Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ignacy Prądzyński (1792-1850)
     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 20/02/2015, 20:37 Quote Post

QUOTE
"iż opieszałość w działaniu, brak pewności itp. wynikały w większej części z określonych poglądów politycznych niż z braku umiejętności. Przy silnym kierownictwu wojskowym i jasnych celach strategicznych oraz operacyjnych generalicja ta z powodzeniem mogła spełnić swoje obowiązki."
Koledzy, proste pytanie. Jak można oczekiwać silnego kierownictwa wojskowego do Prądzyńskiego, który był generałem raptem od czterech miesięcy. Nie wiem kim musiałby być żeby wymusić posłuszeństwo na reszcie generałów bijących go starszeństwem o głowę. Mianowanie go NW (niezależnie od jego zdolności) to dowód jakiejś aberracji psychicznej i straszliwej mizerii kadrowej. To z definicji nie mogło zadziałać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.322
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 20/02/2015, 21:28 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 20/02/2015, 12:40)
Henryk Dembiński w swych pamiętnikach oskarża Prądzyńskiego, którego trzeba przyznać szczerze nie cierpiał, o zmowę Z Krukowieckim.

I dlatego mamy słowo przeciwko słowu, bo Prądzyński w swoich Pamiętnikach posądzał o to samo Dembińskiego .
QUOTE(Lord of Prussia @ 20/02/2015, 20:37)
Koledzy, proste pytanie. Jak można oczekiwać silnego kierownictwa wojskowego do Prądzyńskiego, który był generałem raptem od czterech miesięcy. Nie wiem kim musiałby być żeby wymusić posłuszeństwo na reszcie generałów bijących go starszeństwem o głowę. Mianowanie go NW (niezależnie od jego zdolności) to dowód jakiejś aberracji psychicznej i straszliwej mizerii kadrowej. To z definicji nie mogło zadziałać.

Prądzyński awansował na generała brygady 4 IV 1831 roku, a taki Skrzynecki 3 II 1831. To nie w tym rzecz, że Prądzyński był generalskim gołowąsem, bo Skrzyneckiego przecież słuchano a wiele więcej doświadczenia on nie miał. Skrzynecki stwarzał wrażenie profesjonalisty i właśnie dlatego miał poparcie wśród generalicji. Sam Prądzyński pisał, że był zwolennikiem kandydatury Skrzyneckiego na wodza powstania. Widocznie Prądzyński był widziany inaczej.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 20/02/2015, 21:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 20/02/2015, 22:31 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 20/02/2015, 20:37)
Koledzy, proste pytanie. Jak można oczekiwać silnego kierownictwa wojskowego do Prądzyńskiego, który był generałem raptem od czterech miesięcy. Nie wiem kim musiałby być żeby wymusić posłuszeństwo na reszcie generałów bijących go starszeństwem o głowę. Mianowanie go NW (niezależnie od jego zdolności) to dowód jakiejś aberracji psychicznej i straszliwej mizerii kadrowej. To z definicji nie mogło zadziałać.
*



Cóż. Przy ocenie naczelnych wodzów wojny 1831 roku - Prądzyński 'pełnił' tę funkcję od 16 do 17 sierpnia - musimy wziąć pod rozwagę aspekt uformowania armii królestwa polskiego sprzed powstania.

Nie mieliśmy w Warszawie szkoły "strategów", nie tworzyliśmy podstaw do powstania "geniuszu kolektywnego" z wzorca pruskiego tj. sztabu i wodza z prawdziwego zdarzenia - nie pod prezencję, parady i manewry.
Było to odgórne założenie, wykorzystania armii polskiej do działań o charakterze podporządkowanym reszcie wojsk cesarstwa z ograniczeniami uwzględnionymi w konstytucji.
W tym układzie kształtowanie oficerów sztabowych w mądrości względem doktryn wojny i działań na wysokim szczeblu, nie było wskazane, a na pewno nie stanowiło dominanty. Mieliśmy mieć sprawną armię, która potrafi maszerować, działać wzorcowo na poziomie dywizji i tyle.

Kolejno, założenia sprzysiężenia Wysockiego nie zakładały zupełnego odsunięcia starego i powołania w to miejsce nowego, jak to miało miejsce w rewolucyjnej Francji, gdzie pozamiatano "łącznie z ulicami".
Nasza insurekcja była tylko "ubogą" krewną tej z Francji tak pod względem intelektualnym jak i materialnym - Wysocki zdaje się że to rozumiał i próbował pod to modyfikacje wprowadzać. Stąd koncepcja skorzystania z mądrości i doświadczeń weteranów pamiętających "proch" tu nawiązuję do wyboru Chłopickiego.

Stąd z rezerwą traktuję słowa napisane przez prof. Tarczyńskiego: "przy silnym kierownictwu wojskowym i jasnych celach strategicznych oraz operacyjnych generalicja ta z powodzeniem mogła spełnić swoje obowiązki." - dla mnie jest to tylko życzenie - czegoś co się nigdy nie ziściło, a którego to empirycznie nigdy nie będziemy w stanie dowieść.

Ten post był edytowany przez vyss: 20/02/2015, 22:55
 
Post #18

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 21/02/2015, 14:33 Quote Post

QUOTE(vyss @ 20/02/2015, 22:31)
W tym układzie kształtowanie oficerów sztabowych w mądrości względem doktryn wojny i działań na wysokim szczeblu, nie było wskazane, a na pewno nie stanowiło dominanty.
*



Starania Ignacego Prądzyńskiego o rozwój umysłów oficerów wojska polskiego były podejmowane kilkukrotnie, za każdym prawie razem niweczył je gen. Hauke lub w.ks. Konstanty, było to poniekąd konsekwencją dozwolenia zimą roku 1816 na przeprowadzenie serii wykładów dla oficerów kwatermistrzostwa i garnizonu warszawskiego. Kursy odbywały się codziennie w pałacu Prymasowskim od godziny 6 do 8 rano.
Przedmioty których uczono dotyczyły najważniejszych elementów do prowadzenia działań zbrojnych tj. matematyka, fortyfikacja polowa i stała, taktyka i strategia.
Prądzyński nauczał fortyfikacji i strategii, zdobywając liczne grono słuchaczy, którzy wypełniali po brzegi salę w której to przyszły generał dokonywał rozbioru szeregu kampanii i bitew, zwłaszcza napoleońskich.

Nie do końca znana jest kwestia zakończenia tego kursu, podobno na rozkaz w. ks. Konstantego, Hauke przerwał te kursy w roku 1818.

Kolejną próbą dotarcia do głów, była otwarta w dniu 1 XII 1820 r., Szkoła Aplikacyjna, której komendantem został pułkownik Józef Sowiński.
To on usilnie starał się pozyskać Prądzyńskiego do wykładania historii wojen i strategii. Niemniej Konstanty nie dozwolił. Po tej odmowie, Prądzyński do roku 1822 wykładał w korpusie kadetów w Kaliszu czy też w sztabie kwatermistrzostwa generalnego w Warszawie.

Za ten okres pozostawił po sobie wykład spisany przez swoich słuchaczy, pt. kurs taktyki [również spotykałem się z określeniem kurs strategii], który potem krążył w odpisach, wykorzystywany później m.in. przez swojego krewnego Ludwika Mierosławskiego.
Całość została odczytana z rękopisu i opracowana przez Marcina Baranowskiego, a następnie wydana przez oficynę NapoleonV, pt. O sztuce wojennej. Kurs taktyki.:
http://napoleonv.pl/opis/3794562/o-sztuce-...rs-taktyki.html

To na co warto zwrócić uwagę w działalności Prądzyńskiego, to próba powstania czasopisma historyczno-wojskowego "Bellona", brał tutaj za przykład Prusy, gdzie Scharnhorst kreował na tym polu popularyzację wiedzy, jak i po jego śmierci wydawano regularnie "Zeitschrift fur Kunst und Wissenschaft des Krieges".

Pod ten projekt zebrał Prądzyński sporą liczbę materiałów, sam napisał szereg artykułów czy dokonał kilku tłumaczeń z francuskiego w tym wspomnień Ks. Józefa Poniatowskiego z wojny 1792 r.:
http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=9008
Pozyskał do współpracy Bema, Kołaczkowskiego, Rybińskiego czy Kosińskiego, którego poproszono aby napisał o kampaniach 1807, 1809 i 1812. Niemniej i ten zamiar udaremnił Konstanty.

Ten post był edytowany przez vyss: 21/02/2015, 14:39
 
Post #19

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 21/02/2015, 14:50 Quote Post

QUOTE
To nie w tym rzecz, że Prądzyński był generalskim gołowąsem, bo Skrzyneckiego przecież słuchano a wiele więcej doświadczenia on nie miał. Skrzynecki stwarzał wrażenie profesjonalisty i właśnie dlatego miał poparcie wśród generalicji. Sam Prądzyński pisał, że był zwolennikiem kandydatury Skrzyneckiego na wodza powstania. Widocznie Prądzyński był widziany inaczej.
Cóż, są ludzie stworzeni do dowodzenia i są ludzie stworzeni do tworzenia planów. Nie mamy możliwości zobaczenia czy wsłuchania Prądzyńskiego ale wygląda na to, że przy wybitnym intelekcie nie miał lwiego pazura.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.322
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 21/02/2015, 22:31 Quote Post

Chyba już pora na przypomnienie sobie biografii Prądzyńskiego. Szkoda, że nikt nie zdobył się na ponowne wydanie pracy Czesława Blocha.

QUOTE(Lord of Prussia @ 21/02/2015, 14:50)
Cóż, są ludzie stworzeni do dowodzenia i są ludzie stworzeni do tworzenia planów. Nie mamy możliwości zobaczenia czy wsłuchania Prądzyńskiego ale wygląda na to, że przy wybitnym intelekcie nie miał lwiego pazura.
*


Jak przypomniał nam już Vyss, Prądzyński musiał mieć jednak niezłe pojęcie o taktyce wojennej, skoro tak wiele czynił w celu nauczania oficerów. To czego mu brakowało to sławy z okresu wojen napoleońskich oraz odpowiedniego charakteru. Nie było mu jednak pisane zostać wodzem naczelnym z prawdziwego zdarzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.921
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 21/02/2015, 23:29 Quote Post

Właściwie najbardziej negatywnie wśród współczesnych przejawiły się dwie jego cechy. Bardzo negatywne oceniona w armii, a przynajmniej w jego części została ocenione jego "nielojalność" do przełożonych, objawiająca się na próbach nacisku na Wodzów Naczelnych, przez bezpośrednie kontakty z rządem. Była ona efektem bezsilności, wobec ich kunktatorstwa w sposobie prowadzenia wojny. U żołnierzy widoczna była jako klasyczne donosicielstwo. I tak to opisywał Dembiński. Powodowało to, że pomimo posiadanego talentu i ilości przedstawionych planów strategicznych, jego pozycja w armii była słaba.
Drugi aspekt, o których pisali zarówno Tokarz jak i Bloch, był jakbyśmy to obecnie powiedzieli brak szacunku do efektów swojej pracy. Większość jego pomysłów była mocno "cięta' w swej realizacji i co najgorsze było to za zgodą samego Prądzyńskiego. Nigdy właściwie nie "postawił się" naczelnemu wodzowi, w przypadku braku zgody na jego pomysł, przedstawiał nowy. Powodowało, że naczelne dowództwo mogło sobie pozwolić na krytykę jego planów, wiedząc, że wyciągnie coś z zanadrza. Najlepszy przykład to brak zgody na uderzenie na gwardię cesarska w dniu 17.05. Zamiast postawić sprawę twardo i zarządzać wydania rozkazów, a w przypadku braku zgody spakować i wyjechać. On nie dość, że nic nie zrobił, to jeszcze podpisał rozkazy, zmieniające jego plan całkowicie, przez co brał odpowiedzialność za ewentualne niepowodzenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 22/02/2015, 23:32 Quote Post

No dobrze, czyli przyjmujemy w tej dyskusji że Prądzyński pomimo swojego intelektu i wiedzy, miał parę braków, tu podsumował to wymownie Sarissoforoj:
"Drugi aspekt, o których pisali zarówno Tokarz jak i Bloch, był jakbyśmy to obecnie powiedzieli brak szacunku do efektów swojej pracy. Większość jego pomysłów była mocno "cięta' w swej realizacji i co najgorsze było to za zgodą samego Prądzyńskiego. Nigdy właściwie nie "postawił się" naczelnemu wodzowi, w przypadku braku zgody na jego pomysł, przedstawiał nowy."

Kontynuując - tu rozpoczynam od ofensywy kwietniowej. Jakie są Wasze opinie/uwagi w tej sprawie?

Wywoławszy pytanie, zacznę pierwszy.
Gen. Prądzyński miał manierę posiłkowania się w swoich "Pamiętnikach" w kwestii ilości wojsk z pracy Smitta [kapitalne źródło i opracowanie w jednym].. następnie zapodawał takowy stan jakoby był znany naszemu dowództwu w marcu 1831 - jak na stronie 2, II tomu swych wspomnień (i dalszych), mówiąc o wiadomościach, "dochodzących do sztabu", podaje dane głównej armii rosyjskiej oraz korpusów II i gwardii, zarówno dyslokacji, jak i stanu liczebnego, jak i wreszcie niedoli prowiantowej -a przecież o ile wiem o złym zaprowiantowaniu i fatalnym morale Sztab nasz nic natenczas nie wiedział, nie wspominając o braku wiedzy na temat rozłożenia wojsk Dybicza - szczegół że nawet o Geismarze, który tak długo pod Pragą na grzędzie siedział, Prądzyński w liście do Łubieńskiego pisząc o liczbie wojska dowódcy rosyjskiej awangardy dawał mu na papierze 10 666 człeka..

Słowem podsumowania, pomijając "Pamiętniki", sztab nasz uważał Armię Rosyjską za tak samo groźną jak przed bitwą pod Wawrem i Grochowem-Białołęką.

PS; Warto skonfrontować pierwsze wspomnienia Prądzyńskiego pisane zimą w Gatczynie na przełomie 1832/33 zgodnie z polecenia cesarza Mikołaja I - z czterotomowymi wydanymi później.

Ten post był edytowany przez vyss: 23/02/2015, 9:24
 
Post #23

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 23/02/2015, 20:44 Quote Post

Czyżby kolejny facet, który napisał pamiętniki nie w celu zachowania wydarzeń w pamięci lecz w celu budowania mitu swojej osoby? W tej chwili nie jestem w stanie odnieść się merytorycznie ale przykro mi to czytać. Choć nie takie rzeczy widziałem... sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 23/02/2015, 22:30 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 23/02/2015, 20:44)
Czyżby kolejny facet, który napisał pamiętniki nie w celu zachowania wydarzeń w pamięci lecz w celu budowania mitu swojej osoby?


Szanowny Lordzie,

Pierwszy "Pamiętnik historyczno-wojskowy o wojnie 1831 r.", to w istocie wspomnienia, pisany, co wcześniej nadmieniłem z polecenia Cesarza, przy wielkim pośpiechu, bez potrzebnych źródeł, głównie z pamięci, na nim to bazowali swoją wiedzę tacy znawcy wypadków roku 1831 jak gen. Puzyrewski, Smitt czy Willisen.

Inna sprawa się ma ze wspomnieniami wydanymi prawie sześć dekad po śmierci Generała.

Hrabia Jerzy Moszyński [właściciel papierów Prądzyńskiego] udostępnił rękopis Bronisławowi Gembarzewskiemu. Całość składała się 3868 stron folio różnych rozmiarów i pism różnych osób, częścią w formie zeszytów, częścią kart oddzielnych, zwykle nienumerowanych. Gembarzewski opracowawszy całość wydał je w roku 1909 w podziale na pięć tomów, z czego pierwsze cztery obejmowały stricte 'Pamiętniki', zaś piąty był genezą powstania.

Prądzyński pisał je "do szuflady" w zaciszu domowym, dysponując bogatą korespondencją i podstawowymi opracowaniami. Stąd moja uwaga do tego że warto skonfrontować pisane na "gorąco" pozostające w istocie memuarami pierwsze wspomnienia z Gatczyny, z tymi które były kreślone piórem, mające już jakiś dystans do dawnych zdarzeń.

Stąd nie bez racji Wacław Tokarz w jednym z przypisów opracowania bitwy pod Ostrołęką [Poznań 1922 s. 10], napisał: "Wśród literatury wojny r. 1831 dość trudno wyodrębnić typ czystego pamiętnika. Nie są np. pamiętnikiem, ale pamiętnikiem-opracowaniem "Pamiętniki" Prądzyńskiego, gdyż autor korzysta w nich z obfitej literatury współczesnej [Smitt, Willisen, Brzozowski, Mochnacki, Wrotnowski itd.], a następnie opracowuje zebrane przez siebie papiery kwatermistrzostwa. Stosuje się to również do Barzykowskiego, Kołaczkowskiego i innych."

Pozdrawiam,
Marcin

Ten post był edytowany przez vyss: 23/02/2015, 22:32
 
Post #25

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 24/02/2015, 9:44 Quote Post

QUOTE
Druga sprawa to to, ze może zbyt wiele od nich wymagamy. Kto by poradził sobie lepiej przy takiej przewadze potencjałów Rosji
Bez przesady Lordzie. Na polu bitwy nie liczy się ogólny potencjał państw, ale siły zgromadzone tu i teraz, które należy pokonać lub zniszczyć. Rosjan można było pobić na polu bitwy i należało ich pobić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 24/02/2015, 11:33 Quote Post

QUOTE(Duroc @ 24/02/2015, 9:44)
Na polu bitwy nie liczy się ogólny potencjał państw, ale siły zgromadzone tu i teraz, które należy pokonać lub zniszczyć.
*



Tylko że Lord pisząc o potencjale Moskwy, kierował tę uwagę kilka szczebli wyżej, do strategii, a w tej nasz Rząd i Naczelni Wodzowie do końca nie potrafili się odnaleźć.

QUOTE(Duroc @ 24/02/2015, 9:44)
Rosjan można było pobić na polu bitwy i należało ich pobić.
*



Należało..
Gdy lutowa odwilż zmusiła Dybicza do zmiany planu, skutkując przeprawą pod Brokiem i Nurem na lewy brzeg Bugu, celem rozbicia osamotnionego prawego skrzydła ugrupowania polskiego, wojska rosyjskie czyli I korpus piechoty odsłaniały podczas tego manewru cały bok swój względem lewego naszego skrzydła.

Czyżby to nie był początek bierności operacyjnej, która potem miała być tak wymowną naszą cechą? Niechęci do podjęcia decydującego ryzyka?

To bowiem wtedy, dzięki naszej postawie Dybicz przeprawił się bez przeszkód i do tego uzyskał atut ekonomii sił, o który zabiegał od początku ofensywy - jego front skrócił się do 270 wiorst czyli ok. 290 km [Augustów-Puławy], z czego gros zajmowało 60 wiorst, ok. 64 km.
Dla porównania armia nasza stała rozłożona na przestrzeni ok 100 km, przeciętą będąc na pół przez Narew i Bug.
Ale nawet wtedy Rosjanie nie wypracowali jeszcze nad nami decydującej przewagi.
Mogliśmy działać kawalerią w kierunku na Łomżę, lub drogi na Goworowo czy Ostrów, zagrozić realnie tyłom Dybicza.

Konsekwencją powyższego było kilka bitew, nieistotnych już z punktu widzenia operacyjnego jak pod Stoczkiem, Kałuszynem i Dobrem. Po wycofaniu się do Pragi, traciliśmy nie tylko województwa na prawym brzegu Wisły, ale i atuty lutowej aury, manewru w pierwszym najkorzystniejszym jeżeli chodzi o siły rosyjskie okresie wojny.

Skoro należało, to dlaczego ich nie pobiliśmy?

Pozdr.

Ten post był edytowany przez vyss: 24/02/2015, 11:43
 
Post #27

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 24/02/2015, 21:23 Quote Post

Czyli kłania się psychologia i cechy osobnicze. Nie sądzę żeby Polakom brakowało wiedzy, brakowało tego lwiego pazura. Jak oni mnie zaatakowali i przegrałem to co ja mogłem bo to oni narzucili warunki. Jeśli ja zaatakuję i przegram to moja wina bo zacząłem na moich warunkach... Przewaga wynikająca z inicjatywy unicestwiona przez strach przed podjęciem decyzji.
Tak na marginesie - jeśli dobrze pamiętam we wrześniu mieliśmy stosunek sił korzystniejszy niż na początku powstania. I nie udało się zebrać sił choćby na powtórkę Grochowa?

Ten post był edytowany przez Lord of Prussia: 24/02/2015, 21:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 25/02/2015, 18:29 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 24/02/2015, 21:23)
Tak na marginesie - jeśli dobrze pamiętam we wrześniu mieliśmy stosunek sił korzystniejszy niż na początku powstania. I nie udało się zebrać sił choćby na powtórkę Grochowa?
*



Szanowny Lordzie,

Armia KP w chwili wybuchu powstania miała pod bronią 41,8 tys. żołnierzy z 96 działami polowymi [w tym 27 tys. piechoty i 7,7 tys. jazdy.], niemniej po dwóch miesiącach jej potencjał wzrósł, w ramach prowadzonej mobilizacji uzupełniono - stare pułki o trzecie bataliony i dywizjony, uformowano też czwarte baony, te nie były attachowane do macierzystych pułków, od początku tworzyły formacje pomocnicze; jak korpus Dwernickiego. Zaczęto tworzyć również nowe pułki piechoty i jazdy oraz baterie artylerii tak pieszej jak i konnej.

8 lutego 1831 r. siła nasza wynosiła 65 tys. żołnierzy ze 144 działami polowymi - w pierwszej i drugiej linii 37,5 tys. żołnierzy, 14,3 tys. konnicy, w 50 baonach, 77 szwadronach oraz 16 bateriach artylerii. - nie muszę dodawać że było to wojsko po większej części świetnie wyszkolone, sprzed majowego przetrzebienia.

Jeżeli teraz porównasz te dane które zamieściłem w moim poście nr #42- Klik, w którym to skupiłem się na aspekcie obrony Warszawy i stanach z września, to wyjdzie Tobie że obrońcy mieli do dyspozycji 31 tys. regularnej piechoty i 3,8 tys. jazdy [nie wiedzieć czemu zapomniałem o jeździe].

Pytasz Lordzie o ogólny nasz potencjał we wrześniu; otóż celowo nie wliczyłem wyekspediowanego w sierpniu na prawobrzeże 23 tysięcznego korpusu pod dowództwem gen. Romariny [5 i 6 DP oraz 3 DJ], z tego względu że to wojsko nie zaistniało na głównym, rozstrzygającym kierunku we wrześniu.

Gdybyś zaś zapytał o potencjał z sierpnia i to sprzed wymarszu; gdzie mieliśmy regularnego wojska ok. 57,8 tys.; to w stosunku do lutego było tego więcej o 6 tys.
Jednak jakość nie ta co wtedy; takoż nawet wówczas, moim zdaniem większy potencjał był po stronie obrońców "Olszynki" aniżeli "Woli".

Pozdrawiam,
Marcin

Ten post był edytowany przez vyss: 25/02/2015, 18:31
 
Post #29

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 29/10/2016, 21:55 Quote Post

Zaznaczając, że się nie znam a o tym okresie historii poczytuje sobie jedynie prace popularno-naukowe i pamiętnikarskie, coby móc pogadać ze swoją dziewczyną, to mimo tych ewidentnych braków pozwolę sobie dorzucić parę uwag.


QUOTE
Właściwie najbardziej negatywnie wśród współczesnych przejawiły się dwie jego cechy. Bardzo negatywne oceniona w armii, a przynajmniej w jego części została ocenione jego "nielojalność" do przełożonych, objawiająca się na próbach nacisku na Wodzów Naczelnych, przez bezpośrednie kontakty z rządem. Była ona efektem bezsilności, wobec ich kunktatorstwa w sposobie prowadzenia wojny. U żołnierzy widoczna była jako klasyczne donosicielstwo. I tak to opisywał Dembiński. Powodowało to, że pomimo posiadanego talentu i ilości przedstawionych planów strategicznych, jego pozycja w armii była słaba.

Pewnie nawet bardziej niż słaba, Święcicki wspomina go trzy razy - s. 117, 120-121 i 126, za pierwszym razem w sprawie zupełnie nieistotnej, za drugim jako zupełnie bezsilnego - zajechał do majora Majewskiego - porozmawiał, rozkazu dać nie chciał i odjechał a ostatecznie na atak zdecydował się ppłk Kindler, za trzecim zaś podsumowując bitwę pod Iganiami. /J. Święcicki, Pamiętniki ostatniego dowódcy pułku 4 piechoty liniowej, Warszawa 1982/. Tadeusz Chamski oskarża go bezpośrednio o zdradę i knucie przeciw Skrzyneckiemu, podkopywanie pozycji etc. Na s.210 pisze np Prądzyński też, główny sprawca upadku Skrzyneckiego, ledwie wziął nad nim przewagę, zaraz sam nie wiedział, co począć, zamknął gębę, stulił język, przestał się chełpić, skończył swe bufonady i po prostu zgłupiał. Aż wreszcie uderzywszy się palcem w czoło , udał się szukać rady i rozumu do połowicy (...). (...). Prądzyński więc, kacpan, tchórz czy też zdrajca, hetmaństwa nie przyjął (...).
Autor był przekonany o zdradzie Prądzyńskiego - (...) na drodze nakazanej Langermannowi czyhający w zasadzce Moskale byli uprzednio uwiadomieni i sprowadzeni. Przez kogo? łatwo odgadnąć, już Krukowiecki zaczął się był porozumiewać z Paszkiewiczem, a Prądzyński układać z Bergiem (...).
s. 225
/za: T. J. Chamski, Opis krótki lat upłynionych, Warszawa 1989/
Podejrzewam, że nie on jeden słuchał podobnych wieści i plotek o Prądzyńskim. Dla autora Skrzynecki to niemalże nowy napoleon a Prądzyński wszelkie zło i antychryst niemalże.
Mnóstwo pamiętnikarzy w ogóle Prądzyńskiego nie wspomina albo jedynie marginalnie np J. Jaszowski, wspomina o Prądzyńskim jedynie na s. 86 swojego pamiętnika /J. Jaszowski, Pamiętnik dowódcy rakietników konnych, Warszawa 1968/ jedynie przy okazji wojny z Rosją w 1812 roku! Był pewnie nielubiany nie tylko za to "donosicielstwo" ale był też pewnie zwyczajnie mało poważany.

QUOTE
Czyżby kolejny facet, który napisał pamiętniki nie w celu zachowania wydarzeń w pamięci lecz w celu budowania mitu swojej osoby? W tej chwili nie jestem w stanie odnieść się merytorycznie ale przykro mi to czytać. Choć nie takie rzeczy widziałem... sad.gif

Oczywiście, że tak - w końcu pisał je ze swojej perspektywy - trudno więc od niego wymagać jakiegoś krytykanctwa względem własnej osoby. o tym trzeba zawsze pamiętać.

QUOTE
I dlatego mamy słowo przeciwko słowu, bo Prądzyński w swoich Pamiętnikach posądzał o to samo Dembińskiego .

Plotka o zmowie Prądzyńskiego z Krukowieckim musiała zataczać w miarę szerokie kręgi skoro dotarła do T. Chamskiego - dość niskiego szarżą, który wymienia właśnie Krukowieckiego i Prądzyńskiego razem z Dmochowskim i Lelewelem jako przywódce jednej partii np na stronie 204 ale pojawia się to często dość. Inna sprawa, że autor uważa Dembińskiego za narzędzie w rękach Prądzyńskiego a np s. 224 - (...) Krukowiecki, Dębiński i Prądzyński, ów tryumwirat 15 sierpnia (...). Inna sprawa, że Chamski, jak już zaznaczałem, jest fanatycznym zwolennikiem Skrzyneckiego i przeciwnikiem Prądzyńskiego.

QUOTE
Powodowało, że naczelne dowództwo mogło sobie pozwolić na krytykę jego planów, wiedząc, że wyciągnie coś z zanadrza. Najlepszy przykład to brak zgody na uderzenie na gwardię cesarska w dniu 17.05. Zamiast postawić sprawę twardo i zarządzać wydania rozkazów, a w przypadku braku zgody spakować i wyjechać. On nie dość, że nic nie zrobił, to jeszcze podpisał rozkazy, zmieniające jego plan całkowicie, przez co brał odpowiedzialność za ewentualne niepowodzenie.

Przypomina to trochę wspomnienia Święcickiego gdzie w tym jednym wypadku pod Dębem jego postawa była taka nijaka - niby zajechał do dowódcy ale dopiero wtedy gdy odjechał Bogusławski, niby namawiał do ataku ale rozkazu dać nie chciał. Trochę to dziwne i chyba zalatujące mąceniem - zabrakło charakteru?

Swoją szosą ciekawie jest przeczytać coś o Prądzyńskim z innej perspektywy. Ktoś próbował względem niego spłodzić coś takiego jak Z czym do nieśmiertelności Bratkowskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej