotykamy również imię Skarbmir. Autorzy w/w "dzieła" nie pokusili sie o wytłumaczenie "normańskiego pochodzenia" innych imion masowo używanych przez Awdańców takich jak Pakosław,Dobiesław,Przedwój, Wilk, Morysław,Tworzyan nie mówiąc już o nazwach ich miejscowości. Jedynym imieniem "normańskim" o jaki się pokusili było imię .... Michał (SIC). "Udowadniać" jego pochodzenia "normańskie" miał "fakt szczególnego kultu jakim był darzony w Skandynawii Sw. Michał". Zapomnieli tylko dodać że "szczególny kult sw. Michała" w Skandynawii to okres rozpoczynający się od końca XII wieku a właściwie połowy wieku XIII. a sami lokują pojawienie się "normańskiego praszczura" Awdańców na przełomie X/XI.
3.Kolejnym "niepodważalnym dowodem" tym razem dzisiejszych zwolenników tej mitologii jest fakt ze w województwie w którym w XIII wieku (od tego momentu poświadczone) mieli swoje siedziby (jedna z kilkunastu) Awdańce znaleziono groby kilkunastu "Normanów". Nie ważne że znaleziono je o kilkadziesiąt km. od jakiejkolwiek dawnej siedziby Awdańców. "Nie ważnym" jest też że takie cmentarzyska występują praktycznie w całej europie (ba nawet na Islandii) i to w ilościach wielokrotnie większych niż to w Lutomiersku."Nie ważnym" jest też że w "pierwotnych siedzibach" Awdańców na które powołują się "guru" Łowmiański czy Semkowicz nie stwierdzono nawet kawałka miecza (o pochówku nie marząc) "normańskiego". Bo jak "fakty nie pasują do tezy to tym gorzej dla faktów".
Spróbujmy zatem rozszerzyć odrobinę horyzonty myślowe "naszych naukowców". Skoro wiadomo że:
1. u potomków Auduna wymyślonego w XX wieku który ma być praszczurem Awdańców nie występują (wzorem innych rodów) żadne imiona "normańskie" ich przodków
2. Imię Skarbek/mir/mirzyć/mierzec występowało i to wcześniej u innych Słowian nie mówiąc już o całej masie słowiańskich miejscowościach które w części nazwy zawierają słowo "Skarb"
3. W "pierwotnych siedzibach" Awdańców nie wykryto żadnych "śladów normańskich"
4. Nawet nasz "narodowy mitoman" Jan Długosz ,miłujący się w "wyprowadzaniu praszczurów" rożnych rodów z najbardziej "świętych ziem" który to choćby nawet na podstawie polowy herbu (przykład "Sulimów") potrafił "święte pochodzenie" różnych rodów "wywodzić" nie był w tym przypadku w stanie wynieść się ponad pomysł "o szewcu co pokonał Niemca" jako praszczurze Awdańców
A teraz "najzabawniejsze". Nasi "naukowcy" Łowmiański i Semkowicz jako jeden z "koronnych dowodów" bliskich kontaktów z Normanami (i pochodzenia Awdańców) podają przykład córki Mieszka Świętosławy.Tu akurat możemy się zgodzić bo faktycznie owa późniejsza królowa opisana jest w kronikach,sagach skandynawskich i wzmiankowana we współczesnej jej kronice Niemieckiej. Jeżeliby ich jednokierunkowe myślenie odwrócić o 180 stopni może "ziarno prawdy" z ich pracy dałoby się wyłuskać a mianowicie...
"hipoteza 1.0"
Uczepiając się podobnie jak w/w autorzy "intensywnych kontaktów Piastów z Normanami". Można wysnuć tezę ze albo któryś z Słowian walczył u boku Normanów i nadali oni mu przydomek Audun. Ciekawa byłaby tez teza oparta dokładnie na tym samym materiale na który powoływali się w/w "badacze" czyli na Świętosławie. Wiadomo że księżniczka nie została wysłana na dwór Duński "w pojedynkę". Zwykle było z nią kilku zaufanych rycerzy/wojów stanowiących dwór i ochronę i to zwykle z nie byle jakich rodów, bo oprócz zacnych zobowiązań każdy z władców chciał mieć "swoje oko i ucho" nawet na dworze sojusznika.Świętosława jak wiemy zrobiła w całej Skandynawii na tyle dużą karierę że opisywały ją nie tylko kroniki ale też sagi.Jej osobista ochrona czy też dwór przy tej że karierze sam zapewne się bogacił a przy okazji do jednego z nich mógł przylgnąć przydomek Skarb/Audun. Powracając do kraju znacznie wzbogacony i w sławe jeżeli brać pod uwagę podboje Świętosławy jak i dobra materialne i "niewolnych" (lub po prostu swoich "normańskich"kompanów których sprowadził na dwór Piastów) którzy za Normanami nazywali go Audun.
takich hipotez można postawić dziesiątki jeśli nie setki, a ich przewaga nad hipotezą Łowmiańskiego i Semkowicza jest taka że kompletnego zagadka brak "normańskich" imion w rodzie jest kompletnie nieistotny.
Po prostu ów Skarbmir którego Normanowie zowią "Audun", po swoich przodkach nadawał potomkom imiona słowiańskie.A przy okazji pamięć o przodku "co się w wielkich wojnach brał udział" a który miał przydomek Awdancu (czy jak wolą w/w autorytety "pierwotnie(..) Jawdaniecz, Jawdaniczyczy, Gewdancze") pozostała w postaci "zniekształconego" ... przydomku.
Szczególnie że "łatwiej" wyobrazić sobie owe "zniekształcenie" kiedy od razu zostało ono przekazane przez Słowianina w formie bardziej "miękkiej" od twardego "staronormadzkiego"
i wilki syty i "owca" cała wystarczy odrobinę "szerzej popatrzyć"
"o rzekomym pochodzeniu Łabędziów z Danii" wystarczy "zastosować" te samą logikę faktów biorąc pod uwagę że w XV wiecznej Małopolsce, w świadomości większości ludzi ktoś kto służył np. na dworze Gryfitów pomorskich (na marginesie zasiadającymi też na tronie Danii) mógł byc traktowany jako ktoś kto "służył w Danii" i tam się np. sporego majątku dorobił i "swojacy" dali mu przydomek "Dunin" który występuje od czasów Długosza.Kroniki Węgierskie, Czeskie praktycznie czy Duńskie od co najmniej X wieku notują wzajemne relacje. W XIII-XIV wieku notuje się całe masy rycerzy polskich na liczących się dworach europy. Biorących udział w turniejach czy będących na służbie różnych monarchów co zapewne wpływało nie tylko na ich status materialny ale i na różnorakie przydomki.
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 5/09/2010, 21:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szczerze powiedziawszy nie rozumiem uszczypliwości ani pod adresem Długosza, ani pod adresem śp. w końcu naprawdę świetnych erudytów i historyków - H. Łowmiańskiego i W. Semkowicza.
Ps. Jeśli pisze się o "obrażaniu" własnej osoby, naprawdę nie warto jechać po zmarłych
Ten post był edytowany przez szapur II: 5/09/2010, 21:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 5/09/2010, 21:05) Szczerze powiedziawszy nie rozumiem uszczypliwości ani pod adresem Długosza, ani pod adresem śp. w końcu naprawdę świetnych erudytów i historyków - H. Łowmiańskiego i W. Semkowicza. Ps. Jeśli pisze się o "obrażaniu" własnej osoby, naprawdę nie warto jechać po zmarłych
to jest wątek "poboczny" nie dotyczący tematu i proszę go nie kontyłować w innej formie niż PW
"mitomania polska" Długosza, została udowodniona już tyle razy że czuję się głupio poruszając ten temat na Pańskie wezwanie.Odsyłam do tematów dotyczących np. Sulimów. Co do mojej rzekomej "uszczypliwości" w stosunku do H. Łowmiańskiego i W. Semkowicza ma ono wyłącznie podłoże naukowe. Obaj panowie (i kolejni ich "wyznawcy") pomijają kryterium imienne. Obaj pomijają archeologie. I w końcu obaj pomijają językoznawstwo traktując je przedmiotowo i naginając do tezy. Żaden z nich nie podał choć skrawka dowodu pisanego co można jakoś zrozumieć że " wyniku zaginięcia dowodów pisanych... OK Ale tez żaden z nich w swych teoriach nie był na tyle odważny że mimo wielokrotnych cytatów o "wzajemnym przenikaniu się kultur słowiańskiej i normańskiej" postawić prostą tezę która tłumaczy wszyskie braki "ichniej" tezy że może ów "Awdaniec to przydomek" skąd łatwo zrozumieć dlaczego śladu nie ma w ich potomkach po imionach "normańskich", pochówkach (jak wiemy kultywowanych nawet kilka pokoleń później) "normańskich" ani w "tradycji rodowej". Na ową analizę wyłącznie w oparciu o cytaty w/w autorów jak spojrzeć "z boku" aż "bije po oczach" ich jakaś dziwna "ślepota" historyczna. Powołują się na "liczne związki Piastów z Normanami" podając przykład Świętosławy a w ich szarych komórkach nie pojawia się (nawet) myśl że może "Świętosława" nie była wysłana na dwór duński sama" (żart tego kretyn był się w stanie domyśleć i tym bardziej przykre że "naukowcy" opłacani z podatków "tubylców nadwiślańskich" jakoś nie potrafili tej "przeszkody" przeskoczyć.Zresztą podobnych "śladów" w kronikach Duńskich, Szwedzkich, Niemieckich ect. są całe "masy" i dziwi fakt całkowitej "ślepoty" na owe zapiski w/w. autorów. Może nie wiedzieli bo o amatroszczyzę ich nie posądzam. Po prostu pracowali na "warsztacie" który mieli wspołczesnie dużo gorzej "wypadają" dzisiejsi "powtarzacze" znający i archeologie i inne źródła a dodatkowo "ubogaceni" wiedzą "o jezyku staropolskim". To są kpiny z nauki moim zdaniem bo o ile "praszczury" tej mitologicznej hipotezy miały z takich czy innych powodów prawo do błędów w swej XX wiecznej hipotezie to jak wytłumaczyć "powtarzaczy" tej że teorii "bogatszych" o w/w wiedzę ?
to jest wątek "poboczny" nie dotyczący tematu i proszę go nie kontyłować w innej formie niż PW
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
wracając ponownie do tematu.............
QUOTE(szapur II @ 5/09/2010, 20:51) Myślę, że przy owym "wydaniu internetowym" dzieła śp. prof. Władysława Se mkowicza pojawił się problem typowy dla skanu i obrabianiu tekstu ocr'em, po prostu "m" przeczytał skan jako "rn", a nikt później tego nie skorygował
zapewne tak, niektóre starsze ocr-y miały tego typu problem. Jako że kolega marlno nic (poza w/w "literówką") w swoich uwagach nie wniósł do tematu pozwolę sobię powtórzyć analizę pracy w/w autorów aby możliwa była polemika bez zajmowania się "wątkami pobocznymi" nie mającymi znaczenia dla "meritum sprawy"
/na marginesie...
Odnosząc się do wszystkich obelg skierowanych w moją stronę i do "argumenty" w stylu "zrobiłeś literówkę" stosowane jako "narzędzie polemiki" przez zwolenników hipotez Łowmiańskiego czy Semkowicza powiem tyle. Skuteczne zwalczanie chamskich ataków na forum to sprawa dla moderatora (na którego pomoc liczę), a nie dla mnie i nie będę się zniżał do takiego poziomu polemiki jaki reprezentują niektórzy z wypowiadających się w tym temacie, kiedy brak im merytorycznych argumentów do polemiki./
Po lekturze prac w/w naukowców i podsumowując temat ponownie twierdze ze opierają oni całą swoja "pochodzeniu Awdańców od Normanów" tezę o:
1. Imię Audun które miało przejść metamorfozę i zmienić się w zawołanie Awdaniec
i to jest koniec "twardych dowodów" w/w "mitomanów" co prawda jeszcze tzw. "niepodważalnym dowodem" miało być
2. Imię Skarbmir często używane w owym rodzie którego pierwsza część (Skarb) w języku "staronormańskim" miała znaczyć Audun.Pomijają jednak fakt że już w kronikach "bizantyjskich" z IX występują wśród Słowian południowych Skarbmirzy, Skarbkowie a w poźniejszych kronikach Niemieckich dotyczących Słowian zachodnich spotykamy również imię Skarbmir. Autorzy w/w "dzieła" nie pokusili sie o wytłumaczenie "normańskiego pochodzenia" innych imion masowo używanych przez Awdańców takich jak Pakosław,Dobiesław,Przedwój, Wilk, Morysław,Tworzyan nie mówiąc już o nazwach ich miejscowości. Jedynym imieniem "normańskim" o jaki się pokusili było imię .... Michał (SIC). "Udowadniać" jego pochodzenia "normańskie" miał "fakt szczególnego kultu jakim był darzony w Skandynawii Sw. Michał". Zapomnieli tylko dodać że "szczególny kult sw. Michała" w Skandynawii to okres rozpoczynający się od końca XII wieku a właściwie połowy wieku XIII. a sami lokują pojawienie się "normańskiego praszczura" Awdańców na przełomie X/XI.
3.Kolejnym "niepodważalnym dowodem" tym razem dzisiejszych zwolenników tej mitologii jest fakt ze w województwie w którym w XIII wieku (od tego momentu poświadczone) mieli swoje siedziby (jedna z kilkunastu) Awdańce znaleziono groby kilkunastu "Normanów". Nie ważne że znaleziono je o kilkadziesiąt km. od jakiejkolwiek dawnej siedziby Awdańców. "Nie ważnym" jest też że takie cmentarzyska występują praktycznie w całej europie (ba nawet na Islandii) i to w ilościach wielokrotnie większych niż to w Lutomiersku."Nie ważnym" jest też że w "pierwotnych siedzibach" Awdańców na które powołują się "guru" Łowmiański czy Semkowicz nie stwierdzono nawet kawałka miecza (o pochówku nie marząc) "normańskiego". Bo jak "fakty nie pasują do tezy to tym gorzej dla faktów".
Spróbujmy zatem rozszerzyć odrobinę horyzonty myślowe "naszych naukowców". Skoro wiadomo że:
1. u potomków Auduna wymyślonego w XX wieku który ma być praszczurem Awdańców nie występują (wzorem innych rodów) żadne imiona "normańskie" ich przodków
2. Imię Skarbek/mir/mirzyć/mierzec występowało i to wcześniej u innych Słowian nie mówiąc już o całej masie słowiańskich miejscowościach które w części nazwy zawierają słowo "Skarb"
3. W "pierwotnych siedzibach" Awdańców nie wykryto żadnych "śladów normańskich"
4. Nawet nasz "narodowy mitoman" Jan Długosz ,miłujący się w "wyprowadzaniu praszczurów" rożnych rodów z najbardziej "świętych ziem" który to choćby nawet na podstawie polowy herbu (przykład "Sulimów") potrafił "święte pochodzenie" różnych rodów "wywodzić" nie był w tym przypadku w stanie wynieść się ponad pomysł "o szewcu co pokonał Niemca" jako praszczurze Awdańców
A teraz "najzabawniejsze". Nasi "naukowcy" Łowmiański i Semkowicz jako jeden z "koronnych dowodów" bliskich kontaktów z Normanami (i pochodzenia Awdańców) podają przykład córki Mieszka Świętosławy.Tu akurat możemy się zgodzić bo faktycznie owa późniejsza królowa opisana jest w kronikach,sagach skandynawskich i wzmiankowana we współczesnej jej kronice Niemieckiej. Jeżeliby ich jednokierunkowe myślenie odwrócić o 180 stopni może "ziarno prawdy" z ich pracy dałoby się wyłuskać a mianowicie...
"hipoteza 1.0"
Uczepiając się podobnie jak w/w autorzy "intensywnych kontaktów Piastów z Normanami". Można wysnuć tezę ze albo któryś z Słowian walczył u boku Normanów i nadali oni mu przydomek Audun. Ciekawa byłaby tez teza oparta dokładnie na tym samym materiale na który powoływali się w/w "badacze" czyli na Świętosławie. Wiadomo że księżniczka nie została wysłana na dwór Duński "w pojedynkę". Zwykle było z nią kilku zaufanych rycerzy/wojów stanowiących dwór i ochronę i to zwykle z nie byle jakich rodów, bo oprócz zacnych zobowiązań każdy z władców chciał mieć "swoje oko i ucho" nawet na dworze sojusznika.Świętosława jak wiemy zrobiła w całej Skandynawii na tyle dużą karierę że opisywały ją nie tylko kroniki ale też sagi.Jej osobista ochrona czy też dwór przy tej że karierze sam zapewne się bogacił a przy okazji do jednego z nich mógł przylgnąć przydomek Skarb/Audun. Powracając do kraju znacznie wzbogacony i w sławe jeżeli brać pod uwagę podboje Świętosławy jak i dobra materialne i "niewolnych" (lub po prostu swoich "normańskich"kompanów których sprowadził na dwór Piastów) którzy za Normanami nazywali go Audun.
takich hipotez można postawić dziesiątki jeśli nie setki, a ich przewaga nad hipotezą Łowmiańskiego i Semkowicza jest taka że kompletnego zagadka brak "normańskich" imion w rodzie jest kompletnie nieistotny.
Po prostu ów Skarbmir którego Normanowie zowią "Audun", po swoich przodkach nadawał potomkom imiona słowiańskie.A przy okazji pamięć o przodku "co się w wielkich wojnach brał udział" a który miał przydomek Awdancu (czy jak wolą w/w autorytety "pierwotnie(..) Jawdaniecz, Jawdaniczyczy, Gewdancze") pozostała w postaci "zniekształconego" ... przydomku.
Szczególnie że "łatwiej" wyobrazić sobie owe "zniekształcenie" kiedy od razu zostało ono przekazane przez Słowianina w formie bardziej "miękkiej" od twardego "staronormadzkiego"
i wilki syty i "owca" cała wystarczy odrobinę "szerzej popatrzyć"
"o rzekomym pochodzeniu Łabędziów z Danii" wystarczy "zastosować" te samą logikę faktów biorąc pod uwagę że w XV wiecznej Małopolsce, w świadomości większości ludzi ktoś kto służył np. na dworze Gryfitów pomorskich (na marginesie zasiadającymi też na tronie Danii) mógł byc traktowany jako ktoś kto "służył w Danii" i tam się np. sporego majątku dorobił i "swojacy" dali mu przydomek "Dunin" który występuje od czasów Długosza.Kroniki Węgierskie, Czeskie praktycznie czy Duńskie od co najmniej X wieku notują wzajemne relacje. W XIII-XIV wieku notuje się całe masy rycerzy polskich na liczących się dworach europy. Biorących udział w turniejach czy będących na służbie różnych monarchów co zapewne wpływało nie tylko na ich status materialny ale i na różnorakie przydomki.
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 5/09/2010, 23:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE może ów "Awdaniec to przydomek" skąd łatwo zrozumieć dlaczego śladu nie ma w ich potomkach po imionach "normańskich",
jak możesz w koło pisać że nie ma skoro jest i to kilkanaście/kilkadziesiąt razy TEODORYK/SZCZEDZRYK. To nie jest nauka, to nie jest nawet dyskusja popularno-naukowa kiedy to, co najistotniejsze sprytnie sie pomija albo ręcz wykpiwa.
QUOTE nie pojawia się (nawet) myśl że może "Świętosława" nie była wysłana na dwór duński sama"
czy sugerujesz, że liczne (obecnie juz kilkanaście) cmentarzyska Normanów/Waregów plus hipotetyczne ale prawdopodobne MASOWE osadnictwo normańskie na Mazowszu i Podlasiu z drugiej połowy XI wieku to wszystko świta Świętosławy???? I jak niby świta ta się tak rozmnożyła, że zaludniła kawał Mazowsza około 70 lat po slubie tejże Piastówny heh. To chyba jakiś żart
QUOTE Autorzy w/w "dzieła" nie pokusili sie o wytłumaczenie "normańskiego pochodzenia" innych imion masowo używanych przez Awdańców takich jak Pakosław,Dobiesław,Przedwój, Wilk, Morysław,Tworzyan nie mówiąc już o nazwach ich miejscowości. Jedynym imieniem "normańskim" o jaki się pokusili było imię .... Michał
chłopie, inaczej nie powiem, powtórzyłeś ten sam NIC nie znaczący dla sprawy "argument" chyba już 40 razy. Tyle, że tu akurat ilość NIE przechodzi w jakość. Wręcz przeciwnie. Jeżeli weźmiesz pod uwagę, iż pierwsi znani nam z imin Awdańcy pojwiają się co najmniej 100 lat po ich przybyciu do Polski to co dziwnego w tym, że używają polskich imion. Weź sobie przykład Rurykowiczów i ich imiona z końca XI wieku. Ile jest tam imion normańskich. Już o tym pisałem ale oczywiście to wyśmiałeś a co lepsze zniekształciłeś moją wypowiedź odwołując się do Olega i Askoldaz Direm z których żaden nie był Rurykowiczem i żaden nie żył w XI/XII wieku.
Moja rodzina wywodzi się z Austrii/Bawarii i przybyła do kraju priwislanskiego w XVIII wieku. Od z górą stu lat mamy nazwisko spolszczone. Nikt z nas nie używa niemiecko brzmiących imion zaś mój język niemiecki to tragedia. Na studiach historycznych najgorszą katorga było odczytywanie tekstu pisanego gotykiem. I jestem DUMNY z tego, że mój dziadek nie przyjął volkslisty, choć bez problemu mógł robić, jako lekarz wykształcony w Wiedniu, karierę w armii III Rzeszy
QUOTE
"Nie ważnym" jest też że takie cmentarzyska występują praktycznie w całej europie (ba nawet na Islandii) i to w ilościach wielokrotnie większych niż to w Lutomiersku."Nie ważnym" jest też że w "pierwotnych siedzibach" Awdańców na które powołują się "guru" Łowmiański czy Semkowicz nie stwierdzono nawet kawałka miecza (o pochówku nie marząc) "normańskiego". Bo jak "fakty nie pasują do tezy to tym gorzej dla faktów".
ciekawym czy KTOKOLWIEK poza Tobą jest w stanie zrozumieć jak niby te fakty NIE PASUJĄ do tezy o normańskim pochodzeniu Awdańców. Czy fakt, iż Normanowie osiedlali się w CAŁEJ Europie czyli w Niemczech, na Rusi, na Islandii, w Anglii - w JAKIKOLWIEK sposób przeczy tezie Semkowicza o pochodzeniu Awdańców ?? A jeśli tak to NIBY W JAKI ???!!! Jak pisałem, do założenia rodu Awdańców wystarczył JEDEN słownie JEDEN Norman. A było ich jak wiemy cała masa. Czy może sugerujesz, że obecnie żaden z Rosjan, Anglików czy Islandczyków nie ma normańskiego pochodzenia ??? Otóz badania genetyczne wykazały w stu procentach pewności, że szereg brytyjskich rodzin o normańsko brzmiących choć oczywiście zanglicyzowanych nazwiskach faktycznie mają zestawy genów skandynawskich. A co do mieczy, których rzekomo nie ma - otóż SĄ i to także w sporej ilości
Ten post był edytowany przez marlon: 6/09/2010, 2:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 6/09/2010, 2:13) jak możesz w koło pisać że nie ma skoro jest i to kilkanaście/kilkadziesiąt razy TEODORYK/SZCZEDZRYK.
o rzekomo "normańskim" pochodzeniu imienia Szczedrzyk (bo zapewne o to imię ci chodziło) to wyłącznie twoje chciejstwo bez żadnych podstaw naukowych.
QUOTE(marlon @ 6/09/2010, 2:13) czy sugerujesz, że liczne (obecnie juz kilkanaście) cmentarzyska Normanów/Waregów plus hipotetyczne ale prawdopodobne MASOWE osadnictwo normańskie na Mazowszu i Podlasiu z drugiej połowy XI wieku to wszystko świta Świętosławy???? I jak niby świta ta się tak rozmnożyła, że zaludniła kawał Mazowsza około 70 lat po slubie tejże Piastówny heh. To chyba jakiś żart
1. tezę o rzekomym "masowym zaludnieniu Mazowsza i Podlasia przez Normanów" proponuję kontyłować w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71951
2.Panie Marlonie mam wrażenie że nie zrozumiałeś treści zawartej w moim wcześniejszym poście. Proponuję żebyś jeszcze raz przeczytał powoli tę część postu
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71582&st=15#
dotyczącą kontaktów Słowian z Normanami i możliwych hipotez które to w swoich pracach wykorzystali w/w badacze na których sie powołujesz tyle że rozpatrzyli wyłącznie jedną z wielu możliwości
QUOTE(marlon @ 6/09/2010, 2:13) chłopie, inaczej nie powiem, powtórzyłeś ten sam NIC nie znaczący dla sprawy "argument"
czyżbyś "kryterium imionowe" chciał wyprowadzić poza nawias nauki ?
QUOTE(marlon @ 6/09/2010, 2:13) Weź sobie przykład Rurykowiczów i ich imiona z końca XI wieku. Ile jest tam imion normańskich.
QUOTE(marlon @ 6/09/2010, 2:13) odwołując się do Olega i Askoldaz Direm z których żaden nie był Rurykowiczem i żaden nie żył w XI/XII wieku.
nad tezą że "Oleg Mądry nie był Rurykowiczem" spuszczam zasłonę milczenia poniżej podaję ci Rurykowiczów żyjących wyłącznie w okresie XI/XII i mających imiona pochodzenia "normańskiego"(nie wiem skąd pomysł na ten właśnie okres skoro znamy ich imiona co najmniej od IX wieku ale niech ci będzie)
Oleg, Michał ur. ok. 1055, zm. 1115 (i dalej cała linia Olegowiczów od w/w się zaczynająca)
Ruryk II Wasyl – książę owrucki zm. 1167
Harald (Mścisław Fiodor) 1076, zm.1132
mam nadzieje że 3 przykłady wystarczą ci za dowód bo nie chce mi się przeglądać pozostałych kilku linii Rurykowiczów
QUOTE(marlon @ 6/09/2010, 2:13) Moja rodzina wywodzi się z Austrii/Bawarii i przybyła do kraju priwislanskiego w XVIII wieku. Od z górą stu lat mamy nazwisko spolszczone. Nikt z nas nie używa niemiecko brzmiących imion zaś mój język niemiecki to tragedia. Na studiach historycznych najgorszą katorga było odczytywanie tekstu pisanego gotykiem. I jestem DUMNY z tego, że mój dziadek nie przyjął volkslisty, choć bez problemu mógł robić, jako lekarz wykształcony w Wiedniu, karierę w armii III Rzeszy
Panie marlonie ale to sie nijak ma do TEGO tematu no chyba że dowodem na "normańskie pochodzenie Łabędziów i Awdańców" ma być to żeby w "kraju priwislanskim" nie czuł się pan "sam". Nie jest Pan "sam", a temat swojej genealogii piszemy TU:
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...ndpost&p=778472
QUOTE(marlon @ 6/09/2010, 2:13) ciekawym czy KTOKOLWIEK poza Tobą jest w stanie zrozumieć jak niby te fakty NIE PASUJĄ
ponownie sugeruję przeczytać mój wcześniejszy post w którym dokładnie wskazałem jakie fakty w swojej pracy pomineli w/w badacze.
"Można" oczywiście pominąć całkowicie kryterium imionowe (na które jednocześnie się mocno powołują w/w badacze ustalając w dalszej części pracy ich "dobra rodowe" w państwie pierwszych Piastów (SIC) ). przy ustalaniu "pochodzenia rodu".
"Można" pominąć fakt że porównali znaczenie imienia Skarbmir które w XX wieku wydaje się jako pochodzące od Skarbu ze "staronormańskim" słowem Audun. Tyle że w "staropolskim" imię Skarbmir pochodziło od słowa "Skarbić" się czyli "martwić się lub troszczyć się" o "mir" czyli pokój.
"Można" oczywiście pominąć kompletny brak jakikolwiek odkryć związanych z normanami w ich pierwszych dobrach rodowych.Pominąć "można" dowolne niepasujące do tezy fakty, co zrobili w/w badacze, tylko trudno to wtedy nazwać "praca badawczą" skoro się "bada" wyłacznie to "co mi pasuje do tezy"
QUOTE(marlon @ 6/09/2010, 2:13) A co do mieczy, których rzekomo nie ma - otóż SĄ i to także w sporej ilości
w "pierwotnych siedzibach" Awdańców (które "określili" w/w badacze) pomiędzy X a XII wiekiem ? a to interesujące proszę o przykład takich mieczy (o cmętarzyskach nawet nie wspomnę) znalezionych w "pierwszych siedzibach" Awdańców, a pochodzących z X/XII wieku.Pomijając już fakt że miecze te mogłyby "przybyć" różnymi drogami, ale mimo wszystko byłoby to ciekawe. Mam wrażenie drogi panie że znów "przejechałeś wzrokiem" po treści zamiast ją przeczytać ze zrozumieniem
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 6/09/2010, 9:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote]o rzekomo "normańskim" pochodzeniu imienia Szczedrzyk (bo zapewne o to imię ci chodziło) to wyłącznie twoje chciejstwo bez żadnych podstaw naukowych.[/quote]
po tym jak trzy razy podałem stosowny cytat pisanie tej bzdurotezy to już zwyczajna kpina - ale nic podam Ci jeszcze raz
[quote]o pokolenia współczesnego prawdopodobnie komesowi Michałowi, fundatorowi Lubinia, należy rycerz, który w księdze brackiej nosi imię C a d e r i c. Niezwykłość tej formy dozwala przyjąć, że to ten sam rycerz, który wraz z Michałem figuruje w spisie skarbca katedralnego krakowskiego z ok. r. 1110, jako ofiarodawca ornatu: Cadrich (dedit) casulam llllam. Nie ulega wątpliwości, że formy imienia Caderic, Cadrich są pochodne i że się w nich kryje jakaś forma pierwotna, którą trzeba dopiero odtworzyć. Na pierwszy rzut oka dostrzegamy, że imię to złożone jest z dwóch części, z których druga ric, rich przedstawia typową końcówkę szeregu germańskich imion, w rodzaju: Albe-ric, Balde-ric, Hein-ric i in. Spośród imion zagęszczonych w rodzie Awdańców spotykamy jedno, które nie tylko końcówką ale i pierwszą swą częścią składową żywo przypomina rzeczone dwie formy imionowe. Imię to piszą źródła nasze XII i XIII w. w następujących odmianach: Cedrius, Scadricus, Scedricus, Stedrichus, Schedricus, Schedrich), w wymowie brzmi ono Szczedrzyk. Odrzuciwszy łacińską końcówkę as, uzyskamy dwie formy pisowni tego imienia, różniące się w temacie tern, że jedna ma na początku głoskę S (Scedricus) a drugiej jej brak (Cedricus). Zresztą tematowa samogłoska częściej ma brzmienie e (Scedricus) niż a (Scadricus). Bądź co bądź pokrewieństwo tych odmian z wyżej przytoczonemi imionami Caderic, Cadrich, jest tak oczywiste, że biorąc pod uwagę jeszcze ten wzgląd, iż spotykamy je w tym samym rodzie, nie zawahamy się uznać je za odmiany tego samego imienia. Chodzi o to, jakie imię kryje się pierwotnie pod przyswojoną formą Szczedrzyk. Aby na to pytanie odpowiedzieć, trzeba wpierw powołać się na pewne analogie. W źródłach małopolskich z początku XIII wieku występuje rycerz imieniem Teodor. Znany to wojewoda krakowski z lat 1231-1238, fundator klasztoru Cystersów w Szczyrzycu, członek potężnego rodu Gryfitów. Otóż imię jego piszą źródła nasze w formach: Chadro, Cedro, Ceder, Czader. Podobnie jak to stwierdziliśmy wyżej co do form Caderic i Cederic, występuje tu samogłoska tematowa alternatywnie jako a lub e. Co ważniejsze jednak, widzimy, że początkowe T w wyrazie Teodor przeszło w C względnie Cz, z Teodora więc powstał Ceder, Cader, Cadro (Czeder, Czader, Czadro). Spostrzeżenie to nasuwa myśl, że formy Cederic, Caderic powstały z imienia Teoderik w ten sposób, że po wypadnięciu tematowego o a niekiedy i drugiego e:, początkowe T przechodzi w C (Cz), przyczem na początku zjawia się nadto jeszcze S (Sz). Teodoryk przechodzi w Cedrzyka a potem w Szczedrzyka, przyczem oddziaływała tu widocznie analogia wyrazu szczedry (późniejsze szczodry). Podobnie wieś Szczyrzyc pisano pierwotnie stale: Cirich, Ciricz. Że Teodoryk-Szczedrzyk, świadczy nadto i to, iż obie formy zjawiają się obok siebie w odniesieniu do tych samych osób. Tak np. proboszcz z Trzebawia występuje w rękopisach nekrologu lubińskiego raz jako Theodricus, drugi raz jako Scedricus". W rodzie zaś Awdańców oba imiona widzimy w użyciu. Imię Szczedrzyk upowszechniło się zwłaszcza w wielkopolskiej gałęzi rodu, natomiast jeszcze w XV w. zjawia się w ruskiej jego linii znana postać Teodoryka z Buczacza vel z Jazłowca, notorycznego Awdańca. Analogicznie np. wymawiają czerny i szczerny. Przydługi ten wywód był potrzebny, aby wykazać, że Caderic v. Cadrich to tylko formy imienia Teodoryk, odpowiadające w rodzie Awdańców późniejszemu Szczedrzykowi. Jeśli się nie mylę, to w księdzie konfraterni lubińskiej, Caderikowi z grupy braci żyjących odpowiada w grupie zmarłych Detrich, że Detrich pochodzi z Teoderich, to rzecz znana i pewna[/quote]
Sprawa Teodoryka jest oczywista
[quote]tezę o rzekomym "masowym zaludnieniu Mazowsza i Podlasia przez Normanów" proponuję kontyłować w tym temacie:[/quote]
teza ta jest argumentem w moim poście więc nie będe je nigdzie kontynuował. Jest ona dosyć dobrze uzasadniona archeologicznie. I historycznie. Zresztą i bez niej osadnictwo normańskie w Polsce było spore. Tak więc sprawa jest jasna
[quote]mam wrażenie że nie zrozumiałeś treści zawartej w moim wcześniejszym poście. Proponuję żebyś jeszcze raz przeczytał powoli tę część postu[/quote]
ja doskonale zrozumiałem, chodzi jednak o to, że jesteś dogmatykiem i nie przyjmujesz argumentów merytorycznych. Lekceważysz je wręcz w sposób nieprawdopodobny. To więc co napisałem to była ironia
[quote]nad tezą że "Oleg Mądry nie był Rurykowiczem" spuszczam zasłonę milczenia[/quote]
Osoba, która ma aspiracje do dyskusji na tematy związane z Normanami w Europie środkowo-wschodniej a uważająca Olega za potomka Ruryka to KURIOZUM.
[quote]Oleg objął władzę nad Rusią Nowogrodzką po śmierci Ruryka w 879 roku, z powodu niepełnoletności syna Ruryka - Igora Rurykowicza.[/quote]
jak być Oleg potomkiem Ruryka skoro był regentem podczas niepełnoletniości jego syna ??????
[quote]poniżej podaję ci Rurykowiczów żyjących wyłącznie w okresie XI/XII i mających imiona pochodzenia "normańskiego"(nie wiem skąd pomysł na ten właśnie okres skoro znamy ich imiona co najmniej od IX wieku ale niech ci będzie)[/quote]
ty udajesz czy na serio nie rozumiesz ??? Chodzi o okres jaki upłynął do momentu w jakim pojawiają się pierwsi Awdańce od ich przybycia do kraju. Okres w jakim następuje slawizacja (100-200 lat). To jasne, że w X wieku Rurykowicze nosili także słowiańskie imiona np Świętosław Jaropełk czy i Włodzimierz. Ale NIE BYLI jeszcze zeslawizowani
[quote]Oleg, Michał ur. ok. 1055, zm. 1115 (i dalej cała linia Olegowiczów od w/w się zaczynająca)
Ruryk II Wasyl – książę owrucki zm. 1167
Harald (Mścisław Fiodor) 1076, zm.1132
mam nadzieje że 3 przykłady wystarczą ci za dowód bo nie chce mi się przeglądać pozostałych kilku linii Rurykowiczów[/quote]
nie wystarczą albowiem to są wyjątki. Reszta nosi imiona słowiańskie
Synami Włodzimierza byli:
[quote] * Wyszesław - wg Powieści minionych lat syn pierwszej Czeszki[1],
* Iziasław - wg Powieści minionych lat oraz Latopisu ławrentjewskiego syn Rognedy[2][4],
* Jarosław I Mądry - wg Powieści minionych lat syn Rognedy[1][2],
* Światopełk I Przeklęty - wg Powieści minionych lat syn Greczynki[1][2],
* Wsiewołod - wg Powieści minionych lat syn Rognedy[1][2],
* Światosław - wg Powieści minionych lat syn drugiej Czeszki[1]
* Mścisław I Chrobry - wg Powieści minionych lat syn Rognedy[1],
* Borys (imię chrzestne Roman[5]) - wg Powieści minionych lat syn Bułgarki[1], wg A. Poppego syn Anny[6]
* Gleb (imię chrzestne Dawid[5]) - wg Powieści minionych lat syn Bułgarki[1], wg A. Poppego syn Anny[6]
* Stanisław,
* Pozwizd,
* Sudzisław.
Córkami Włodzimierza były:
* Teofano - żona Ostomira, posadnika Nowgrodu[6],
* Przedsława - konkubina Bolesława Chrobrego,
* Maria Dobroniega - żona Kazimierza I Odnowiciela.[/quote]
[quote]potomstwo Jarosława z pierwszego małżeństwa:
* Ilia – ks. wielko-nowogrodzki
z drugiego małżeństwa:
* Włodzimierz – ks. wielko-nowogrodzki
* Izjasław I – wielki książę kijowski
* Światosław II – ks. czernihowski, wielki książę kijowski
* Wsiewołod I – ks. perejasławski, wielki książę kijowski, ks. czernihowski, ks. rostowski, suzdalski
* Elżbieta – żona Haralda III, króla Norwegii, później Swena II, króla Danii
* Anna – żona Henryka I, króla Francji
* Anastazja – żona Andrzeja I króla Węgier
* Wiaczesław – ks. smoleński
* Igor – ks. włodzimierski-wołyński, ks. smoleński[/quote]
jak widzimy nawet w pierwszych pokoleniach przeważają masowe imiona słowiańskie - tak samo jak u Awdańców. U nich mamy z dawnych imion Teodoryka i Skarbka (Auduna). No ale kolega jako dogmatyk tego nie rozumie nie przyjmuje do wiadomości heh
[quote]w "pierwotnych siedzibach" Awdańców (które "określili" w/w badacze) pomiędzy X a XII wiekiem ? a to interesujące proszę o przykład takich mieczy (o cmętarzyskach nawet nie wspomnę)[/quote]
sięgnij do Kiersnowskiej i przeczytaj to co poniżej
[quote]Z części skandynawskich najemników składała się załoga grodowa Mieszka I, która rezydowała w Lednicy. A nieopodal Lednicy, w Łubowie (Rzegnowie), odkryto cmentarzysko wikińskich wojowników, z charakterystycznym dla nich uzbrojeniem. Normańscy wojownicy służyli zapewne także u następców Mieszka I. Może o tym świadczyć fragment złotej ozdoby normańskiej, znaleziony w bezpośrednim sąsiedztwie pałacu na Ostrowie Lednickim, w warstwie pożarowej datowanej na czas najazdu na Lednicę czeskiego księcia Brzetysława I w 1038r.2 Również żelazny hełm z nosalem wydobyto z jeziora Orchowo, ok. 40 km na wschód od Gniezna datowany jest na XI w. Rejon grodu lednickiego zasiedlała nie tylko ludność miejscowa, ale również sprowadzana z zewnątrz, czego dowodem są groby podobne do pochówków z Północy, odkrytych w Zielonce.„Badania archeologiczne dostarczają coraz więcej źródeł świadczących o obecności przybyszów ze Skandynawii na obszarze Pomorza – co naturalne, ale także Wielkopolski, a nawet Mazowsza. Znane na Mazowszu groby w obstawie kamiennej są prawdopodobnie pochówkami skandynawskimi.” Należą one do wareskich najemników księcia kijowskiego Jarosława Mądrego. Mieli oni zostać osadzeni na Mazowszu po wyprawie ruskiej na Miecława w 1047 roku, a ich zadaniem miała być pacyfikacja buntowniczego Mazowsza prawobrzeżnego. Migracja ta, zaowocowała w zakresie obrządku pogrzebowego właśnie nowymi formami grobów. Obecność Waregów na terenie Mazowsza potwierdza fakt, że w inwentarzu grobowym natrafić można na uzbrojenie analogiczne do skandynawskiego i ruskiego. Typową bronią skandynawską są topory o symetrycznym, wachlarzowo rozszerzonym ostrzu, które występowały najczęściej w Norwegii i Szwecji i datuje się je na XI wiek. Topory tego typu wystąpiły na cmentarzysku w Blichowie, Turowie i w Płocku. Również reszta znalezisk militarnych: czekany, miecze wykazują podobieństwo do broni z terenów Danii i Rosji, lecz nie jednoznacznie ze Skandynawią. Prawdopodobnie przynieśli je ze sobą wojownicy przybyli tu ze wschodu (Rusi), a nie bezpośrednio ze swojej ojczyzny. Inne militaria mogły dotrzeć bezpośrednio do Płocka z północy grodu w owym czasie dysponującego portem rzecznym i utrzymującego z krajami ościennymi ożywione kontakty. Właśnie szlakiem wiślanym docierały do stolicy Mazowsza elementy skandynawskiej kultury materialnej. Wydobyte z cmentarzyska ozdoby kobiece (szpile i bransoleta) również wykazują podobieństwo do brązowych okazów skandynawskich. W masie miejscowych wyrobów (ceramika naczyniowa, przedmioty gospodarcze, ozdoby i części stroju) pojawiają się liczne zabytki niepolskiego pochodzenia, zdradzające bezpośredni i pośredni związek z krajami skandynawskimi. Wędrując po mapie badań archeologicznych odnaleźć można więcej analogicznych do Płocka miejsc bytności wikingów na ziemiach polskich. Przeważają przykłady obecności wikingów z Rosji ogólnie zwanych Waregami. Świadczą o tym cmentarzyska13 w okolicach Chełmna oraz w Lutomiersku pod Łodzią. Niecodzienna forma wielkich grobów z brukiem kamiennym w Lutomiersku wysuwa hipotezę, że są to pozostałości drużyny Bolesława Chrobrego rekrutująca się z przybyłych z Rusi waregów.[/quote]
[quote]Lutomiersk to jedno z najważniejszych stanowisk na archeologicznej mapie Polski. Pod koniec lat 40. ubiegłego wieku, w ramach wielkiej akcji badań nad początkami państwa polskiego, archeolodzy z Uniwersytetu Łódzkiego pod kierunkiem prof. Konrada Jażdżewskiego odkryli tutaj cmentarzysko z X-XI w. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, gdyby nie to, że wśród stukilkudziesięciu grobów około 10% stanowiły pochówki o wyraźnych cechach skandynawskich. Lutomierskich wikingów składano do typowych dla tego kręgu kulturowego grobów komorowych, wyposażając ich na drogę do Walhalli w miecze i topory zdobione skandynawskim ornamentem, a niektórym z nich - zapewne najzamożniejszym - wkładano do grobów także ich wierzchowce! [/quote]
Ten post był edytowany przez marlon: 6/09/2010, 13:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,6/09/2010, 12:18]
o pokolenia współczesnego prawdopodobnie komesowi Michałowi, fundatorowi Lubinia, należy rycerz, który w księdze brackiej nosi imię C a d e r i c. Niezwykłość tej formy dozwala przyjąć, że to ten sam rycerz, który wraz z Michałem figuruje w spisie skarbca katedralnego krakowskiego z ok. r. 1110, jako ofiarodawca ornatu: Cadrich (dedit) casulam llllam. [/quote]
no i co to ma dowodzić w rzekomym "wyprowadzaniu Awdańców od Normanów" ?
to że jakiś "Cadrich" jako jeden z kilkudziesieciu rycerzy z roznych rodow ofiarowal cos TEZ katedrze krakowskiej. To dlaczego od razu nie postawic tezy ze wszystkie rody ktore figuruja w spisie to Normanie ?
[quote=marlon,6/09/2010, 12:18]
Nie ulega wątpliwości, że formy imienia Caderic, Cadrich są pochodne i że się w nich kryje jakaś forma pierwotna, którą trzeba dopiero odtworzyć [/quote]
to jest mocne  no to "odkrywamy" alfabet  .......
[quote=marlon,6/09/2010, 12:18] (..) Cedrius, Scadricus, Scedricus, Stedrichus, Schedricus, Schedrich), w wymowie brzmi ono Szczedrzyk. Odrzuciwszy łacińską końcówkę as [/quote]
kolejna "zabawa literkami" "Odrzuciwszy łacińską końcówkę as" a nastepnie pozmienial wszystkie litery
Cedrius
C ........... Sz
E............ Cz
D............ E
R............ D
I............ Rz
U............ Y
S.............K
masz racje "pasuje jak ulal"
[quote=marlon,6/09/2010, 12:18]
Imię Szczedrzyk upowszechniło się zwłaszcza w wielkopolskiej gałęzi rodu, [/quote]
a co z innymi rodami uzywajacymi tego imienia ? To imie wystepowalo tez (i to wczesniej) w Serbii, Slowacji i Czechach ? "podlaczymy" je od razu pod "Auuuduna"  ?
[quote=marlon,6/09/2010, 12:18] natomiast jeszcze w XV w. [/quote]
zjawia sie "juz" bo ktos potrafi wskazac "wczesniejszego Awdanca" poslugujacego sie tym (Teodoryka)ze imieniem ? i do tego
[quote=marlon,6/09/2010, 12:18] zjawia się w ruskiej jego linii znana postać Teodoryka z Buczacza vel z Jazłowca, notorycznego Awdańca [/quote]
gwoli informacji w 1413r. w/w herb zostal przeniesiony na Litwe i byl w uzyciu (tez) bojarstwa Ruskiego
[quote=marlon,6/09/2010, 12:18]
Jeśli się nie mylę,to w księdzie konfraterni lubińskiej, Caderikowi z grupy braci żyjących odpowiada w grupie zmarłych Detrich, że Detrich pochodzi z Teoderich, to rzecz znana i pewna [/quote]
"genialne" mozesz podac "zrodlo" tych "wariacji pseldonaukowych" ? (edit: juz mam autora "jakie to oczywiste") ciekawe kto decydowal o tym "ktore imie zostalo przestawione w grupie zmarych i zywych" a co jezeli "brat" przeniosl sie do innego klasztoru no i jak w koncu rozwiazac problem ze poczatkowo bracia werbowani byli z zachodu ? A do tego klasztor podobnie jak kosciol czesto mial wplyw na imiona rodziny fundatora.
no i w koncu ilu mamy "Detrichow, Caderikow (..) ect... jako potwierdzonych "notorycznych Awdancow" ? dokladnie tyle ile warta jest ta "hipoteza"
Z
E
R
O
[quote=marlon,6/09/2010, 12:18]
Sprawa Teodoryka jest oczywista[/quote]
jest "oczywista"..... bzdura , chciejstwem przestawianiem liter (w tym przypadku wszystkich i dodawaniem nowych) wszystko to zeby "nagiac fakty do tezy" . Taka "metoda badawcza" mozna udowodnic ze ziemia jest plaska a ze to bzdura no coz
twoja teze o wikingach z mazowsza i podlasia przenioslem do odpowiedniego tematu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...81&#entry783881
[quote=marlon,6/09/2010, 12:18] Oleg objął władzę nad Rusią Nowogrodzką po śmierci Ruryka w 879 roku, z powodu niepełnoletności syna Ruryka - Igora Rurykowicza.
jak być Oleg potomkiem Ruryka skoro był regentem podczas niepełnoletniości jego syna ??????[/quote]
byl jego krewnym tak podaja Rosyjskie i Ukrainskie zrodla
[quote=marlon,6/09/2010, 12:18] Chodzi o okres w jakim pojawiają się pierwsi Awdańce od ich przybycia do kraju. Okres w jakim następuje slawizacja. To jasne, że w X wieku Rurykowicze nosili także słowiańskie imiona _Świętosław Jaropełk czy i Włodzimierz. Ale NIE BYLI jeszcze zeslawizowani [/quote]
tyle ze po "slawizacji" dalej przez kolejne setki lat uzywali imion Normanskich.Ba utrzymywali realcje z ziomkami normanskimi. A ty jedynie masz takie imie w ktorych 2/3 liter (albo wiecej) poprzestawiasz ..kpina
[quote=marlon,6/09/2010, 12:18]
nie wystarczą albowiem to są wyjątki. Reszta nosi imiona słowiańskie
[/quote]
no skoro przez 200 lat samych Olegow masz 6 (nie liczac lini "Olegowiczow") kilku Igorow ba nawet pojawiaja sie Rurycy po kilkuset latach od smierci tego i dla ciebie to "malo" A swoja teze opierasz na:
(ostani raz ci to powtarzam:
1. Zle zrozumianym znaczeniu imienia Skarbmir ktore w staropolszczyznie nie znaczylo "Skarb" a "Skarbi" czyli "martwic sie, troszczyc sie" i koncowka "mir" pokoj
2. do tego lepisz Szczedrzyka z imienia Cedrius albo jeszcze lepiej z Teoderich "no bo przecie takie podobne a jak nie to tak musi byc"
cala ta teoria opiera sie wylacznie na autorytecie prof. Władysława Semkowicza ktory nie tylko jezyk staronormanski dostosowal do znaczenia XX wiecznego polskiego slowa (zamiast do staropolskiego) pomijajac calkowicie inne znaczenie tego slowa w "staropolszczyznie" ale co gorsza
calkiem pominol kryterium imionowe w ustalaniu pochodzenia tego rodu (moze mu nie pasowalo "do tezy" bo wiemy ze juz ustalajac ich "rozrodzenie" w polsce pierwszych Piastow chętnie glownie korzystaj z tej metody)
pominol tez wystepowanie tego imienia (i to wczesniej) u slowian poludniowych i (pozniej) u slowian zachodnich.
pominol calkowicie nazwy miejscowosci w roznych krajach slowianskich majace owego "skarba/auduna" w nazwie a niektore notowane nawet w VIII wieku co by "oczywiscie oznaczalo ze na surowym klepisku ow Audun/Skarb go zakladal"
pomino brak jakichkolwiek znalezisk "Normanskich" w "pierwotnych siedzibach" które SAM USTALIL
wlasciwie z metod badawczych pominol doslownie wszystko poza zabawami w przestawianiem liter i znalzieniem "praszczura" zyjacego na rusi 400 lat po tym kiedy w polsce notowani sa jego potomkowie. Genialne i na to szly podatki ........... rece opadaja
[quote=marlon,6/09/2010, 12:20]
[/quote]
marlon prosilem chyba z 1000 razy nie smiec w temacie i pisz na temat. Twoja teze o Wikingach z Mazowsza i podlasia przenioslem do w/w tematu
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 6/09/2010, 13:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli nazywa się "mitomanem" twórcę jakiejś hipotezy, to przydałoby się udowadniać jeszcze własne twierdzenia, więc
QUOTE T. Sikora:
Imię Skarbmir często używane w owym rodzie którego pierwsza część (Skarb) w języku "staronormańskim" miała znaczyć Audun.Pomijają jednak fakt że już w kronikach "bizantyjskich" z IX występują wśród Słowian południowych Skarbmirzy, Skarbkowie a w poźniejszych kronikach Niemieckich dotyczących Słowian zachodnich spotykamy również imię Skarbmir.
W jakich to kronikach bizantyńskich występuje imię Skarbimir, Skarbek itp.? Albo odesłanie albo wraz z odesłaniem do odpowiedniej kroniki i jej fragmentu - cytat; podobnie przydałoby się odnośnie niesprecyzowanych wcześniej przekazów niemieckich Inaczej przykro mi, pisanie polemiki z czyimiś poglądami jest "mitomaństwem".
Poza tym występowanie imienia Skarbek, Skarbimir wśród Słowian nie wyklucza normańskiego pochodzenia Awdańców ponieważ imię normańskie Audun itp. po prostu mogło zostać przetłumaczone na słowiański odpowiednik. Przykład może odległy imię apostoła Piotra - Petros/Kefas; też z antyku - Mariades/Kyriades itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To imie wystepowalo tez (i to wczesniej) w Serbii, Slowacji i Czechach ? "
heh to podaj przykłady OKI ?? albo przestań zmyslać
QUOTE o pokolenia współczesnego prawdopodobnie komesowi Michałowi, fundatorowi Lubinia, należy rycerz, który w księdze brackiej nosi imię C a d e r i c. Niezwykłość tej formy dozwala przyjąć, że to ten sam rycerz, który wraz z Michałem figuruje w spisie skarbca katedralnego krakowskiego z ok. r. 1110, jako ofiarodawca ornatu: Cadrich (dedit) casulam llllam.
no i co to ma dowodzić w rzekomym "wyprowadzaniu Awdańców od Normanów" ?
to że jakiś "Cadrich" jako jeden z kilkudziesieciu rycerzy z roznych rodow ofiarowal cos TEZ katedrze krakowskiej. To dlaczego od razu nie postawic tezy ze wszystkie rody ktore figuruja w spisie to Normanie ?
jak rozmawiać z osobnikiem którego jedynym sposobem rozmowy jest manipulacja
ja mu podaję, iż Teodoryk to jedno i to samo co Szczedrzyk - na przykładach (co samo w sobie nie ma nic wspólnego z Normanami a jedynie pokazuje sposób polonizacji imienia) a ten wyjeżdża, że inni na liście to Normanowie. Kpiny z dyskutanta do kwadratu.
CODE
kolejna "zabawa literkami" "Odrzuciwszy łacińską końcówkę as" a nastepnie pozmienial wszystkie litery
ignorancja językoznawcza daleko posunięta
QUOTE QUOTE Jeśli się nie mylę,to w księdzie konfraterni lubińskiej, Caderikowi z grupy braci żyjących odpowiada w grupie zmarłych Detrich, że Detrich pochodzi z Teoderich, to rzecz znana i pewna "genialne" mozesz podac "zrodlo" tych "wariacji pseldonaukowych" ?
i obrażanie zmarłych naukowców - kolego komropmitujesz to forum swoimi postami. Wcześniej nazwałeś Teresę Kiersnowską łapówkarzem naukowym i rzecznikiem nacjonalizmu ukraińskiego
CODE twoja teze o wikingach z mazowsza i podlasia przenioslem do odpowiedniego tematu:
a od kiedy jesteś także moderatorem 
QUOTE proboszcz z Trzebawia występuje raz jako Theodricus, drugi raz jako Scedricus
to też są wariacje psuedonaukowe drogi kolego Sikora - jeżeli tak twierdzisz to niedługo w absurdach prześcigniesz samego niedoścignionego Juliusza od Deluzji-Wandaluzji
QUOTE W jakich to kronikach bizantyńskich występuje imię Skarbimir, Skarbek itp.? Albo odesłanie albo wraz z odesłaniem do odpowiedniej kroniki i jej fragmentu - cytat; podobnie przydałoby się odnośnie niesprecyzowanych wcześniej przekazów niemieckich
akurat Ci odpowie heh
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/09/2010, 15:12
