Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chłopi pańszczyźniani i niewolnicy, Podobieństwa i różnice
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/06/2011, 19:30 Quote Post

Podstawową zupełnie kwestią jest konkurencja właścicieli ziemskich o chłopską siłę roboczą. Wielcy panowie kolonizujący nowe tereny (niekoniecznie na Ukrainie - każda wieś z "Wolą" w nazwie, a pełno ich w centralnej Polsce, o tym świadczy!) nie pytali skąd biorąc się osadnicy. Przedsiębiorczy chłopi mogli więc sobie w praktyce wybrać pana - tylko wyjątkowy pech lub zły wybór (jeśli wybrali takiego, który nie miał dostatecznej siły przebicia) mógł sprawić, że zostaną - pod nieobecność policji, której w RON nie znano - schwytani i zwróceni właścicielowi dóbr, z których zbiegli. Co samo w sobie było rodzajem samoregulującego się mechanizmu zabezpieczającego przed nadmierną eksploatacją chłopstwa.

Ta eksploatacja stała się nadmierna dopiero w końcu wieku XVIII, kiedy w państwach zaborczych pojawiła się policja, a kraj został poprzecinany "kordonami" - co znacząco ograniczyło mobilność ludności. Stąd Józef II podkopując władzę pana nad chłopem, zwalczał chorobę, której sam był przyczyną. Przy tym jeszcze pruskie cła na Wiśle, potem "blokada kontynentalna", a potem ogólna zmiana terms of trade na niekorzyść produktów rolnych z ziem polskich (m.in. na skutek rewolucji rolniczej na Zachodzie, a potem konkurencji zza Oceanu) - plus zaborcze podatki - wszystko to sprawiło, że właściciele ziemscy szukając możliwości maksymalizacji zysku, nie cofali się w XVIII/XIX wieku przed żadną podłością, bo też i nie mieli innego wyjścia.

Nie od rzeczy jest też wspomnieć o skutkach Potopu i Wielkiej Wojny Północnej - jasnym jest, że najdotkliwsze były dla chłopów, którzy nie dysponując nadwyżkami na "ciężkie czasy", momentalnie popadali w nędzę jeśli spalono im wieś lub chociaż zmarnowano zbiory. Symptomatyczne jest przy tym, że najszybciej odbudowywały się wsie prywatne, a najwolniej państwowe - co wskazuje na znaczenie wsparcia ze strony dworu dla egzystencji gospodarki chłopskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.907
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 12/06/2011, 20:58 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 12/06/2011, 18:55)
i zakaz opuszczania wsi.
*


QUOTE
Mieli możność poruszania się

Nie widzisz tutaj pewnej sprzeczności? smile.gif
QUOTE
Istniał też samorząd wiejski.

Czy aby na pewno we wszystkich wsiach? smile.gif
QUOTE
Na straży tych wsystkich uprawnień chłopów stało prawo zwyczajowe, które było bardzo poważnie traktowane przez chłopów, ale i szlachecką opinię publiczną.

Prawo zwyczajowe obowiązywało wszystkie stany w różnym stopniu. Generalnie ciężko jest "olać sobie" normy wyprowadzone prosto z dekalogu.
QUOTE
Tak samo zbiegostwa szlachcic nie był w stanie opanować bez współdziałania z lokalną szlachtą.

Warto by jednak poznać jakąś statystykę zbiegostwa żeby zobaczyć skalę problemu. wink.gif
QUOTE
Dodać też można, że położenie chłopów zależało od właściciela. Położenie tej warstwy było bardzo zróznicowane. 1/10 chłopów była w RON państwowa i chłopi nadal tam mieli dostęp do sądów. Dalsze 10% było duchownych, a chłopi byli ponoć tam traktowani bardzo dobrze. Chłopi szlacheccy dzielili się na magnackich i drobnych posiadaczy. Do tego dodajmy chłopów osadzanych na specjalnych zasadach.

Owszem. Dlatego nie możemy generalizować. Chłop w dobrach królewskich i kościelnych zawsze miał lepszą pozycję, łatwiej było mu dość do pokaźniejszych funduszy i upragnionej nobilitacji. Jak chodzi o dobra szlacheckie jest to jedna wielka loteria, co nie zmienia faktu, iż istniały szeroko rozpowszechnione przypadki wykorzystywania poddaństwa gruntowego.
CODE
W każdym bądż razie znaczący jest fakt, że na ziemiach RON nie wybuchł nigdy (pomijając Kozaczyznę) wielki bunt chłopski, że w razie najazdu wroga chłopi byli gotowi czynnie bronić obowiązującego porządku społecznego, oraz, że margines stanowiło zbiegostwo poza granice RON.

Właśnie bunt Kozaczyzny pokazał, iż chłopi w dobrach prywatnych byli traktowani o wiele gorzej niż w Koronie. Państwo nie zapewniało tam żadnego bezpieczeństwa, a samowola magnatów w jurysdykcji chłopskiej doprowadzała do zbiegostwa na Sicz. Skala tego zjawiska nie była mała.
A jeden drobny z pozoru bunt pół-chłopski się u nas tak odbił, że ocknęliśmy się pod Lwowem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 13/06/2011, 5:07 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 12/06/2011, 20:58)
QUOTE(Kakofonix @ 12/06/2011, 18:55)
i zakaz opuszczania wsi.
*


QUOTE
Mieli możność poruszania się



Hej,
nie, jeżeli odróznia się opuszczanie wsi czasowe (targ, kościół, karczma w sąsiedniej wsi) od wyprowadzki na stałe.

QUOTE(Piegziu @ 12/06/2011, 20:58)
Właśnie bunt Kozaczyzny pokazał, iż chłopi w dobrach prywatnych byli traktowani o wiele gorzej niż w Koronie. Państwo nie zapewniało tam żadnego bezpieczeństwa, a samowola magnatów w jurysdykcji chłopskiej doprowadzała do zbiegostwa na Sicz. Skala tego zjawiska nie była mała.
A jeden drobny z pozoru bunt pół-chłopski się u nas tak odbił, że ocknęliśmy się pod Lwowem.
*



To nie tak. Pewne szacunki wskazują, że chłopi na Ukrainie byli traktowani bardzo łagodnie - z tym, że w porównaniu z okresem wolnizny każde obciążenia feudalne uważali za nieznośny ucisk. Na Ukrainie chłopi bywali chłopi bardzo bogaci, stać ich było na masowe posiadanie broni palnej.
Pozdrawiam, Andrzej


Ten post był edytowany przez Kakofonix: 13/06/2011, 5:11
 
Post #18

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.907
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 13/06/2011, 7:18 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 13/06/2011, 5:07)
Hej,
nie, jeżeli odróznia się opuszczanie wsi czasowe (targ, kościół, karczma w sąsiedniej wsi) od wyprowadzki na stałe.
*


No cóż. Ciężko jest trzymać człowieka bezpośrednio na smyczy. Nawet niewolnicy w starożytnym Rzymie mogli czasowo opuszczać posesję pana, aby załatwić sprawy gospodarcze lub drobnego użytku codziennego.
QUOTE
To nie tak. Pewne szacunki wskazują, że chłopi na Ukrainie byli traktowani bardzo łagodnie - z tym, że w porównaniu z okresem wolnizny każde obciążenia feudalne uważali za nieznośny ucisk. Na Ukrainie chłopi bywali chłopi bardzo bogaci, stać ich było na masowe posiadanie broni palnej.
Pozdrawiam, Andrzej

Jakieś źródło owych informacji? smile.gif
Szczególnie interesuje mnie drugie zdanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 13/06/2011, 7:35 Quote Post

[quote=Piegziu,13/06/2011, 7:18]
Na Ukrainie chłopi bywali chłopi bardzo bogaci, stać ich było na masowe posiadanie broni palnej.
Pozdrawiam, Andrzej[/quote]
Jakieś źródło owych informacji? smile.gif
Szczególnie interesuje mnie drugie zdanie.
*

[/quote]

Hej,
musiałbym poszperać, ale podam z pamięci - bo to pojawia się wielokrotnie w opracowaniach, ze WIśniowiecki przed wybuchem powstania Chmielnickiego skonfiskował swoim chłopom 40.000 samopałów (odmiana broni palnej).
Pozdrawiam, Andrzej

[quote=Piegziu,12/06/2011, 20:58]
Czy aby na pewno we wszystkich wsiach? smile.gif
[quote] Na straży tych wsystkich uprawnień chłopów stało prawo zwyczajowe, które było bardzo poważnie traktowane przez chłopów, ale i szlachecką opinię publiczną.[/quote]

Prawo zwyczajowe obowiązywało wszystkie stany w różnym stopniu. Generalnie ciężko jest "olać sobie" normy wyprowadzone prosto z dekalogu.
[/quote]

Prawo zwyczajowe to nie Dekalog! Skąd taki pomysł? To całość zwyczajowo przyjętych norm normujących relacje feudał-chłop.

A co do samorządu wiejskiego, to był on ważnym elementem struktury społecznej RON, powszechnie obecnym, z tym, że jego pozycja była słabsza na ziemiach litewskich i ukrainnych. Tam dopiero zaczęto go wrowadzać w ramach reformy włócznej Bony.
Pozdrawiam, Andrzej






Ten post był edytowany przez Kakofonix: 13/06/2011, 8:10
 
Post #20

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.907
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 13/06/2011, 10:12 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 13/06/2011, 7:35)
Prawo zwyczajowe to nie Dekalog! Skąd taki pomysł? To całość zwyczajowo przyjętych norm normujących relacje feudał-chłop.
*


Teraz troszeczkę prowadzisz słomianą kukłę Andrzeju, iście w stylu Coobecka. smile.gif
Nie powiedziałem, że prawo zwyczajowe to Dekalog. Nie mniej jednak istnieje bardzo silne powiązania aksjologiczne, szczególnie gdy stare, słowiańskie normy prawa zwyczajowego zostały zastąpione w sporej części za sprawą procesu chrystianizacji przez normy pochodzące wprost z Dekalogu.
Dlatego też możemy mówić, iż dla fontes iuris oriundi w sensie formalnym - zwyczaj opiera się także na Dekalogu. Takie normy jak "nie zabijaj", "nie kradnij", "nie cudzołóż", które obowiązywały wszystkich chrześcijan niezależnie od pochodzenia klasowego, były surowo sankcjonowane (np. wykluczenie ze środowiska) na pewno bardziej niż inne zwyczaje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 13/06/2011, 16:31 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 13/06/2011, 10:12)
Teraz troszeczkę prowadzisz słomianą kukłę Andrzeju, iście w stylu Coobecka. smile.gif
Nie powiedziałem, że prawo zwyczajowe to Dekalog. Nie mniej jednak istnieje bardzo silne powiązania aksjologiczne, szczególnie gdy stare, słowiańskie normy prawa zwyczajowego zostały zastąpione w sporej części za sprawą procesu chrystianizacji przez normy pochodzące wprost z Dekalogu.
Dlatego też możemy mówić, iż dla fontes iuris oriundi w sensie formalnym - zwyczaj opiera się także na Dekalogu. Takie normy jak "nie zabijaj", "nie kradnij", "nie cudzołóż", które obowiązywały wszystkich chrześcijan niezależnie od pochodzenia klasowego, były surowo sankcjonowane (np. wykluczenie ze środowiska) na pewno bardziej niż inne zwyczaje.
*



Hej,
prawo zwyczajowe o którym mówimy w prostej linii wywodziło się z prawa niemieckiego. Zapisy zaś Dekalogu nie miały związku z relacją chłop-rycerz. Zresztą, reguła "nie zabijaj", czy "nie cudzołóż" w środowisku rycerskiej szlachty miała znaczenie drugorzędne. Tu liczyła się jurność i odwaga. Nosiciele drewnianych szabel byli w mniejszosci.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/06/2011, 17:14 Quote Post

QUOTE
W momencie gdy dochodziło do umowy kupna-sprzedaży określonej części gruntu to wykupowano także automatycznie prawa do rozporządzania chłopami przypisanymi na zasadzie poddaństwa gruntowego.

W momencie kupienia gruntu nabywano również zobowiązania chłopów użytkujących ten fragment ziemi. I tyle.
QUOTE
Co sprytniejsi właściciele zezwalali bądź nakazywali przed dokonaniem transakcji na przeniesienie się "ulubionego" chłopa/chłopów z rodziną na własność ziemską, którą nie obejmowała umowa kupna-sprzedaży.

Właściciele ziemscy mogli zezwolić, nie mogli natomiast nakazać przenosin.
QUOTE
Na marginesie, przypomniały mi się Martwe dusze Gogola. Autor opisuje tam obawy lokalnej szlachty, gdy Cziczikow kupił dużą ilość chłopów na przesiedlenie. Zdaniem szlachty mógł z tego wyniknąć wielki bunt chłopski. I to dotyczy Rosji, z jej silną adminsitracją, plicją i armią!

Zacznijmy od tego, że dotyczy to chołopów, których status jest znacznie bliższy niewolnikom.
QUOTE
Właśnie bunt Kozaczyzny pokazał, iż chłopi w dobrach prywatnych byli traktowani o wiele gorzej niż w Koronie.

Kozaczyzna to nie chłopi. Żadna dola czy niedola chłopów nie była przyczyną buntu Kozaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 13/06/2011, 18:12 Quote Post

QUOTE
Kozaczyzna to nie chłopi.

Nasi pamiętnikarze nazywali częśto Kozaków chłopstwem
QUOTE
Żadna dola czy niedola chłopów nie była przyczyną buntu Kozaków.

A tu się zgodzę, Kozacy potrzebowali pozwolenia na morskie wyprawy i ogólnie na rabunek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/06/2011, 18:18 Quote Post

QUOTE
Nasi pamiętnikarze nazywali częśto Kozaków chłopstwem

Nasi pamiętnikarze uważali ich za równych chłopom, sami Kozacy uważali się za równych szlachcie - poglądy ani jednych ani drugich nie wyrażały rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej