Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skład terytorialny Prus, Możliwości mobilizacyjne i militarne
     
Matyo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 74.034

 
 
post 7/07/2012, 15:51 Quote Post

Ciekawi mnie jak udało się Królestwu Pruskiemu osiągnąć taki potencjał militarny, będąc od nas o wiele mniejszym państewkiem a nawet częściowo lennikiem (Prusy Książęce) przed Potopem?
Jak to możliwe, że RON nie był w stanie wystawić większej armii, choćby to miała być suma wszystkich prywatnych oddziałów poszczególnych magnackich dworów?

I najciekawsze. Po zaborach powierzchnia terytoriów nabytych od Polski tj. Prusy Zachodnie, Prusy Południowe, Nowe Wschodnie Prusy, Warmia, Nowy Śląsk. . . była większa niż "rdzenne" Prusy razem wzięte. . . Jak to się stało, że nie było żadnych większych buntów, rozruchów, powstań. My nie mogliśmy sobie poradzić z Ukrainą. Jak oni poradzili sobie z tłumieniem antypruskich nastrojów na tak ogromnym polskim obszarze? Jakaś abstrakcja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 7/07/2012, 17:04 Quote Post

Wydawnictwo Poznańskie wydało kilka książek o historii państwa pruskiego. W pigułce masz dodatek specjalny "Polityki" pt. "Prusy" z marca 2012, Stanisława Salmonowicza "Prusy. dzieje państwa i społeczeństwa", ostatnimi laty też czterotomowe, monumentalne dzieło "Historia Prus. Narodziny - mocarstwowość - obumieranie" pod red. Bogdana Wachowiaka - tam masz wszystko co potrzeba.
A RON chronicznie brakowało pieniędzy w skarbcu, zaś uwiąd organów centralnych postępował (nie bez udziału czynników zewnętrznych). Zaś suma oddziałów prywatnych i pospolitego ruszenia to jeszcze nie sprawna armia. Natomiast na dobre, zawodowe wojska komputowe zawsze brakło funduszy lub szybko się kończyły. Za strukturą militarną RON nie stało żadne solidne i trwałe zaplecze ekonomiczne i finansowe, stąd mimo szeregu spektakularnych sukcesów w polu niemal żadna istotna sprawa polityczna czy wojna nie zostały zakończone stuprocentowym sukcesem; zawsze coś było "na pół gwizdka".

Ten post był edytowany przez Pietrow: 7/07/2012, 17:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 7/07/2012, 17:18 Quote Post

QUOTE(Matyo @ 7/07/2012, 15:51)
Ciekawi mnie jak udało się Królestwu Pruskiemu osiągnąć taki potencjał militarny, będąc od nas o wiele mniejszym państewkiem a nawet częściowo lennikiem (Prusy Książęce) przed Potopem?
Jak to możliwe, że RON nie był w stanie wystawić większej armii, choćby to miała być suma wszystkich prywatnych oddziałów poszczególnych magnackich dworów?


Po pierwsze - istniał tam przymus służby wojskowej, gdy u nas powoływano pod broń tylko ochotników. A tych zawsze jest mniej niż żołnierzy z poboru.
Po drugie - w Prusach były gigantyczne, w porównaniu do Polski, podatki. Niemal wszystkie one szły na potrzeby armii. A podatki te były nie dlatego tak wysokie, że państwo pruskie było od Polski bardziej rozwinięte (bo nie było), ale dlatego, że było to państwo zmilitaryzowane do granic możliwości, z silną władzą potrafiącą te podatki egzekwować.
Po trzecie - armia polska wcale nie była taka mała. Tylko, że zwykle podaje się jej wielkość etatową (na etacie pokojowym!), która nie uwzględnia luźnej czeladzi. Pomija się również armie prywatne. Czyli u nas rzeczywista liczba ludzi pod bronią była w dużej części ukryta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 7/07/2012, 17:25 Quote Post

System wojskowy Prus ewoluował (przy stałym wzroście fiskalizmu i centralizacji władzy) od armii w większości z zaciągu obcego (mniej więcej do 1740 czyli rządów Fryderyka II) po masowy pobór, który jednak aż w głąb XIX w. nie przybrał charakteru powszechnego. Starano się zachować równowagę między liczba powoływanych poddanych a liczbą siły roboczej (zawsze wtedy - w XVII i XVIII w. - niedostateczną). System poboru kantonalnego i szkoleń omawiają liczni autorzy, także polscy (m.in. Patrycjusz Malicki w "Wielka Armia Napoleona na Śląsku 1806 - 1808" w części wstępnej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
jpolny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 78.623

 
 
post 7/07/2012, 17:39 Quote Post

Warto też zwrócić uwagę, że armia pruska tylko na papierze moła liczyć 200 tys. (przed rozbiorami). Wiązało się to z urlopowaniem. Praktycznie większość żołnierzy była urlopowana.
Z opracowanie Powstanie kościuszkowskie. Dzieje militarne, t. I, str. 21 wynika, że z 20 lat służby faktycznie żołnierze służyli do 20 miesięcy w piechocie i 31 miesięcy w jedzie. Wynikałoby stąd, że faktycznie co najwyżej 1/8 etatowej liczby żołnierzy była stale pod bronią. Reszta była na urlopach gdzie dostawał połowę żołdu(przynajmniej w teorii). Postawienie armii pruskiej w stan bojowy wymagało więc i czasu i pieniędzy, o które było trudno bo już i tak podatki były olbrzymie. Bez subsydiów angielskich i helnderskich armia pruska prawdopodobnie nie mogłaby wziąć udziału w działaniach przeciw rewolucyjnej Francji i w walkach powstania kościuszkowskiego w Polsce, a w każdym razie nie jednocześnie.
Praktycznie, po aukcji wojska w 1788 roku armia polska była silniejsza od pruskiej.

Ten post był edytowany przez jpolny: 7/07/2012, 17:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 7/07/2012, 17:54 Quote Post

QUOTE(jpolny @ 7/07/2012, 17:39)
Warto też zwrócić uwagę, że armia pruska tylko na papierze moła liczyć 200 tys. (przed rozbiorami). Wiązało się to z urlopowaniem. Praktycznie większość żołnierzy była urlopowana.


Ale tak się działo również w wojsku polskim. Na papierze, w czasie pokoju, przez większość XVIII w. istniało owe 24 000 wojska (upraszczam, bo pomijam ślepe poczty i porcje), ale fizycznie to wojsko sobie siedziało w domach a zjeżdżało się do swoich jednostek tylko od czasu do czasu, na np. koło chorągwiane. Na codzień w chorągwiach jazdy pozostawało tylko kilku ludzi. Może nieco lepiej było w piechocie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 7/07/2012, 19:04 Quote Post

Wg Clausa Telpa, przy lepszym rozegraniu możliwości, armia pruska mogłaby wystawić w 1806 przeciw Napoleonowi w polu do 170 - 190 tys. żołnierzy. Telp jest dość syntetyczny, łatwo więc u niego wyłowić wnioski. Wydano też właśnie po polsku klasyczną pracę analityczną: Lynckera "Armię pruską 1714 - 1806". W czasach fryderycjańskich nie było konieczności urlopowania większości żołnierzy z poboru, bo w miastach garnizonowych na ich utrzymanie szły specjalne "servisbeitraege" - to miejscowi ponosili koszty utrzymania (wyżywienia i mieszkania) garnizonu. W każdym domu rodzinnym kwaterował przynajmniej jeden żołnierz albo podoficer z całą rodziną.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 7/07/2012, 19:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
jpolny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 78.623

 
 
post 7/07/2012, 19:07 Quote Post

QUOTE
Wg Clausa Telpa, przy lepszym rozegraniu możliwości, armia pruska mogłaby wystawić w 1806 przeciw Napoleonowi w polu do 170 - 190 tys. żołnierzy.

Tylko, że to już po rozbiorach, kiedy to możliwości mobilizacyjne i finansowe Prus wzrosły mniej więcej dwukrotnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 7/07/2012, 23:45 Quote Post

QUOTE(Matyo @ 7/07/2012, 15:51)
Jak to możliwe, że RON nie był w stanie wystawić większej armii, choćby to miała być suma wszystkich prywatnych oddziałów poszczególnych magnackich dworów?
*


A no tak, że od końca wielkiej wojny północnej RON o wielu sprawach wewnętrznych nie mógł decydować bez zgody sąsiednich mocarstw. Tak też było i z aukcją wojska, którą postulowano wielokrotnie na sejmikach. Przykładowo lubelski przedkoronacyjny w 1764 roku żądał podniesienia liczebności armii do 60 tys. ale zajęto się wówczas jedynie sprawami dotyczącymi jej finansowania. Natomiast już podczas sejmu w 1776 roku, kiedy wszelkie podejmowane decyzje kontrolowała Rosja, ustalono że wojsko nie przekroczy liczby 18 tys.

Inna sprawa, że szlachta niezbyt skora była do wyrażenia zgody na podniesienie podatków, co nierozerwalnie wiązało się z rozbudową armii i wpłynęło na fakt, iż ustawa z 22 października 1788 roku o podniesieniu liczby wojska do 100 tys. nigdy nie została w pełni zrealizowana (maksymalna mobilizacja przed wojną polsko-rosyjską w 1792 roku wyniosła około 55 tys.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
GrzOwc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 37.128

Anna B. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 8/07/2012, 2:39 Quote Post

Sednem sprawy jest tutaj organizacja państwa. Prusy były mniejsze i znacznie lepioej zorganizowane. Silna władza centralna i silna militaryzacja o której już wspomniano. RON był znacznie bardzie zdecentralizowany i pod kontrolą Rosji. Wojnę w 1792 roku można było toczyć dłużej ale zabrakło woli politycznej. Według moich danych wojsko polskie liczyło wówczas 65 tysięcy żołnierzy, czyli 5 razy więcej niż w okresie I rozbioru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/07/2012, 5:13 Quote Post

I znowu schodzimy na manowce. Dlatego warto wrócić do podstaw.
Oto, jak dotychczas przedstawiało się to zagadnienie na przykładzie roku 1745. Źródło: Wimmer, Nowak, "Historia oręża polskiego". s. 560.

Etatowa wielkość wojska polskiego i litewskiego: 24 000 stawek żołdu. W rzeczywistości, po odliczeniu ślepych porcji i pocztów dawało to 16 000 żołnierzy.
W tym samym czasie, toczące wojnę Prusy miały 145 000 żołnierzy (etatu, ale tego już wspomniani autorzy nie wyjaśniają).
Wydawałoby się, że różnica kolosalna, ale:

1. zestawiono tu armie będące na etacie pokojowym (RP) i w stanie wojny (Prusy)
2. nie określono rzeczywistej ilości wojska pruskiego, tylko etatową
3. nie podano liczby wojsk prywatnych w RP, choć dalej autorzy piszą "nastąpił znów poważny rozwój wojsk prywatnych; łącznie było ich o wiele więcej niż sił państwowych"
4. pominięto luźną czeladź w tych rozważaniach

A teraz uwzględnijmy ukryte liczby.
16 tys. żołnierzy w RP, to faktycznie ok. 60 000 uzbrojonych ludzi (s. 2 tego artykułu: http://www.radoslawsikora.republika.pl/mat...mnianaarmia.pdf ; poza tym polecam opis armii polskiej z połowy XVIII w. pióra Kitowicza). Ponieważ armie prywatne były znacznie liczniejsze niż państwowa (sam książę Hieronim Radziwiłł, według Kitowicza miał 6 000 żołnierza regularnego "tak dobrze jak pruski żołnierz sprawnego", a oprócz nich "drugie sześć tysięcy nieregularnego, to jest kozaków i strzelców, z gruntu służbę żołnierską czyniących"), to musimy tę liczbę co najmniej podwoić. I wychodzi na to, że będąca w stanie głębokiego pokoju RP trzymała pod bronią więcej ludzi niż toczące właśnie wojnę Prusy.

-------

I na końcu mała "wycieczka" w nasze czasy. Dzisiaj, w stanie pokoju, 37mln Polska ma 100 000 armię (nota bene, jeszcze w r. 1988 było to 400 000). W tych 100 000 jest ok. 50 000 żołnierzy do boju (to tzw. zęby), a reszta to tzw. ogon, zapewniający "zębom" możliwość walki, czyli odpowiednik luźnej czeladzi z XVIII w.
W 1745 r. RP miała mniej więcej 8-9 mln ludzi, a pod bronią więcej ludzi niż wojsko polskie ma dzisiaj. Gdybyśmy dzisiaj chcieli mieć proporcjonalną do 1745 r. i do naszego obecnego zaludnienia armię, to musielibyśmy co najmniej 4-5-krotnie zwiększyć liczebność wojska polskiego.

Pokażcie mi teraz stronnictwo polityczne w Polsce, które zgodziłoby się na pięciokrotne podniesienie liczebności wojska polskiego i takież zwiększenie jego budżetu. Nie ma takiego?
Więc przeczytajcie, jak Wimmer i Nowak podsumowali problem aukcji wojska polskiego w XVIII w.:

"Szlachta chętnie gardłowała o potrzebie aukcji, gdy przychodziło wszakże do wyszukania środków na utrzymanie wojska, zwyciężał jej egoizm i obawa przed większymi obciążeniami podatkowymi" (s. 558)

Jak widać, tamta szlachta, która już żyła w kraju wielokrotnie bardziej zmilitaryzowanym niż my dzisiaj, wciąż widziała potrzebę podniesienia liczebności armii. Dzisiaj takiej potrzeby nawet nie dostrzegamy, nie mówiąc o poparciu dla tego pomysłu. Bo kto zgodzi się ponieść koszty liczniejszej armii? A tymczasem dysproporcja sił (i co nie mniej ważne - dysproporcja potencjałów) między Polską a naszymi najgroźniejszymi sąsiadami (Rosją i Niemcami) jest znacznie większa niż w owym 1745 r. między RP a Rosją i Prusami.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/07/2012, 7:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
puszkin415
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 74.157

 
 
post 8/07/2012, 8:27 Quote Post

Witam, czytając tą ciekawą dyskusję nasunęło mi się kilka refleksji, szczególnie w odniesieniu do ostatniego postu:
QUOTE
pominięto luźną czeladź w tych rozważaniach

owszem pominięto ale wg mnie akurat prawidłowo. Mówimy tu o połowie XVIII wieku, podczas gdy wspomniany (bardzo ciekawy artykuł) dotyczy wieku XVII i większości praktycznie walk na terenie Ukrainy. O ile w tym okresie i tym miejscu tym przeciwniku), liczna czeladź mogła mieć jakieś znaczenie, to trudno mi sobie wyobrazić jej przydatność na polu walki w połowie XVIII wieku, przeciwko regularnym zawodowym wojskom.

QUOTE
nie podano liczby wojsk prywatnych w RP

tu kluczowe wg mnie jest słowo prywatnych. Istnienie tych oddziałów nie miało na celu wzmocnienie potencjału militarnego RON, a raczej ochronę interesów ich właścicieli, więc również trudno nimi podnosić liczbę wojsk. W przypadku wymienionych tu Prus wszystkie oddziały z tej etatowej liczby służyły by realizować cele wyznaczone przez państwo (króla), w tym przypadku już nie bardzo.

QUOTE
nie określono rzeczywistej ilości wojska pruskiego, tylko etatową

a czy ta liczba 16000 (po odliczeniu ślepych porcji) była realna?
Może więc rzeczywiście w liczbach wyglądało to lepiej niż się powszechnie przyjmuje, ale mi bardziej przypomina opisywanie armii irackiej w 1991 roku jako „czwartej armii świata” – może i liczna ale jej rzeczywisty potencjał został szybko zweryfikowany. „Uzbrojeni ludzie” to nie synonim żołnierzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/07/2012, 8:56 Quote Post

QUOTE(puszkin415 @ 8/07/2012, 8:27)
Witam, czytając tą ciekawą dyskusję nasunęło mi się kilka refleksji, szczególnie w odniesieniu do ostatniego postu:
QUOTE
pominięto luźną czeladź w tych rozważaniach

owszem pominięto ale wg mnie akurat prawidłowo. Mówimy tu o połowie XVIII wieku, podczas gdy wspomniany (bardzo ciekawy artykuł) dotyczy wieku XVII i większości praktycznie walk na terenie Ukrainy. O ile w tym okresie i tym miejscu tym przeciwniku), liczna czeladź mogła mieć jakieś znaczenie, to trudno mi sobie wyobrazić jej przydatność na polu walki w połowie XVIII wieku, przeciwko regularnym zawodowym wojskom.


Odniosłem się do liczebności, bo o liczebność autor wątku zapytał. Sprawa jakości to zupełnie inna bajka. Co do przydatności do walki wojska polskiego w ogólności, czy też jego składowych w szczególności, w XVIII w., to i ja mam poważne wątpliwości.
Ale co do liczebności luźnej czeladzi w XVIII w., to była ona równa a może nawet wyższa od tej w XVII w. (patrz opisy Kitowicza).

QUOTE(puszkin415 @ 8/07/2012, 8:27)
QUOTE
nie podano liczby wojsk prywatnych w RP

tu kluczowe wg mnie jest słowo prywatnych. Istnienie tych oddziałów nie miało na celu wzmocnienie potencjału militarnego RON, a raczej ochronę interesów ich właścicieli, więc również trudno nimi podnosić liczbę wojsk. W przypadku wymienionych tu Prus wszystkie oddziały z tej etatowej liczby służyły by realizować cele wyznaczone przez państwo (króla), w tym przypadku już nie bardzo.


To jest oczywiście przewaga wojsk pruskich nad polskimi. Lecz, jeśli spojrzeć na stan prawny, wojska prywatne były zobowiązane do walki na rzecz RP w przypadku powołania pospolitego ruszenia.

QUOTE(puszkin415 @ 8/07/2012, 8:27)
QUOTE
nie określono rzeczywistej ilości wojska pruskiego, tylko etatową

a czy ta liczba 16000 (po odliczeniu ślepych porcji) była realna?


To była właśnie rzeczywista liczba żołnierzy (wg Wimmera).
Ostatnio tematyką tą zajął się Tomasz Ciesielski w książce o wojskach polskich za Augusta III i jego wnioski (co do liczebności) są nawet bardziej optymistyczne niż dane Wimmera.

QUOTE(puszkin415 @ 8/07/2012, 8:27)
Może więc rzeczywiście w liczbach wyglądało to lepiej niż się powszechnie przyjmuje, ale mi bardziej przypomina opisywanie armii irackiej w 1991 roku jako „czwartej armii świata” – może i liczna ale jej rzeczywisty potencjał został szybko zweryfikowany. „Uzbrojeni ludzie” to nie synonim żołnierzy.
*



Kwestia definicji żołnierza jest bardzo złożona. I zresztą dość dowolna. Dzisiaj w grono żołnierzy zaliczamy ludzi, których by takim mianem w XVIII w. nie określono.
A co do jakości - patrz wyżej smile.gif

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/07/2012, 8:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jpolny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 78.623

 
 
post 8/07/2012, 9:06 Quote Post

QUOTE
podczas gdy wspomniany (bardzo ciekawy artykuł) dotyczy wieku XVII i większości praktycznie walk na terenie Ukrainy. O ile w tym okresie i tym miejscu tym przeciwniku), liczna czeladź mogła mieć jakieś znaczenie, to trudno mi sobie wyobrazić jej przydatność na polu walki w połowie XVIII wieku, przeciwko regularnym zawodowym wojskom.

Wojsko prukie nazywasz zawodowym ?
To spore nadużycie, skoro składało się ono z, powoływanych co dwa lata na 6 tygodni ćwiczeń, rekrutów. Zawodowym żołnierzem można nazwać XVII polskich żółnierzy czy najemników zachodnioeuroejskich służących np. w armii szwedzkiej podczas wojny pruskiej 1626-29 czy potopu, wreszcie żołnierzy szwedzkich w wielkiej wojnie północnej początku XVIII w. Inne armie XVIII wieczne były zdecydowanie mniej zawodowe. Być może właśnie dlatego tak duże znaczenie miała wtedy piechota (bo jazda była niezawodowa a zatem słaba jakościowa i bała się byle salwy choć nie było ku temu podstaw) ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 8/07/2012, 10:14 Quote Post

Do czasów Fryderyka II w armii pruskiej liczebnie dominowali najemnicy z różnych krajów lub żołnierze zakupieni od innych władców czy nawet porwani prosto z pola u sąsiadów (np. z Warmii). To byli bardzo zdecydowanie żołnierze zawodowi. Na ich utrzymanie szły wysokie świadczenia ludności Prus. W drugiej połowie XVIII w. proporcje się odwróciły, tak z powodu reform systemowych, jak i wzrostu bazy rekrutacyjnej (zdobycze terytorialne po 1740).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej