Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> A gdyby nie było Polski ?,
     
ptr1
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 98.356

Zawód: Uczeñ
 
 
post 21/10/2017, 12:10 Quote Post

Przed chwilą przyszło mi do głowy pytanie co by było gdyby Polska nigdy nie powstała. Zakładamy scenariusz że Mieszko I umiera w dzieciństwie. Plemiona nad Wisłą nigdy się nie jednoczą... Co się wtedy stanie? Czy w końcu nad Wisłą powstaną jakieś inne państwa, czy ziemie te ulegną germanizacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/10/2017, 13:05 Quote Post

Pytanie czy ktoś przyjmie chrzest i zjednoczy chociaż Malopolskę i Wielkopolskę. Co wiecej w obrzadku łacinskim.
Pewnie zachód wpadlby w rece Rzeszy, na wschodzie nie wiadomo.
W zasadzie to wróżenie z fusow trochę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Krzysiek1610
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 102.465

 
 
post 21/10/2017, 13:05 Quote Post

Myślę, że ziemie polskie nie byłyby zjednoczone i schrystianizowane, to z czasem uległyby podboju przez Cesarstwo Niemieckie, tak jak plemiona połabskie.
Bez chrztu państwa pogańskie trudno dogadywały się z chrześciańskimi państwami, a tym bardziej kiedy były słabe...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 21/10/2017, 15:52 Quote Post

Ciekawa sprawa . Myślę, że południe czyli Śląsk i Małopolska dostałyby się pod panowanie czeskie. Co do reszty Pomorze wraz z Wieletami mogliby stworzyć jakiś związek, który miałby szanse przetrwać dłużej niż OTL.
O Wielkopolskę i Ziemię Lubuską toczyły się wojny między Cesarstwem, a Czechami w efekcie czego Ziemia Lubuska dostałaby się pod panowanie Cesarstwa i zachodnia część Wielkopolski. Natomiast reszta pod panowanie Czeskie. Na Mazowszu ścierały się wpływy czeskie i Kijowa. w Końcu prawdopodobnie ustaliłaby się granica na Wiśle. Być może doszłoby do jakiejś wspólnej wyprawy przeciwko Prusom , którzy gdyby się zaczęło robić cienko sprzymierzyli by się z Pomorzanami i Wieletami. Kijów na pewno opanowałby bez przeszkód Grody Czerwieńskie i wschodnią Małopolskę do Sanu.

Inna sprawa to Łużyce, o które Czesi dużo więksi niż OTL toczyliby wojny z Cesarstwem. W efekcie Przemyślidzi odtworzyliby Państwo Wielkomorawskie w dużej mierze gdyż mieliby szanse też odbić Słowację Węgrom we współpracy z Rusią Kijowską.

Czesi staraliby się dostać dostęp do Bałtyku i przez cały XII wiek toczyliby wojny o ujście Wisły i być może udałoby się im to .

Ten post był edytowany przez Jacpi: 21/10/2017, 15:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 21/10/2017, 18:46 Quote Post

QUOTE
Zakładamy scenariusz że Mieszko I umiera w dzieciństwie.


Tu jest takie dość zabawne założenie, że Mieszko nie miał rodzeństwa.

QUOTE
Plemiona nad Wisłą nigdy się nie jednoczą...


Oraz drugie założenie, że przynajmniej część tych plemion nie była już wcześniej "zjednoczona".

Co więc będzie, jeśli Mieszka umrze w dzieciństwie? Ano nic. Władzę po Siemomyśle obejmie Czcibór, lub nieznany z imienia brat Mieszka poległy w 963/964 r. i tyle.

Co się zdarzy potem zależy od tego jak następca Siemomysła będzie zapatrywał się na kwestię przyjęcia chrześcijaństwa, oraz czy ogólnie będzie dorównywał talentami politycznymi Mieszkowi. W każdym razie brak Mieszka nie implikuje braku Polski.

Można oczywiście wyobrazić sobie scenariusz w którym Polanie nie podporządkowują sobie pozostałych plemion - wówczas owe plemiona podporządkuje i zjednoczy ktoś inny, albo ulegną one sąsiadom.

QUOTE
Generalnie jest to bardzo słuszny wątek


Czym się różnią wątki słuszne od niesłusznych?

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 21/10/2017, 19:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 21/10/2017, 19:00 Quote Post

Generalnie jest to bardzo słuszny wątek, ponieważ faktycznie powstanie Polski nie było gwarantowane. Należy założyć, że Śląsk i Małopolska należałyby do Czech, które toczyly by wojny z Wegrami, a pewnie o Kraków też z Rusią. Mazowsze zapewne byłoby niepodległe, aż wpadło w ręce Rusi, a potem Litwy. Pomorze zachodnie podzieliłoby los Wieletów, a wschodnie podbite byłoby przez Prusów, a potem Krzyzaków. Wielopolska zapewne stałby się państwem plemiennym i satelitą HRE, a następnie uległoby Czechom albo Krzyżakom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Deveriell
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 97.527

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/10/2017, 19:39 Quote Post

A skąd wzięliby sie Krzyżacy, kto by ich tu zaprosił? To może prędzej kawalerowie mieczowi otworzyliby nową placówkę w okolicach Zatoki Gdańskiej.

Generalnie dobry wątek, zwłaszcza dla tych, którzy narzekają, że na forum historii alternatywnej króluje hurraoptymizm smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 21/10/2017, 23:19 Quote Post

Raczej Rzesza i Czechy by walczyły o ujście Wisły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 21/10/2017, 23:32 Quote Post

Czechy walczyłyby o dostęp do morza biggrin.gif
Warto też zastanowić się nad inną kwestią - zakładając prawdziwość teorii allo, plemiona germańskie zostają w "Polsce" lub wracają do niej, wygrywając ze Słowianami i zakładają na jej terenie swoje państwo o nazwie Vandalia z germańskim językiem.
Czy historia Vandalii odpowiadałaby mniej więcej historii Polski? Jakie miasto mogłoby być jej stolicą? Czy też byłaby Vandalia od morza do morza, a potem zabory? Jak przeszłaby przez XX wiek (stosunek Hitlera, czy byłaby komuna?) Jakie byłoby dziś PKB per capita?
Czechom zaś zostałaby nazwa Bohemia (od Bojów) lub Markomania, być może tworzyłyby z Vandalią jedno państwo. I miałyby dostęp do morza biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Ferdas: 22/10/2017, 0:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 22/10/2017, 0:15 Quote Post

Raczej hipotetyczna "Vandalia" przystąpiłaby do Rzeszy. Bycie elektorem było chyba bardziej prestiżowe niż barbarzyńskiego księcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
pytek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.366
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: kupiec
 
 
post 22/10/2017, 10:34 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 21/10/2017, 18:46)
QUOTE
Zakładamy scenariusz że Mieszko I umiera w dzieciństwie.


Tu jest takie dość zabawne założenie, że Mieszko nie miał rodzeństwa.

QUOTE
Plemiona nad Wisłą nigdy się nie jednoczą...


Oraz drugie założenie, że przynajmniej część tych plemion nie była już wcześniej "zjednoczona".

Co więc będzie, jeśli Mieszka umrze w dzieciństwie? Ano nic. Władzę po Siemomyśle obejmie Czcibór, lub nieznany z imienia brat Mieszka poległy w 963/964 r. i tyle.

Co się zdarzy potem zależy od tego jak następca Siemomysła będzie zapatrywał się na kwestię przyjęcia chrześcijaństwa, oraz czy ogólnie będzie dorównywał talentami politycznymi Mieszkowi. W każdym razie brak Mieszka nie implikuje braku Polski.

Można oczywiście wyobrazić sobie scenariusz w którym Polanie nie podporządkowują sobie pozostałych plemion - wówczas owe plemiona podporządkuje i zjednoczy ktoś inny, albo ulegną one sąsiadom.

QUOTE
Generalnie jest to bardzo słuszny wątek


Czym się różnią wątki słuszne od niesłusznych?
*


Historycy na świecie i w Polsce i na tym forum uważają , że losy świata zależą od tego , kto z kim pójdzie do łóżka. Oczywiście pobłogosławionego. Albo od tego , że ktoś zmarł , albo się nie urodził.

Tymczasem wystarczy popatrzeć na mapę X -wiecznej Europy a zobaczymy , że :
- Czechy / właściwe / powstały na zwartym terytorialnie obszarze zwanym kotlina czeska.
- Ruś kijowska objęła Dniepr wraz z dopływami ,
- Polska objęła Wisłę i Odrę wraz z dopływami,
- ...........................................
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/10/2017, 13:44 Quote Post

CODE
Historycy na świecie i w Polsce i na tym forum uważają , że losy świata zależą od tego , kto z kim pójdzie do łóżka. Oczywiście pobłogosławionego. Albo od tego , że ktoś zmarł , albo się nie urodził.

W sumie słusznie krytykujesz hiperbolizowanie czynnika ludzkiego.
Chociaż ciężko to wypośrodkować, problem trochę filozoficzny a trochę dot. techniki politycznej.

Tu mamy o tyle łatwiej że znamy kierunii ekspansji Rzeszy czy Czech z późniejszych wieków i domniemujemy że dojdzie do tego wcześniej.

W zasadzie jesli nikt nie zjednoczy ziem polskich to zgadzam się z przedmowcami, że Śląsk do Czech, Ziemia Lubuska i część Wielkopolski do Rzeszy, Pomorze samodzielne, podobnie Mazowsze. wschodnia Małopolska do Rusi, zachodnia do Czech.

Później oczywiście zmiany w wyniku konfliktów.
Żebg iść dalej z tematem należałoby zgodzić się na jakieś założenia wstepne, jak np. z podziałem ziem.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 22/10/2017, 13:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 22/10/2017, 14:03 Quote Post

Jeśli nie będzie Polski, będzie Lechia i Wiślania smile.gif

Pomorze i Mazowsze szans na samodzielność nie mają. Mazowszanie zostaliby wytępieni przez krucjaty cesarskie albo Prusów (albo obywa czynniki jednocześnie), a Pomorze również zostanie wchłonięte przez Rzeszę. OTL na drodze ku temu stało właśnie pańśtwo Piastów. Powstanie państwa krzyżackiego na wschodnich rubieżach Mazowsza mimo braku Konrada Mazowieckiego dosyć prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/10/2017, 14:07 Quote Post

CODE
Pomorze i Mazowsze szans na samodzielność nie mają. Mazowszanie zostaliby wytępieni przez krucjaty cesarskie albo Prusów (albo obywa czynniki jednocześnie), a Pomorze również zostanie wchłonięte przez Rzeszę.

Już w X wieku?
Później to owszem nie wykluczam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
pytek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.366
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: kupiec
 
 
post 22/10/2017, 14:25 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/10/2017, 13:44)
CODE
Historycy na świecie i w Polsce i na tym forum uważają , że losy świata zależą od tego , kto z kim pójdzie do łóżka. Oczywiście pobłogosławionego. Albo od tego , że ktoś zmarł , albo się nie urodził.

W sumie słusznie krytykujesz hiperbolizowanie czynnika ludzkiego.
Chociaż ciężko to wypośrodkować, problem trochę filozoficzny a trochę dot. techniki politycznej.

Tu mamy o tyle łatwiej że znamy kierunii ekspansji Rzeszy czy Czech z późniejszych wieków i domniemujemy że dojdzie do tego wcześniej.

W zasadzie jesli nikt nie zjednoczy ziem polskich to zgadzam się z przedmowcami, że Śląsk do Czech, Ziemia Lubuska i część Wielkopolski do Rzeszy, Pomorze samodzielne, podobnie Mazowsze. wschodnia Małopolska do Rusi, zachodnia do Czech.

Później oczywiście zmiany w wyniku konfliktów.
Żebg iść dalej z tematem należałoby zgodzić się na jakieś założenia wstepne, jak np. z podziałem ziem.
*


Brak Polski na obszarze pomiędzy Sudetami i Karpatami a Bałtykiem jest mało prawdopodobny.
Dowód : Jak doskonale wiemy po upadku państwa Mieszka II Polski nie było .
I co się stało ?
Sąsiedzi wysłali swoje wojska by przywrócić Polskę do życia.
Natura nie znosi próżni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej