Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczebność Armii Aleksandra Macedońskiego.
     
Sobieski as od deski aż do deski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 102.099

Szymon Niemczynowski
Zawód: Uczen
 
 
post 29/06/2018, 12:12 Quote Post

Salve forumowicze !
Ostatnio powiedziałem koledze, że armia Aleksandra miała ok. 40 tys. ludzi (przynajmniej na początku), jakież było moje zdziwienie kiedy ów kolega stwierdzi, że takiej armii nie dało się wyżywić. Mówiłem mu, że Persja miała mnóstwo żyznych ziem itp. ale on mówił, że w wojnie o niepodległość Ameryki walczyły podobne ilości i miały kłopot z zaopatrzeniem. Kiedy mu powiedziałem, że każdy historyk podaje ilość ok. 40 tys. to stwierdził, że zwycięzcy piszą historię. Nie wspominałem o liczebności armii perskiej, bo byśmy się poobrażali na siebie smile.gif . Ale i mnie teraz zaczęły nachodzić wątpliwości. Czy armię o takich rozmiarach można było rzeczywiście wyżywić bez większych problemów czy jednak wszyscy historycy się mylą. Błagam was o argumenty do tej dyskusji bo już sam nie wiem kto ma rację wink.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Skarpi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 93.812

 
 
post 29/06/2018, 12:29 Quote Post

Napoleon zgromadził armię liczącą 600 tyś - a było to zaledwie pokolenie później. Kłopoty z zaopatrzeniem (w trakcie wojny o niepodległość) mogły wynikać z innych powodów.

Trzeba też pamiętać, że w starożytności były zupełnie inne standardy zaopatrywania armii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sobieski as od deski aż do deski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 102.099

Szymon Niemczynowski
Zawód: Uczen
 
 
post 29/06/2018, 12:40 Quote Post

QUOTE(Skarpi @ 29/06/2018, 12:29)
Napoleon zgromadził armię liczącą 600 tyś - a było to zaledwie pokolenie później. Kłopoty z zaopatrzeniem (w trakcie wojny o niepodległość) mogły wynikać z innych powodów.

Trzeba też pamiętać, że w starożytności były zupełnie inne standardy zaopatrywania armii
*


O postaram się mu to przedłożyć. Dzięki wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 29/06/2018, 13:54 Quote Post

QUOTE
Ale i mnie teraz zaczęły nachodzić wątpliwości. Czy armię o takich rozmiarach można było rzeczywiście wyżywić bez większych problemów czy jednak wszyscy historycy się mylą. Błagam was o argumenty do tej dyskusji bo już sam nie wiem kto ma rację  .


Historycy starożytności z reguły dysponują jedną liczbą podaną w jakimś źródle z reguły powstałym setki lat po fakcie. Oczywiście zachowanym w kopii tysiąc lat późniejszej. No to w ową liczbę wierzą albo nie w zależności od nastawienia. No bo co innego mogą zrobić :-).

QUOTE
Trzeba też pamiętać, że w starożytności były zupełnie inne standardy zaopatrywania armii


Ludzie jedli mniej więcej tyle samo. Zwierzęta juczne i pociągowe też ;-). A to w czasach zarówno Aleksandra jak i Waszyngtona stanowiło prawie 100 % dziennego wolumenu zaopatrzenia. Proch czy kule(a w starożytności inne pociski) zużywano wyłącznie w czasie bitew czy oblężeń, które nie zdarzały się często, więc nie było tego dużo w porównaniu z kilkudziesięcioma tonami żywności i furażu, którego kilkunastotysięczna armia potrzebowała wówczas DZIENNIE.

QUOTE
Kiedy mu powiedziałem, że każdy historyk podaje ilość ok. 40 tys. to stwierdził, że zwycięzcy piszą historię.


Taka liczba (której musiałoby towarzyszyć minimum kilkanaście tysięcy niekombatantów - mulników,tragarzy,rzemieślników, służby wyższych oficerów, rodzin części wojowników i innych oraz minimum kilka tysięcy zwierząt jucznych i koni kawaleryjskich) jeszcze jest realna. Bo już to co źródła wypisują o armiach perskich to oczywiście czysta fantazja.

Tak sobie policzyłem i wyszło mi,że przy ówczesnej wydajności rolnictwa armia licząca 50-60 tysięcy ludzi i 10 tysięcy zwierząt musiałaby, aby się wyżywić złupić doszczętnie w ciągu roku 500-1000 gospodarstw czyli kilkadziesiąt wiosek. W bardzo żyznych krajach jak Egipt czy międzyrzecze jeszcze mniej. Nie jest to jakaś duża liczba.

Ten post był edytowany przez MaG11: 29/06/2018, 13:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Sobieski as od deski aż do deski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 102.099

Szymon Niemczynowski
Zawód: Uczen
 
 
post 29/06/2018, 14:25 Quote Post

Czyli 250.000 (czy coś koło tego) Persów pod Gaugamelą można włożyć między bajki ?

Ten post był edytowany przez Sobieski as od deski aż do deski: 29/06/2018, 14:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 665
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 29/06/2018, 19:08 Quote Post

QUOTE(Sobieski as od deski aż do deski @ 29/06/2018, 14:25)
Czyli 250.000 (czy coś koło tego) Persów pod Gaugamelą można włożyć między bajki ?
*



O ile generalnie do opowieści o starożytnych armiach liczących setki tysięcy ludzi (i zebranych mniej więcej w jednym miejscu) podchodzę zwykle dość sceptycznie, to akurat Persowie - ze swoim imperium, komunikacją, siecią dróg, itd. mogli się na coś takiego szarpnąć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kkkkkkk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 103.587

 
 
post 29/06/2018, 19:11 Quote Post

QUOTE(Sobieski as od deski aż do deski @ 29/06/2018, 14:25)
Czyli 250.000 (czy coś koło tego) Persów pod Gaugamelą można włożyć między bajki ?
*


Raczej tak. Taką liczbę podają Macedońskie ale najprawdopodobniej robią to żeby podkreślić geniusz Aleksandra. Ale argument o wojnie o niepodległość jest raczej błędny. Trzeba zwrócić uwagę na to że problemy z wyżywieniem pojawiały się tam głównie w zimie. W Persji z racji klimatu nie mogły się pojawić podobne problemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/06/2018, 11:36 Quote Post

QUOTE(Kkkkkkk @ 29/06/2018, 19:11)
QUOTE(Sobieski as od deski aż do deski @ 29/06/2018, 14:25)
Czyli 250.000 (czy coś koło tego) Persów pod Gaugamelą można włożyć między bajki ?
*


Raczej tak. Taką liczbę podają Macedońskie ale najprawdopodobniej robią to żeby podkreślić geniusz Aleksandra. Ale argument o wojnie o niepodległość jest raczej błędny. Trzeba zwrócić uwagę na to że problemy z wyżywieniem pojawiały się tam głównie w zimie. W Persji z racji klimatu nie mogły się pojawić podobne problemy.
*


Liczba 250 tys. pochodzi akurat z przekazu autorstwa rzymskiego historyka Kwintusa Kurcjusza Rufusa, więc trudno tu mówić o jakiejś stronniczości. Między bajki można na pewno włożyć szacunki rzędu miliona, ale już liczby 250 tys. bym tak pochopnie nie odrzucał. Jak słusznie wskazał Grzegorz_B, kogo jak kogo ale akurat Imperium Perskie stać było na taki jednorazowy wysiłek zarówno pod kątem zasobów ludzkich, logistyki jak i możliwości aprowizacyjnych. Pamiętajmy, że to nie były siły zgromadzone na jakąś długą w zamierzeniu kampanię, ale na potrzeby jednego decydującego starcia. Dariusz wybrał pole bitwy a więc miał możliwość zadbać o zaopatrzenie w miejscu koncentracji wojsk. Tak więc uważam te 250 tys. za realne. Osobną kwestią jest oczywiście ich wartość bojowa, bo poza jazdą i elitarnymi jednostkami piechoty, lwia część armii była lekko uzbrojoną i słabo wyszkoloną zbieraniną, która robiła różnicę ilościową, ale jakościowej już na pewno nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.194
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/06/2018, 11:46 Quote Post

QUOTE
Liczba 250 tys. pochodzi akurat z przekazu autorstwa rzymskiego historyka Kwintusa Kurcjusza Rufusa, więc trudno tu mówić o jakiejś stronniczości.

A on ją wziął z:
- żył w czasach Aleksandra i był na miejscu bitwy, czyli z włąsnych obserwacji i szacunków
- znanych mu dokumentów lub przekazów perskich
- znanych mu przekazów grecko-macedońskich
- obu wymienionych wyżej źródeł i po ich wzajemnej krytyce?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kkkkkkk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 103.587

 
 
post 30/06/2018, 12:29 Quote Post


Może i w przypadku Kwintusa Kurcjusza Rufusa nie dało się mówić o stronniczości ale w wypadku kronikarzy macedońskich już tak. A trzeba pamiętać że byli oni głównym źródłem Rufusa. Nie znaczy to oczywiście że szacunki są złe ale uważam że powinniśmy być w stosunku do nich sceptyczni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/06/2018, 12:31 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 30/06/2018, 11:46)
A on ją wziął z:
- żył w czasach Aleksandra i był na miejscu bitwy, czyli z włąsnych obserwacji i szacunków
- znanych mu dokumentów lub przekazów perskich
- znanych mu przekazów grecko-macedońskich
- obu wymienionych wyżej źródeł i po ich wzajemnej krytyce?
*


Oczywiście że nie wziął jej z własnych obserwacji i raczej na pewno korzystał z autorów grecko-macedońskich. Czy to sprawia, że jakoś specjalnie zależało mu na podkreślaniu geniuszu Aleksandra i koloryzowaniu jego dokonań? Gdyby tak było, mógł sobie śmiało napisać i o milionie Persów pod Gaugamelą, jak inni historycy przed i po nim.

QUOTE(Kkkkkkk @ 30/06/2018, 12:29)
Może i w przypadku Kwintusa Kurcjusza Rufusa nie dało się mówić o stronniczości ale w wypadku kronikarzy macedońskich już tak. A trzeba pamiętać że byli oni głównym źródłem Rufusa. Nie znaczy to oczywiście że szacunki są złe ale uważam że powinniśmy być w stosunku do nich sceptyczni.
*


Ale nie znamy przecież wszystkich źródeł, na których się opierał. W kilku miejscach powołuje się na relacje uczestników wyprawy Aleksandra, a więc z jednej strony teoretycznie źródła "stronnicze", ale z drugiej najbliższe chronologicznie opisywanym wydarzeniom. Ponadto jego szacunki na temat liczebności armii perskiej są jednak w zestawieniu z 'milionowymi' opowieściami innych historyków zdecydowanie bardziej realistyczne.
Rozumiem pewną dozę ostrożności w stosunku do antycznych źródeł, ale jakie mamy podstawy by odrzucać ten przekaz?

Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 30/06/2018, 12:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.194
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/06/2018, 12:43 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 30/06/2018, 13:31)
QUOTE(wysoki @ 30/06/2018, 11:46)
A on ją wziął z:
- żył w czasach Aleksandra i był na miejscu bitwy, czyli z własnych obserwacji i szacunków
- znanych mu dokumentów lub przekazów perskich
- znanych mu przekazów grecko-macedońskich
- obu wymienionych wyżej źródeł i po ich wzajemnej krytyce?
*


Oczywiście że nie wziął jej z własnych obserwacji i raczej na pewno korzystał z autorów grecko-macedońskich. Czy to sprawia, że jakoś specjalnie zależało mu na podkreślaniu geniuszu Aleksandra i koloryzowaniu jego dokonań? Gdyby tak było, mógł sobie śmiało napisać i o milionie Persów pod Gaugamelą, jak inni historycy przed i po nim.
*


Skoro dysponował źródłami tylko jednej strony to czy chciał, czy nie jednak musiał być stronniczy wink.gif.
Jak napiszesz książkę o dws tylko na radzieckiej literaturze to będzie ona:
- bezstronna
- w jakimś stopniu (mniejszym lub większym, zależy ile użyjesz zdrowego rozsądku oraz wiedzy ogólnej) stronnicza?

Rufus dokonał może jakichś rozważań pod kątem znanej liczebności perskich oddziałów, możliwości mobilizacyjnych, logistyki?


Choć oczywiście liczba 250 tys. choć mało wiarygodna (wystawienie takiej liczby wojsk do jednej bitwy wymagało by posiadania (i utrzymania) armii znacznie liczniejszej, bo ktoś musiał przecież utrzymywać twierdze i bronić granic) jest jednak teoretycznie możliwa. Pytanie tylko czy obejmowała samych kombatantów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.188
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 30/06/2018, 13:01 Quote Post

Kurcjusz jest nieźle poinformowany odnośnie perskiej strony i zapewne miał jakiś styczność z językiem perskim:

http://www.iranicaonline.org/articles/curt...tus-probably-fl

QUOTE
Although it should be borne in mind that Curtius Rufus wrote as a Roman for a Roman public and therefore exhibited the common Roman weakness of looking down on foreign peoples (cf. 5.1.36-38, 6.2.2, 7.8.10, 8.4.23, 8.13.7), he was one of the few Latin authors to take a genuine interest in the customs and civilization of the peoples he was describing. Ex­amples include.. his remarks on Persian customs (3.3.8, 3.8.12, 4.10.23, 4.6.5-6, 4.14.26), his extensive description of the Persian army on the move (3.3.8-25), and his impressive and lively picture of the “Parapanisadae” in the Hindu Kush (7.3.5-11) and the Indi (8.9.20-37). He also provided independent information, including Persian words (e.g., gaza “treasure” in 3.12.27, 3.13.5; tigris “arrow” in 4.9.16), and his work is one of the major Latin sources for Iranian names (Werba, pp. 398-403). The value of Curtius Rufus’ work to the historian of Persia during the conquest of Alexander lies in two features: On one hand, he provided a different point of view on events reported by Arrian, and, on the other, he include..d details to be found in no other source.



Natomiast wiemy tylko tyle, że Persowie mieli przewagę liczebną, choć nie wiemy jak dużą.
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.194
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/06/2018, 13:03 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 30/06/2018, 14:01)
Kurcjusz jest nieźle poinformowany odnośnie perskiej strony i zapewne miał jakiś styczność z językiem perskim:

http://www.iranicaonline.org/articles/curt...tus-probably-fl

QUOTE
Although it should be borne in mind that Curtius Rufus wrote as a Roman for a Roman public and therefore exhibited the common Roman weakness of looking down on foreign peoples (cf. 5.1.36-38, 6.2.2, 7.8.10, 8.4.23, 8.13.7), he was one of the few Latin authors to take a genuine interest in the customs and civilization of the peoples he was describing. Ex­amples include.... his remarks on Persian customs (3.3.8, 3.8.12, 4.10.23, 4.6.5-6, 4.14.26), his extensive description of the Persian army on the move (3.3.8-25), and his impressive and lively picture of the “Parapanisadae” in the Hindu Kush (7.3.5-11) and the Indi (8.9.20-37). He also provided independent information, including Persian words (e.g., gaza “treasure” in 3.12.27, 3.13.5; tigris “arrow” in 4.9.16), and his work is one of the major Latin sources for Iranian names (Werba, pp. 398-403). The value of Curtius Rufus’ work to the historian of Persia during the conquest of Alexander lies in two features: On one hand, he provided a different point of view on events reported by Arrian, and, on the other, he include....d details to be found in no other source.



Natomiast wiemy tylko tyle, że Persowie mieli przewagę liczebną, choć nie wiemy jak dużą.
Pozdrawiam!
*


Dzięki Lordzie, to zmienia postać rzeczy smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/06/2018, 13:12 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 30/06/2018, 12:43)
Skoro dysponował źródłami tylko jednej strony to czy chciał, czy nie jednak musiał być stronniczy wink.gif.
Jak napiszesz książkę o dws tylko na radzieckiej literaturze to będzie ona:
- bezstronna
- w jakimś stopniu (mniejszym lub większym, zależy ile użyjesz zdrowego rozsądku oraz wiedzy ogólnej) stronnicza?

Rufus dokonał może jakichś rozważań pod kątem znanej liczebności perskich oddziałów, możliwości mobilizacyjnych, logistyki?


Sęk w tym, że nie znamy wszytkich źródeł Rufusa, bo sam o nich mało wspomina. Zgadza się, że opierając się głównie (tylko?) na przekazach greckich i macedońskich był skazany na punkt widzenia jednej ze stron, ale nie oznacza z automatu, że nie poddał tych źródeł jakiejś krytyce i że ochoczo wpisał się w narrację koloryzującą wyczyny Aleksandra. I o to mi chodziło w moim pierwszym poście. Tak jak pisałem - gdyby chciał, mógł powołać się znacznie wyższe szacunki.

QUOTE
Choć oczywiście liczba 250 tys. choć mało wiarygodna (wystawienie takiej liczby wojsk do jednej bitwy wymagało by posiadania (i utrzymania) armii znacznie liczniejszej, bo ktoś musiał przecież utrzymywać twierdze i bronić granic) jest jednak teoretycznie możliwa. Pytanie tylko czy obejmowała samych kombatantów.


No więc skoro nie jest niemożliwa, nie powinno się tak dowolnie jej negować i obcinać z niej to 100, to 150 tys. według tak naprawdę własnego uznania.
Pełna zgoda natomiast co do wątpliwości czy liczba ta obejmowała samych zolnierzy czy całą zgraję ludzi towarzyszących armii, jak służbę, ciurów obozowych etc.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej