| |
|
|
 Francja: republika ma problem - i to nie jeden
| |
|
|
|
|
@N7
Protekcjonizm jest metodą, a nie celem - to ma być Twoja wersja obrony ? Francja jest chorą gospodarką Europy i żadne metody go nie uratują. To, że ich "rozumiesz" nie oznacza, że to co robią jest w jakikolwiek "dobre".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Protekcjonizm jest metodą, a nie celem - to ma być Twoja wersja obrony ?
Wersja obrony? Jakiej obrony?
W tym co robi Macron są po prostu elementy protekcjonizmu, które mają mu, w jego zamierzeniach, pomóc przeprowadzić reformy. A czy to jest skuteczne - do tego się nie odnoszę. Stwierdzam tylko, że ma to swoja logikę i zazwyczaj tak się robi.
CODE Francja jest chorą gospodarką Europy i żadne metody go nie uratują.
Tego typu sformułowania zawsze mnie śmieszą, bo są bardzo subiektywne i w 99,9 % wypadków się nie sprawdzają (a są ferowane!). Gospodarka francuska ma problemy i Macron ma tego świadomość (kamizelki już niekoniecznie). Czy to co robi ma sens? Moim zdaniem tak (to co deklaruje) choć nie sądzę by próbował zmiany wcielać w zręczny sposób. O szczegółach zresztą zawsze można dyskutować, kierunek jednak jest właściwy.
Czy francuska gospodarka padnie? Nie sądzę (na 99 % - nie  ). A jeżeli, to wcześniej padnie kilka innych i UE padnie także. Pytać należy bardziej, czy coś się zmieni czy obecny stan ciągnąć się będzie dalej. Bo ciągnąc się może jeszcze dość długo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę o problemie euro w szerszym horyzoncie niż sama Francja. Co ciekawe wynika z tego, że euro jedynie kumuluje problemy strukturalne, a bieżące zobowiązania przerzuca na Niemców (80%).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Interesujący artykuł o wpływie rosyjskiej propagandy na protest "żółtych kamizelek":
-Materiały Russia Today, z których większość była obiektywna, pomagały jedynie wzmacniać i rozwijać zasięg ruchu w sieci
- Jej spoty oglądano 23 mln razy, podczas gdy materiały mainstreamowych francuskich mediów miały w tym samym czasie w sumie 11 mln wejść
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 17/03/2019, 14:30) Interesujący artykuł o wpływie rosyjskiej propagandy na protest "żółtych kamizelek": - Materiały Russia Today, z których większość była obiektywna, pomagały jedynie wzmacniać i rozwijać zasięg ruchu w sieci
- Jej spoty oglądano 23 mln razy, podczas gdy materiały mainstreamowych francuskich mediów miały w tym samym czasie w sumie 11 mln wejść
Czyli jak propaganda pisze o rzekomej propagandzie rosyjskiej? Właśnie ten tekst jest propagandowy i utworzył Fake-news, które rzekomo chce "obnażyć", taki paradoks.
Czyli jaki zarzut mają do "rosyjskiej propagandy", otóż "większość była obiektywna", "RT zdominował YouTube’a" a te materiały "pomagały jedynie wzmacniać i rozwijać zasięg ruchu w sieci"?
No a co miały robić? Po co przedstawia się wydarzenia, chyba po to, żeby widzowie je oglądali i "generowały ruchy w sieci"? Takie sam sens i zamiar mają sensacje w wiadomościach, różne reportaże itd.
Ale największe oszustwo/propaganda/niekompetencja tego artykułu to brak zrozumienia tego co się wydarzyło, jakby jedynym i tłumaczącym wszystko miałoby być, że "Rosja manipulowała".
Zatem uzupełnię informację tych propagandzistów, jako jeden z tych którzy również brali udział w tych milionach odsłon RT.
Otóż RT dawało najszerszą, rzetelną, wielogodzinną (do znudzenia nawet po 9 godzin) relację bez komentarza z miejsc zdarzeń. Krok po kroku można było obserwować rozwój wydarzeń z różnych miejsc Paryża. Żadne inne źródło (w tym przytaczane tu " inne "mainstreamowe" media razem wzięte") czegoś takiego nie prezentowały, lub nie były one tak łatwo dostępne np. na Youtuble.
Min z tego powodu domyślam się, że tak jak ja miliony ludzi wybierały te relacje z RT, prawdopodobnie nawet we Francji, nie chcąc oglądać swojej lokalnej propagandy z odpowiednimi wycięciami i komentarzami?
Mało tego, zarzut do RT jest taki, że najobszerniej i bez komentarza prezentowała toczące się wydarzenia (w tym i na żywo).
Taki propagandowy, przeinaczający tekst jest tylko kolejną cegiełką do tego, że następne relacje będą miały jeszcze więcej odsłon na YT (jeżeli nie zostaną ocenzurowane), bo ludzie tym bardziej będą chcieli szukać informacji obiektywnej/nie ocenzurowanej, gdyż "mainstream" ich nie zapewnia.
Lub w drugą stronę, jest to tylko kolejna cegiełka, mająca za zadanie przygotować odpowiedni klimat pod to, żeby w odpowiednim czasie odciąć społeczeństwo od innego (np. jak w tym przypadku rzetelnego) przekazu informacji. Usprawiedliwić i stosunkowo bezboleśnie wprowadzić cenzurę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 17/03/2019, 14:30) Interesujący artykuł o wpływie rosyjskiej propagandy na protest "żółtych kamizelek": - Materiały Russia Today, z których większość była obiektywna, pomagały jedynie wzmacniać i rozwijać zasięg ruchu w sieci
- Jej spoty oglądano 23 mln razy, podczas gdy materiały mainstreamowych francuskich mediów miały w tym samym czasie w sumie 11 mln wejść
Artykuł jest interesujący, to prawda. Interesujący jest też z tego powodu że autorzy robią to o co oskarżają RT, czyli robią białą i czarną propagandę. Co wiecej caly artykul jest bazowany na "analizie przeprowadzonej przez ekspertów z sieci Avaaz" a Avaaz nie jest zadną niezałeżną lub obiektywną grupą zajmującą się badaniami lub analizą jak np. PEW. Avaaz,jak pisze w artykule, jest siecią aktywistów. Artykuł nie pisze o poglądach tych aktywistów, ale biorąc pod uwagę że Avaaz ma związki z Sorosem, można przypuszczać że poglądy tych ekspertów są lewicowe lub lewicujące a objektywność-- nieistnieje.
Ten post był edytowany przez kathy: 18/03/2019, 5:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedna osoba argumentuje cenzurą choć w temacie - Protest żółtych kamizelek - pojawiły się dużo wcześniej doniesienia, że Rosja może maczać paluszki w tym, kolejna osoba stwierdza, że są powiązani z Sorosem, mają zapewne poglądy lewicowe. Z tego też powodu są nieobiektywni. Gdyby byli powiązani z Kremlem, mieli poglądy prawicowe byliby obiektywni? 
Another Canadian, conservative media personality Ezra Levant,[35] tried to make a link between Soros and Avaaz.org as an indirect supporter through MoveOn, but the article was later retracted as baseless and an apology was offered to Soros.[36][37][38]
https://en.wikipedia.org/wiki/Avaaz
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 18/03/2019, 8:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jedna osoba argumentuje cenzurą choć w temacie - Protest żółtych kamizelek - pojawiły się dużo wcześniej doniesienia, że Rosja może maczać paluszki w tym, kolejna osoba stwierdza, że są powiązani z Sorosem, mają zapewne poglądy lewicowe. Z tego też powodu są nieobiektywni. Gdyby byli powiązani z Kremlem, mieli poglądy prawicowe byliby obiektywni? dry.gif
Nie, "specjaliści" z Avaaz nie są nieobiektywni dlatego że mają powiązania z Sorosem lub dlatego że mają poglądy lewicowe, nieobiektywni są dlatego że są aktywistami. Ci "specjaliści" z Avaaz byli by równie nieobiektywni gdyby mieli powiązania z prawicowami milionerami, bo aktywiści z zasady nie są obiektywni.
ps. wiem że artykuł został wycofany, ale to nie znaczy że był nieprawdziwy, to stało się w Kanadzie gdzie terroryści (po zmianie definicji z terrorysty na dziecko)dostają miliony od rządu a sędziowie nie mogą swobodnie wyrażać swoich poglądów i muszą rezygnować z pracy. 
ps.2 nie rozumiem dlaczego twierdzisz, Chochliku, że we Francji w odniesieniu do żółtych kamizelek nie było cenzury? Cenzura była, sprawozdania z manifestacji żółtych kamizelek nie były podawane a opisy manifestacji w Le Monde czy innych mediach można by nawet nazwać czarną propagandą.
ps. 3 Propaganda rosyjska istnieje i miewa się dobrze, ale w odniesieniu do żółtych kamizelek RT podawało to co francuskie media nie podawały, i nawet w artykule który przytaczasz autor nie mógł stwierdzić że RT podawał nieprawdziwe wiadomości. Gdyby to zrobił zapłaciłby RT sporo pieniędzy bo ci wytoczyliby mu process, który by wygrali 
ps. 4 RT jest dlatego tak popularne we Francji i poza Francją bo podaje to co mainstreamowe media nie podają, lub podają jedynie w lokalnych wiadomościach. Oczywiście RT przemyca swoją propagandę, ale działalność (lub w pewnym sense, jej brak) mediów i władz w UE to woda na młyn dla propagandy RT.
Ten post był edytowany przez kathy: 18/03/2019, 15:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie, "specjaliści" z Avaaz nie są nieobiektywni dlatego że mają powiązania z Sorosem lub dlatego że mają poglądy lewicowe, nieobiektywni są dlatego że są aktywistami. Ci "specjaliści" z Avaaz byli by równie nieobiektywni gdyby mieli powiązania z prawicowami milionerami, bo aktywiści z zasady nie są obiektywni.
Dość interesujący zarzut. Nie są obiektywni, bo są aktywistami, a Ci zasady nie są obiektywni. Ok. można uznać, że coś w tym jest, bo ruchy aktywistów dążą do zrealizowania określonych celów, postulatów, a postulaty Avaaz jest sporo. Zrzeszają ponad 50 000 000 ludzi w 194 krajach. Dość sporo tych osób nieobiektywnych.
Ze strony Avaaz -
Jesteśmy rzetelni
Podobnie jak gazety czy media na całym świecie publikują treści, Avaaz pisze i publikuje setki kampanii rocznie na swoich stronach internetowych. Co miesiąc wysyłamy długie e-maile, notki prasowe oraz oświadczenia dotyczące naszych kampanii. Podobnie jak dziennikarze, bardzo często pracujemy pod presją czasu, starając się na bieżąco reagować na sytuacje kryzysowe na całym świecie.
Robimy co w naszej mocy, by wszystkie nasze wiadomości były rzetelne i w 99.9% przypadków nam się to udaje. Kiedy popełnimy błąd, otwarcie się do niego przyznajemy. Publikujemy wszystkie sprostowania, a link do nich umieszczamy na stronie głównej. Gdyby okazało się, że któraś z naszych petycji powstała w oparciu o wyjątkowo niewiarygodną informację, zobowiązujemy się wysłać wyjaśnienie do wszystkich jej sygnatariuszy i umożliwić im ewentualne anulowanie podpisu.
https://secure.avaaz.org/campaign/pl/commitment_to_accuracy/
Widać, że starają się zapracować na rzetelną markę.
Kończąc na ich temat po za zarzutem, że nie są obiektywni (dla Ciebie) nie potrafisz przedstawić merytorycznego argumentu, że dane, które zaprezentowali zostały zmanipulowane. A to powinno być kryterium ich obiektywności. Zgodzisz się?
CODE ps.2 nie rozumiem dlaczego twierdzisz, Chochliku, że we Francji w odniesieniu do żółtych kamizelek nie było cenzury? Cenzura była, sprawozdania z manifestacji żółtych kamizelek nie były podawane a opisy manifestacji w Le Monde czy innych mediach można by nawet nazwać czarną propagandą.
Powinienem napisać, że jeden z użytkowników straszy wprowadzeniem cenzury poprzez zrobienie odpowiedniego klimatu.
CODE ps. 3 Propaganda rosyjska istnieje i miewa się dobrze, ale w odniesieniu do żółtych kamizelek RT podawało to co francuskie media nie podawały, i nawet w artykule który przytaczasz autor nie mógł stwierdzić że RT podawał nieprawdziwe wiadomości. Gdyby to zrobił zapłaciłby RT sporo pieniędzy bo ci wytoczyliby mu process, który by wygrali
Pogubiłem się, bo Christoph Schott, który cytowany jest w artykule pracuje dla Avaaz - https://www.linkedin.com/in/christoph-schott-48652014 - i teraz podpierasz się słowami osoby, której nie uważasz za obiektywną, bo jest aktywistą.  Wybierasz to, co Ci pasuje i się tym podpierasz negując jednocześnie cały ich raport.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Adiko @ 26/03/2019, 18:37)
Dla mnie to typowy przykład nierzetelności mediów. Tytuł linkowanego artykułu TVP brzmi: "Francuska armia jest gotowa otworzyć ogień do „żółtych kamizelek”" a z treści wynika że francuscy żołnierze którzy będą pomagać policji w utrzymaniu porządku mogą strzelać w przypadku, gdyby życie ich lub innych osób było bezpośrednio zagrożone (w czym nie ma niczego sensacyjnego). Dla mnie między w/w jest spora różnica znaczeniowa (w drugim linkowanym artykule jego tytuł bardziej się zgadza z treścią).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chochlik
QUOTE Kończąc na ich temat po za zarzutem, że nie są obiektywni (dla Ciebie) nie potrafisz przedstawić merytorycznego argumentu, że dane, które zaprezentowali zostały zmanipulowane. A to powinno być kryterium ich obiektywności. Zgodzisz się?
Nie, jak już napisałam Avaaz jest siatką aktywistów. Z definicjii
Aktywizm społeczny lub polityczny postawa reprezentowana przez jednostki dążące do wywołania określonych zmian społecznych, politycznych, ekonomicznych i w środowisku naturalnym.
Aktywizm polityczny służy często do organizacji różnych form protestu, takich jak pisanie listów do gazet i polityków, kampanie polityczne, bojkot określonych przedsiębiorstw, wiece, demonstracje, strajk, po akcje głodowe.
Niektórzy aktywiści starają się bezpośrednio przekonywać ludzi do zmiany swoich zachowań, zamiast przekonywać władze publiczne do wprowadzania zmian prawnych.
Dlatego eksperci z Avaaz nie są obiektywnii ich "analiza" będzie też nieobiektywna. Natomiast nic nie pisałam o manipulacji danymi.
b/ kazda organizacja, nawet ta najbardziej nieobiektywna nie powie ze jest nieobiektywna wiec twoj cytat z Avaaz ktory twierdzi ze Avaaz jest obiektywny jest jedynie twierdzeniem Avaazu o samym sobie.
c/Wybrane fake news z raportu Avaaz
W czasie pierwszej manifestacji na YouTube ukazał się filmik z trańczącym Makronem popisany " I kiedy źle dzieje się we Francji". (Et pendant que la France va mal)
Wdług Avaaz filmik był zatytułowany "Makron tańczy kiedy Francja protestuje" a wyjaśnienie za France24.com jest następujące. To fałsz, Makron co prawda tańczył, ale było to miesiąc temu kiedy był w Armenii.
**********
Ukazał się filmik z policjantami zdejmującymi kaski w Bordeaux kiedy przybyły manifestacja żółtych kamizelek. .
Wyjaśnienie dzienikarza z AFP jest takie że to nie jest gest poparcia dla żółtych kamizelek ale policjanci zdjeli hełmy żeby uspokoić żółte kamizelki kiedy przygotowywali się do odejścia.
*******
Policjanci zdejmują kaski w Pau. Gest poparcia dla żółtych kamizelek.
Wyjaśnienie dziennikarzy ze to były negocjacje między policją a żółtymi kamizelkami, aby demonstracja rozeszła się spokojnie, a nie świadectwo poparcia. I cytat " żółte kamizelki śpiewają Marsyliankę, policja zdejmuje hełmy i wszyscy się rozchodzą."
*******
Zdjęcia poturbowanych i krwawiących żółtych kamizelek. cztery z nich były fake. Reszta, którą aktywiści z Avaaz nie pokazali fake nie była.
*******
Następnie coś fake z Holandii.
Po raz drugi "makron tańczy"
4 razy policja zdejmuje hełmy w Bordeaux and Pau
******
Następnie idzie fake informacja (wg. Avaaz ta informacja jest nieprawdziwa), że pakt z Marakeszu podpisany przez Makrona to rodzaj globalnego prawa, które zmusiłoby państwa do rezygnacji z kontroli nad polityką migracyjną i do zaakceptowania masowej imigracji. Inna wersja plotek/fake news głosi, że Emmanuel Macron zrezygnuje po tym, jak ten akt zostanie wykonany (?), pozostawiając kraj na łasce ONZ.
********
Masochistką nie jestem, po przeczytaniu tych kilku "fake newsów" z raportu Avaaz miałam dość.
Wydaje mi się że te fake news Avaaza pokazują trzy rzeczy.
a/ większość uznanych przez Avaaz "fake news" takimi nie są
b/ "specjaliści" z Avaaz oraz niektórzy dziennikarze nie rozumieją czym jest satyra.
c/ aktywiści zawsze będą aktywistami, nawet jak mianują siebie "ekspertami przeprowadzającymi analizę"
************************
https://twitter.com/ClementLanot/status/1111963387955679232
motoryzowana Brygada Represji Przemocy czyli dawny niesławny "pluton woltyżerów", który został wskrzeszony niedawno przeciw "żółtym kamizelkom".
Po dwóch policjantów na motocyklu, pasażer na pałkę, którą razi wybrane cele.Co prawda przed uzyciem palki pasazer musi zsiąść z motocykla.
Ten post był edytowany przez kathy: 31/03/2019, 0:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie, jak już napisałam Avaaz jest siatką aktywistów. Z definicjii
Aktywizm społeczny lub polityczny postawa reprezentowana przez jednostki dążące do wywołania określonych zmian społecznych, politycznych, ekonomicznych i w środowisku naturalnym.
Aktywizm polityczny służy często do organizacji różnych form protestu, takich jak pisanie listów do gazet i polityków, kampanie polityczne, bojkot określonych przedsiębiorstw, wiece, demonstracje, strajk, po akcje głodowe.
Niektórzy aktywiści starają się bezpośrednio przekonywać ludzi do zmiany swoich zachowań, zamiast przekonywać władze publiczne do wprowadzania zmian prawnych
Dlatego eksperci z Avaaz nie są obiektywnii ich "analiza" będzie też nieobiektywna. Natomiast nic nie pisałam o manipulacji danymi.
Z definicji nic nie wynika, czy aktywiści społeczni są obiektywni, czy też nie. Obiektywizm jest wolny od przesądów oraz uprzedzeń. Gdzie w tym raporcie znajdziesz przesądy, uprzedzenia?
Nieobiektywność idzie często w parze z manipulacją.
CODE b/ kazda organizacja, nawet ta najbardziej nieobiektywna nie powie ze jest nieobiektywna wiec twoj cytat z Avaaz ktory twierdzi ze Avaaz jest obiektywny jest jedynie twierdzeniem Avaazu o samym sobie.
Widać, że nie zajrzałaś do linku. Avaaz na swojej stronie zamieszczał sprostowania, gdy zostały mu wytknięte błędy.
CODE c/Wybrane fake news z raportu Avaaz
Którego? Na temat tego, że RTL cieszy się większą popularnością?
Po drugie, jeżeli uważasz, że wystarczy napisać, że coś jest f.n. bez odwoływania się do źródeł to jesteś w błędzie. Nie mam zwyczaju wierzyć na słowo.
CODE Masochistką nie jestem, po przeczytaniu tych kilku "fake newsów" z raportu Avaaz miałam dość.
Gdybym nie miał okazji dyskutować w temacie o migracji muzułmańskiej to jeszcze bym uwierzył.
CODE Wydaje mi się że te fake news Avaaza pokazują trzy rzeczy.
a/ większość uznanych przez Avaaz "fake news" takimi nie są
b/ "specjaliści" z Avaaz oraz niektórzy dziennikarze nie rozumieją czym jest satyra. wink.gif
c/ aktywiści zawsze będą aktywistami, nawet jak mianują siebie "ekspertami przeprowadzającymi analizę"
a - wiadomo przecież, bo przeanalizowałaś każdy przypadek
b - wiele osób ma problem ze zrozumieniem czym jest satyra. Zarzut jest śmieszny
c - aktywista nie oznacza od razu nieobietywizmu, a przyjęcie kryterium, że każdy aktywista pracujący dla danej grupy taki jest to generalizowanie i opieranie się na stereotypach
Skoro odrzucasz Avaaz za rzekome f.n. robisz zapewne tak z każdym innym medium, które podało f.n.?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chochliku
Napisales, kilka razy że . "Avaaz na swojej stronie zamieszczał sprostowania, gdy zostały mu wytknięte błędy."
Napisałeś też że "nie masz w zwyczaju wierzyć na slowo". Uważam że bardzo dobrze robisz i dlatego proszę byś powiedział kto może potwierdzić to co Avaaz napisał o samym sobie.
Proszę też o to żebyś powiedział w jaki sposób stwierdzenie
a/."pakt z Marakeszu podpisany przez Makrona to rodzaj globalnego prawa, które zmusiłoby państwa do rezygnacji z kontroli nad polityką migracyjną i do zaakceptowania masowej imigracji" to fake news.
b/ dlaczego z filmik z trańczącym Makronem popisany " I kiedy źle dzieje się we Francji". (Et pendant que la France va mal) został uznany za fake news.
ps. nie podaje ci linków, gdyż sam kilkakrotnie powołujesz się na stronę Avaaz, twierdzisz że eksperci Avaaz są obiektywni, a więc na pewno przeczytałeś dokument, o którym sam pisałeś, i w którym są też odnośniki do przykładów które podałam a także do wielu innych które tak jak i te powyższe zostały uznane przez Avaaz za fake news.
Ten post był edytowany przez kathy: 1/04/2019, 3:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzę, że dalsza rozmowa nie ma sensu. Powołujesz się na jakiś raport Avaaz (c/Wybrane fake news z raportu Avaaz #57), a przywołana do przysłowiowej tablicy robisz tradycyjny unik i karzesz oponentowi udowadniać coś, co Ty powinnaś zrobić. To raz, a dwa, że nie moją rolą jest szukać raportu na który to nie ja się powołuję. Trzy, że nie wystarczy napisać, że coś jest fake newsem, należy dotrzeć do wiarygodnego źródła, aby pokazać, że tak jest. Wolisz jednak tak pisać -
CODE ps. nie podaje ci linków, gdyż sam kilkakrotnie powołujesz się na stronę Avaaz, twierdzisz że eksperci Avaaz są obiektywni, a więc na pewno przeczytałeś dokument, o którym sam pisałeś, i w którym są też odnośniki do przykładów które podałam a także do wielu innych które tak jak i te powyższe zostały uznane przez Avaaz za fake news.
Powołuje się na stronę Avaaz, a dokładniej na ich sprostowania, aby pokazać, że dbają o swoją wiarygodność i rzetelność umieszczając sprostowania. Przyznają się do pomyłek i błędów, co jest rzeczą normalną. Ta konkretna strona Avaaz, a dokładniej jej zakładka nie zawiera przykładów na, które się powołujesz.
Nie wiem, czy Avaaz uznał to fake newsa, czy też tego nie zrobił, bo po za Twoim słowem nie istnieje żadna materialna podkładka.
Próbujesz podważyć rzetelność, a to związkami z Sorosem, aby w następnym poście zaprzeczyć sobie, że nie wpływa to na ich rzetelność, później argumentując, że są aktywistami. Istnieje wiele różnych organizacji bazujących na aktywistach m.in. Watchdog i też nie są wiarygodni tylko dla tego, że robią coś z przekonania, a nie dla pieniędzy? Jak ktoś pracuje dla pieniędzy znaczy się, że jest rzetelny? Operujesz dość dziwacznymi kryteriami jeżeli chodzi o rzetelność informacji.
Z mojej strony byłyby na tyle, bo widzę, że dalsza dyskusja pozbawiona jest sensu, a i w dotychczasowej zaczyna brakować merytoryki.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/01/2019, 20:24
