Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Ziemie polskie do przybycia Słowian _ Ziemie polskie ojczyzną Germanów?

Napisany przez: Yngvi 26/07/2016, 17:04

W artykule (na Wikipedii) dotyczącym https://pl.wikipedia.org/wiki/Wis%C5%82a jest napisane:

QUOTE
W germańskiej tradycji pisanej (Widsidh) nadwiślańskie lasy są ojczyzną Wandalów, Sasów i innych plemion germańskich

Czy są jeszcze jakieś inne źródła mówiące o nadwiślańskich lasach jako ojczyźnie Germanów?
Czy może być w tym ziarnko prawdy, czyli że Germanie (albo ich przodkowie) narodzili się na tych ziemiach, a później poszli dalej, ale w tradycji została pamięć o starej ojczyźnie, czy jednak jest to zupełna fantastyka?

Napisany przez: El_Slavco 26/07/2016, 17:44

Poczytaj sobie nap. to: https://pl.wikipedia.org/wiki/Germanie jak się już odwołujesz do Wikipedii. Faktemjest, że ziemie polskie zamieszkiwali, ale niekoniecznie była to ich ojczyzna wink.gif

Napisany przez: Yngvi 26/07/2016, 20:26

Wiem, że niekoniecznie ziemie polskie były ich ojczyzną, ale ciekawi mnie czy jest możliwe aby Germanie mieli tutaj swoją etnogenezę, czy jednak jest to fantastyka.

Napisany przez: lukaszrzepinski 27/07/2016, 8:48

Wg obecnego stanu wiedzy etnogeneza Germanow odbyla sie w Danii, poludniowej Szwecji i Norwegii a pozniej rozpoczal sie marsz na poludnie.
Owszem istnieje skandynawska saga ktora przytacza piesn o walkach Gotow z Hunami na linii Wisly. Jednak to ze ktos pisze o swej "ojczyznie" to nie znaczy ze mial tutaj etnogeneze. Dla urodzonych tamze, a bylo ich sporo gdyz Goci siedzieli na terytorium Polski jakies 400 lat, niewatpliwie byla to ojczyzna.

A zeby bylo ciekawiej - Niemcy nie sa potomkami Gotow, natomiast czesciowo sa nimi Polacy smile.gif

A tutaj masz watek o tej sadze i sama piesn: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47462

Napisany przez: Grapeshot 27/07/2016, 10:17

QUOTE
Lukaszrzepinski
Wg obecnego stanu wiedzy etnogeneza Germanow odbyla sie w Danii, poludniowej Szwecji i Norwegii a pozniej rozpoczal sie marsz na poludnie.


Zdaje się, że teoria, że Germanie przybyli ze Skandynawii jest ogólnie przyjęta. Brak w niej jednak pewnej logiki, że w swojej wędrówce pominęli tereny lepsze i osiedli właśnie w Skandynawii, kraju klimatycznie niegościnnym i nieurodzajnym. Dlaczego? Czyżby szli od wschodu przez Laponię, po kole podbiegunowym? Wędrówka raczej trudna. Pytanie kieruję do tych, którzy znają jakieś teorie o wcześniejszych wędrówkach Germanów.

Napisany przez: kmat 27/07/2016, 10:38

QUOTE(Grapeshot @ 27/07/2016, 10:17)
QUOTE
Lukaszrzepinski
Wg obecnego stanu wiedzy etnogeneza Germanow odbyla sie w Danii, poludniowej Szwecji i Norwegii a pozniej rozpoczal sie marsz na poludnie.


Zdaje się, że teoria, że Germanie przybyli ze Skandynawii jest ogólnie przyjęta. Brak w niej jednak pewnej logiki, że w swojej wędrówce pominęli tereny lepsze i osiedli właśnie w Skandynawii, kraju klimatycznie niegościnnym i nieurodzajnym. Dlaczego? Czyżby szli od wschodu przez Laponię, po kole podbiegunowym? Wędrówka raczej trudna. Pytanie kieruję do tych, którzy znają jakieś teorie o wcześniejszych wędrówkach Germanów.
*


To ne tak. Germanie tam powstali, nie przybyli. To co przyszło w okolice Jutlandii to jeszcze słabo zróżnicowani Indoeuropejczycy, którzy dopiero tutaj zaczęli przekształcać się w Germanów. "Lepsze tereny po drodze" zajęli Indoeuropejczycy z tej samej fali, którzy rozwijali się w coś innego, ale nie przetrwali. Inna rzecz, że przez klimat te tereny wcale nie były widocznie lepsze.

Napisany przez: Grapeshot 27/07/2016, 11:31

[/QUOTE]Grapeshot
Zdaje się, że teoria, że Germanie przybyli ze Skandynawii jest ogólnie przyjęta. Brak w niej jednak pewnej logiki, że w swojej wędrówce pominęli tereny lepsze i osiedli właśnie w Skandynawii, kraju klimatycznie niegościnnym i nieurodzajnym. Dlaczego? Czyżby szli od wschodu przez Laponię, po kole podbiegunowym? Wędrówka raczej trudna. Pytanie kieruję do tych, którzy znają jakieś teorie o wcześniejszych wędrówkach Germanów.

Kmat
To ne tak. Germanie tam powstali, nie przybyli. To co przyszło w okolice Jutlandii to jeszcze słabo zróżnicowani Indoeuropejczycy, którzy dopiero tutaj zaczęli przekształcać się w Germanów. "Lepsze tereny po drodze" zajęli Indoeuropejczycy z tej samej fali, którzy rozwijali się w coś innego, ale nie przetrwali. Inna rzecz, że przez klimat te tereny wcale nie były widocznie lepsze.
[QUOTE]

Germanie powstali tam z kogo? Kiedy? Trudno wyobrazić sobie, że byli w Skandynawii od zawsze.

Napisany przez: kmat 27/07/2016, 12:06

CODE
Germanie powstali tam z kogo?

Noch ein mal: jakichś wczesnych słabo zróżnicowanych Indoeuropejczyków.
CODE
Kiedy?

Pewnie jakiś wczesny brąz.
CODE
Trudno wyobrazić sobie, że byli w Skandynawii od zawsze.

Od zawsze nie. Ale zapewne od początku gdy można mówić o nich jako o odrębnej grupie.

Napisany przez: Domen 27/07/2016, 12:51

Niektórzy dopatrują się pożyczek protogermańskich w językach lapońskich:

http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf

Napisany przez: kan240 27/07/2016, 13:05

Obecnie powszechnie jest przyjmowany pogląd, że w rodzinie indoeuropejskiej najbliższe językom germańskim są bałtyjskie i słowiańskie. Wszystkie one miałyby się wywodzić z jednej grupy dialektów indoeuropejskich. Jeżeli Germanie wyodrębnili się z niej już w Skandynawii, a bałto-słowiańskie istniały mniej więcej na dzisiejszych Ukrainie i Białorusi to mamy między nimi dziurę trochę większą niż Polska. Nie wiemy kto mieszkał na tych terenach przed ekspansją germańską.
Ale czy możemy zakładać, że mogły to być ludy blisko spokrewnione z późniejszymi Prasłowianami? Ludy które tworzyłby pewne kontinuum spokrewnionych ze sobą języków?

Napisany przez: lukaszrzepinski 27/07/2016, 13:39

QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 11:38)
To ne tak. Germanie tam powstali, nie przybyli.


Otoz to. To co szlo na zachod to byli jak my tu nazywamy to slangowo "sznurowcy" czyli Corded Ware culture.

A w sprawie rzekomej nieurodzajnosci Skandynawii to Dania miala wystarczajacy i dobry potencjal rolniczy, poza tym do czasow nowozytnych zdarzyly sie przynajmniej ze 2-3 mini epoki "gorace" ktore sprawily ze nawet Grenlandia byla do zasiedlenia.

Okolo 2000 pne na tereny poludniowej Skandynawii dokonala sie inwazja sznurowcow czyli indoeuropejczykow. Zmieszali sie oni z pierwotna, staroeuropejska ludnoscia Skandynawii oraz jeszcze wspolczesnej sznurowcom fali osadnictwa rolnikow gdzies z Holandii. Z tego oto tygielka gdzies okolo 1500-1000pne powstal hipotetyczny protogermanski.

Goci nalezeli do Germanow wschodnich i mainstreamowa teoria przyjmuje ze czesc ich wyemigrowala na poczatku ery ze Skandynawii i wyladowali gdzies w okolicach ujscia Wisly i stopniowo przesuwali sie wzdluz jej linii aby wreszcie odbyc fascynujaca wedrowke przez pol Europy. Niektorzy staraja sie wywodzic etnogeneze Gotow wlasnie gdzies z polnocy Polski, ale dotyczy to tylko Gotow a nie ogolnie Germanow i nie jest to teoria ogolnie przyjeta.

Napisany przez: Lambert-M 27/07/2016, 13:55

QUOTE(lukaszrzepinski @ 27/07/2016, 13:39)
zdarzyly sie przynajmniej ze 2-3 mini epoki "gorace" ktore sprawily ze nawet Grenlandia byla do zasiedlenia.

Niewykluczone, że wtedy doszło do wyrojenia germańskiego.
Co w połączeniu z kolejnym ochłodzeniem przyspieszyło exodus na południe.

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: Yngvi 27/07/2016, 14:41

QUOTE(lukaszrzepinski @ 27/07/2016, 9:48)
Wg obecnego stanu wiedzy etnogeneza Germanow odbyla sie w Danii, poludniowej Szwecji i Norwegii a pozniej rozpoczal sie marsz na poludnie.

Jeśli przyjmiemy ogólnie przyjętą teorię o etnogenezie Germanów w Skandynawii, to zastanawia mnie w niej pewna rzecz. Najczęściej spotykam się z opinią (nie wiem czy to jest też opinia historyków, ale pewnie po części tak), że składniki weszły od strony obecnej Danii, zmieszały się i powstali Germanie, ale dlaczego tak? Dlaczego składniki nie mogły wejść od strony Norrlandii, a co więcej, dlaczego Germanie nie mogli powstać w Szwecji? Przecież idąc dalej germanizowaliby zastaną ludność i w końcu wyszliby z krajów skandynawskich na tereny obecnych Niemiec. Pytam, bo spotkałem się tylko raz z takim stwierdzeniem i wydało się mi ono interesujące.
QUOTE
A zeby bylo ciekawiej - Niemcy nie sa potomkami Gotow, natomiast czesciowo sa nimi Polacy
*


Chyba nie mamy haplogrup Gotów, więc skąd ten wniosek? Poza tym, jeśli częściowo Polacy są potomkami Gotów, to Niemcy też mają taką szansę, bo przecież są Niemcy z polskimi korzeniami.

Napisany przez: lukaszrzepinski 27/07/2016, 14:48

QUOTE(Yngvi @ 27/07/2016, 15:41)
Chyba nie mamy haplogrup Gotów, więc skąd ten wniosek? Poza tym, jeśli częściowo Polacy są potomkami Gotów, to Niemcy też mają taką szansę, bo przecież są Niemcy z polskimi korzeniami.
*



Z archeologii : osadnictwo kultury praskiej czesto osadzalo sie wokol domow resztek kultury wielbarskiej - wniosek taki ze nastapila asymilacja resztek ludnosci gockiej przez Slowian. Natomiast Goci na tereny Niemiec nie zawedrowali.

Co do etnogenezy germanskiej to nie mam tutaj dosc wiedzy ale z tego co mi wiadomo to mowi sie ogolnie o regionie poludniowej Skandynawii wlaczajac w to Danie, poludniowa Szwecje i Norwegie.
A co do wyjscia na teren Niemiec to jak najbardziej - bylo to germanizacja tamtejszej ludnosci. Zreszta watek ekspansji Germanow na terytorium Niemiec omawiany jest tutaj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144581&st=0

Napisany przez: Yngvi 27/07/2016, 21:44

QUOTE(lukaszrzepinski @ 27/07/2016, 15:48)
Co do etnogenezy germanskiej to nie mam tutaj dosc wiedzy ale z tego co mi wiadomo to mowi sie ogolnie o regionie poludniowej Skandynawii wlaczajac w to Danie, poludniowa Szwecje i Norwegie.

Właśnie, i to jest ciekawe, dlaczego właśnie w tych trzech krajach, na czym to opierają historycy i dlaczego nie mogło być inaczej? Według twierdzenia z którym się spotkałem, etnogeneza Germanów miała miejsce na terenie obecnej Szwecji, a później owi Germanie przemieszczali się dalej do Norwegii i Danii (germanizując "norweską" i "duńską" ludność), aby w końcu wylać się na terytorium Niemiec i później rozejść się po Europie. Ale jeśli Germanie powstali gdzieś w Skandynawii, to przecież mogli mieć swoją etnogenezę w Danii, Szwecji lub Norwegii, a później zgermanizowali sąsiadów. Po prostu ciężko mi jakoś pojąć, że na tak dużym terenie, genetycznie różnym, powstał ten lud.

Napisany przez: kmat 27/07/2016, 22:21

kan240

CODE
Ale czy możemy zakładać, że mogły to być ludy blisko spokrewnione z późniejszymi Prasłowianami? Ludy które tworzyłby pewne kontinuum spokrewnionych ze sobą języków?

Mniej więcej. Z tym że nie języków a dialektów. To jeszcze praindoeuropejszczyzna była.

lukaszrzepinski
CODE
Otoz to. To co szlo na zachod to byli jak my tu nazywamy to slangowo "sznurowcy" czyli Corded Ware culture.

Jakoś tak. Gdzieś wtedy doszło do wytworzenia pewnych wspólnych innowacji widocznych do dziś w pn. grupie IE.

Yngvi
CODE
Jeśli przyjmiemy ogólnie przyjętą teorię o etnogenezie Germanów w Skandynawii, to zastanawia mnie w niej pewna rzecz. Najczęściej spotykam się z opinią (nie wiem czy to jest też opinia historyków, ale pewnie po części tak), że składniki weszły od strony obecnej Danii, zmieszały się i powstali Germanie, ale dlaczego tak? Dlaczego składniki nie mogły wejść od strony Norrlandii, a co więcej, dlaczego Germanie nie mogli powstać w Szwecji? Przecież idąc dalej germanizowaliby zastaną ludność i w końcu wyszliby z krajów skandynawskich na tereny obecnych Niemiec. Pytam, bo spotkałem się tylko raz z takim stwierdzeniem i wydało się mi ono interesujące.

Wykluczyć zapewne nie można, tylko czy droga północna tłumaczyłaby więcej niż południowa? Mamy ekspansję ceramiki sznurowej, która najprościej tłumaczy te przesunięcia, a szło to południową trasą.
CODE
Po prostu ciężko mi jakoś pojąć, że na tak dużym terenie, genetycznie różnym, powstał ten lud.

Dużym jak dużym, bez przesady. To są zasadniczo wybrzeża cieśnin duńskich i wschodniego Bałtyku. Dzięki morzu łatwo komunikowalne.

Napisany przez: Yngvi 27/07/2016, 22:55

QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 23:21)
CODE
Po prostu ciężko mi jakoś pojąć, że na tak dużym terenie, genetycznie różnym, powstał ten lud.

Dużym jak dużym, bez przesady. To są zasadniczo wybrzeża cieśnin duńskich i wschodniego Bałtyku. Dzięki morzu łatwo komunikowalne.

Może i tak, ale (jako że Germanie to odłam Indo-Europejczyków) najprościej jest mi przyjąć taki scenariusz, że np. do Danii przybywają Indo-Europejczycy, podbijają starą ludność, ale przejmują z czasem część ich języka i tak oto powstają Germanie (lub Proto-Germanie, jak kto woli), a później z duńskiej kolebki ruszają na dalszy podbój Skandynawii (a z czasem reszty Europy), ale niosąc już nowy język. Genetycznie widziałbym dwa scenariusze:
1. Indo-Europejczycy R1a podbijają ludność I1 i I2, przejmują od nich część języka i tak rodzą się Germanie.
2. Indo-Europejczycy R1b podbijają ludność I1 i I2, przejmują od nich część języka i tak rodzą się Germanie.

Napisany przez: lukaszrzepinski 28/07/2016, 8:57

QUOTE(Yngvi @ 27/07/2016, 23:55)
QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 23:21)
CODE
Po prostu ciężko mi jakoś pojąć, że na tak dużym terenie, genetycznie różnym, powstał ten lud.

Dużym jak dużym, bez przesady. To są zasadniczo wybrzeża cieśnin duńskich i wschodniego Bałtyku. Dzięki morzu łatwo komunikowalne.

Może i tak, ale (jako że Germanie to odłam Indo-Europejczyków) najprościej jest mi przyjąć taki scenariusz, że np. do Danii przybywają Indo-Europejczycy, podbijają starą ludność, ale przejmują z czasem część ich języka i tak oto powstają Germanie (lub Proto-Germanie, jak kto woli), a później z duńskiej kolebki ruszają na dalszy podbój Skandynawii (a z czasem reszty Europy), ale niosąc już nowy język. Genetycznie widziałbym dwa scenariusze:
1. Indo-Europejczycy R1a podbijają ludność I1 i I2, przejmują od nich część języka i tak rodzą się Germanie.
2. Indo-Europejczycy R1b podbijają ludność I1 i I2, przejmują od nich część języka i tak rodzą się Germanie.
*



Prawdopodobnie scenariusz nr 1.
Wydaje sie ze R1b w populacjach germanskich to efekt pozniejszej asymilacji ludnosci celtyckiej na terytorium Niemiec - populacja Norwegii czy Szwecji ma znacznie, znacznie mniej R1b niz Niemcy.

Napisany przez: kmat 28/07/2016, 13:42

Yngvi

CODE
Może i tak, ale (jako że Germanie to odłam Indo-Europejczyków) najprościej jest mi przyjąć taki scenariusz, że np. do Danii przybywają Indo-Europejczycy, podbijają starą ludność, ale przejmują z czasem część ich języka i tak oto powstają Germanie (lub Proto-Germanie, jak kto woli),

W jakimś stopniu tak, choć podstawa odrębności Germanów to po prostu samoistna ewolucja języka.
CODE
a później z duńskiej kolebki ruszają na dalszy podbój Skandynawii

Nie ma sensu tego rozdzielać. Do czasów rozwoju kolei transport morski był efektywniejszy od lądowego. Zasięg tych wczesnych kultur nordyjskich jest wyraźnie oparty o układ akwenów w tej okolicy, nie mas lądowych. Tu nie chodzi o "Dania czy Szwecja" a bardziej o "wybrzeże Beltów czy Sundu".

lukaszrzepinski
CODE
Wydaje sie ze R1b w populacjach germanskich to efekt pozniejszej asymilacji ludnosci celtyckiej na terytorium Niemiec

Nawet niekoniecznie celtyckiej, już jacyś dzwonowcy mogli swoje przywlec.

Napisany przez: Halstatt 29/07/2016, 13:18

QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 22:21)
kan240
CODE
Ale czy możemy zakładać, że mogły to być ludy blisko spokrewnione z późniejszymi Prasłowianami? Ludy które tworzyłby pewne kontinuum spokrewnionych ze sobą języków?

Mniej więcej. Z tym że nie języków a dialektów. To jeszcze praindoeuropejszczyzna była.

Dlaczego "jeszcze"?
Do wyodrębnienia się języka wystarcza ok. 300 lat. Jeśli założyć, że kultury wczesnego brązu w Skandynawii stanowią ciągłość z Germanami to języki miały ok 2000 lat na wyodrębnianie się.

Napisany przez: kmat 29/07/2016, 18:29

QUOTE(Halstatt @ 29/07/2016, 13:18)
QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 22:21)
kan240
CODE
Ale czy możemy zakładać, że mogły to być ludy blisko spokrewnione z późniejszymi Prasłowianami? Ludy które tworzyłby pewne kontinuum spokrewnionych ze sobą języków?

Mniej więcej. Z tym że nie języków a dialektów. To jeszcze praindoeuropejszczyzna była.

Dlaczego "jeszcze"?
Do wyodrębnienia się języka wystarcza ok. 300 lat. Jeśli założyć, że kultury wczesnego brązu w Skandynawii stanowią ciągłość z Germanami to języki miały ok 2000 lat na wyodrębnianie się.
*


Samo rozróżnienie między językiem i dialektem jest z natury arbitralne. Ostateczne rozdzielenie może zająć więcej czasu. Polski z kaszubskim zaczęły się rozdzielać już gdzieś w okolicach VI wieku, ale proces ten właściwie nigdy się nie zakończył. Ponadto ekspansja na nowe obszary nie musi oznaczać, że już w tym momencie zaczyna się różnicowanie. Prasłowiańszczyzna potrafiła przeprowadzać wspólne innowacje już po rozprzestrzenieniu się od górnego Podnieprza po Bałkany.

Napisany przez: Yngvi 30/07/2016, 12:22

QUOTE(lukaszrzepinski @ 28/07/2016, 9:57)
Wydaje sie ze R1b w populacjach germanskich to efekt pozniejszej asymilacji ludnosci celtyckiej na terytorium Niemiec - populacja Norwegii czy Szwecji ma znacznie, znacznie mniej R1b niz Niemcy.

Spotkałem się kiedyś ze stwierdzeniem, że Germanie powstali poprzez nałożenie się Celtów na ludność przed indoeuropejską. Uważam, że jest to możliwe, zresztą tak samo jak i inne tezy tłumaczące powstanie Germanów. Nikt z nas nie żył w tamtych czasach, więc nie ma pewności, a nawet najbardziej prawdopodobna teza może być nieprawdziwa.
Zastanawiam się też nad pewną sprawą, spotkałem kiedyś informację, że w jakimś kraju skandynawskim znaleziono szkielet, którego haplogrupa nie występuje obecnie w krajach skandynawskich. Jak wiemy, dżuma wybiła sporą część ludności, więc może np. za język germański odpowiada jakaś konkretna haplogrupa, której nosiciele zgermanizowali nosicieli obecnych haplogrup "germańskich", ale po prostu ich potomkowie po mieczu nie dożyli do dnia dzisiejszego, lub dożyli, ale jest to bardzo, bardzo mała grupka ludzi i po prostu nie wychwycili ich w badaniach?

Napisany przez: Domen 30/07/2016, 14:23

QUOTE("lukaszrzepinski")
Wydaje sie ze R1b w populacjach germanskich to efekt pozniejszej asymilacji ludnosci celtyckiej na terytorium Niemiec


Co do R1b-P312 to zgoda, ale R1b-U106 było obecnie w Skandynawii już 4300-4000 lat temu.

Mężczyzna RISE98 z Lilla Beddinge w Skanii to R1b-U106:

user posted image

Napisany przez: Yngvi 30/07/2016, 15:27

O właśnie, U106 jest podejrzewana o przyniesienie germańskości do Skandynawii. W jakimś temacie (chyba auto vs allo) Domen podawał linki do stron, na których ktoś twierdził że U106 rozeszła się od nas. Niektórzy też twierdzą, że germańskość przyniosła ludność R1a, a inni że germańskość to "dziecko" R1a i U106. Jeśli przyjąć, że U106 i R1a rozeszło się od nas do Skandynawii, a także że któraś z tych grup (lub obie) odpowiada za germańskość, to germańska tradycja pisana (według Wiki) mówiąca o pochodzeniu Germanów z terenów obecnej Polski może być po części prawdziwa.

Napisany przez: Matbir 30/07/2016, 16:03

QUOTE(Yngvi @ 30/07/2016, 12:22)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 28/07/2016, 9:57)
Wydaje sie ze R1b w populacjach germanskich to efekt pozniejszej asymilacji ludnosci celtyckiej na terytorium Niemiec - populacja Norwegii czy Szwecji ma znacznie, znacznie mniej R1b niz Niemcy.

Spotkałem się kiedyś ze stwierdzeniem, że Germanie powstali poprzez nałożenie się Celtów na ludność przed indoeuropejską. Uważam, że jest to możliwe, zresztą tak samo jak i inne tezy tłumaczące powstanie Germanów. Nikt z nas nie żył w tamtych czasach, więc nie ma pewności, a nawet najbardziej prawdopodobna teza może być nieprawdziwa.
Zastanawiam się też nad pewną sprawą, spotkałem kiedyś informację, że w jakimś kraju skandynawskim znaleziono szkielet, którego haplogrupa nie występuje obecnie w krajach skandynawskich. Jak wiemy, dżuma wybiła sporą część ludności, więc może np. za język germański odpowiada jakaś konkretna haplogrupa, której nosiciele zgermanizowali nosicieli obecnych haplogrup "germańskich", ale po prostu ich potomkowie po mieczu nie dożyli do dnia dzisiejszego, lub dożyli, ale jest to bardzo, bardzo mała grupka ludzi i po prostu nie wychwycili ich w badaniach?
*
Skąd się bierze ta hipoteza o pochodzeniu German od Celtów? Czy są jakieś ślady językowe wskazujące, że języki germańskie są wywodzą się od celtyckich? Jedyne co kojarzę, to istnienie wspólnych innowacji germańsko-bałto-słowiańskich, czyli grupy północnej języków indoeuropejskich.

Przed inwazją indoeuropejczyków w Skandynawii żyły ludy, których y DNA nie jest dziś spotykane(klady I2).

Napisany przez: Yngvi 30/07/2016, 16:23

Skąd się bierze to nie wiem, być może związek z tym mają Cymbrowie i Teutoni, a także plemiona, które są przypisywane przez jednych do Germanów, a przez innych do Celtów, przykładem niech będą Bastarnowie. A co do ludności I2, to ona dalej żyje w Skandynawii.
Wracając jeszcze do etnogenezy Germanów w Polsce, czasami podważa się przybycie Gotów ze Skandynawii, więc może powstali u nas Proto-Germanie, z których część została i przekształciła się w Germanów "polskich", a część poszła dalej i w zetknięciu z tamtejszą ludnością wykształciła się w różnych Jutów itd.? To by tłumaczyło istnienie u nas Germanów bez konieczności przybycia ze Skandynawii.

Napisany przez: Domen 30/07/2016, 16:57

QUOTE("Matbir")
Przed inwazją indoeuropejczyków w Skandynawii żyły ludy, których y DNA nie jest dziś spotykane(klady I2).


Te I2 to byli łowcy-zbieracze ze Szwecji śródlądowej, czyli nie bezpośrednio przed Indoeuropejczykami, tylko jeszcze wcześniej.

W międzyczasie do Skandynawii przybyli rolnicy (ok. 6000 lat temu) i dopiero później Indoeuropejczycy.

Rolnicy prawdopodobnie przybyli do Skandynawii łodziami i prawdopodobnie przez Morze Bałtyckie. Skąd te wnioski? Po pierwsze, ślady rolnictwa wcześniej pojawiły się nad Bałtykiem niż nad Morzem Północnym. Po drugie, ślady rolnictwa wcześniej pojawiły się w Skanii (południowa Szwecja) niż w Danii.

Zasięg rolnictwa w Europie 6500 lat temu (kolor zielony), czyli na 500 lat przed dotarciem rolników do Skanii:

http://s16.postimg.org/s3sssklx1/Farmers.png

user posted image

Do Skandynawii rolnictwo przyniosła kultura TRB, której ludność, jak się uważa, pochodziła w dużej mierze od rdzennych łowców-zbieraczy z Europy Środkowej, którzy nauczyli się rolnictwa. Kultura TRB wywodziła się w dużej mierze z kultury Lengyel, a z kolei Lengyel z kultury LBK, a ta ze Starčevo.

Z kultury LBK mamy próbkę haplogrupy I1 datowaną na 7600-6900 lat temu (stanowisko Balatonszemes-Bagódomb na Węgrzech).

Ale inną próbkę I1 (wiek ok. 7500-7250 lat temu) mamy też ze stanowiska Stora Förvar na wyspie Stora Karlsö koło Gotlandii.

Tak więc matecznikiem współczesnych nosicieli I1 mogła być zarówno Europa Środkowa, jak też wyspy na Bałtyku.

Niebieskimi kwadratami zaznaczyłem dwie najstarsze znane dotąd kopalne próbki I1:

user posted image

Próbki od łowców-zbieraczy ze Szwecji śródlądowej należały do trzech różnych haplogrup: I2a1a, I2a1b oraz I2c.

Spytacie dlaczego traktuję te trzy klady jako trzy osobne haplogrupy, a nie jako jedną haplogrupę I2 ??? confused1.gif

Otóż I2a1a (L158) oddzieliło się od I2a1b (M423) aż 18300 lat temu, więc nie można tego traktować jako jedną haplogrupę:

I2a1a (wiek 18300 lat wg. YFull) - https://www.yfull.com/tree/I-L158/

I2a1b (wiek 18300 lat wg. YFull) - https://www.yfull.com/tree/I-M423/

Natomiast I2c (L596) oddzieliło się od I2a jeszcze wcześniej, bo około 21700 lat temu:

I2c (wiek 21700 lat wg. YFull) - https://www.yfull.com/tree/I-L596/

Trochę dziwne byłoby traktować te haplogrupy jako całość, skoro R1a i R1b traktuje się jako dwie osobne haplogrupy.

R1a oraz R1b oddzieliły się (poprzez wyodrębnienie się z R1) mniej więcej w tym samym czasie - ok. 20 tys. lat temu.

Napisany przez: kmat 30/07/2016, 18:22

Yngvi

CODE
Spotkałem się kiedyś ze stwierdzeniem, że Germanie powstali poprzez nałożenie się Celtów na ludność przed indoeuropejską. Uważam, że jest to możliwe, zresztą tak samo jak i inne tezy tłumaczące powstanie Germanów.

Jest to kompletna bzdura.
CODE
Nikt z nas nie żył w tamtych czasach, więc nie ma pewności, a nawet najbardziej prawdopodobna teza może być nieprawdziwa.

Podczas bitwy po Grunwaldem też nikogo z nas tam nie było. Nie można więc na przykład wykluczyć, że było to starcie Eskimosów z Papuasami.
Języki germańskie i celtyckie są znane. Germańskie nie są po prostu celtyckim kreolem na jakimś dziwnym podłożu.

Matbir
CODE
Skąd się bierze ta hipoteza o pochodzeniu German od Celtów? Czy są jakieś ślady językowe wskazujące, że języki germańskie są wywodzą się od celtyckich?

Germańskie mają sporo starych celtyckich zapożyczeń. Ale do pokrewieństwa to jeszcze daleka droga.

Napisany przez: Yngvi 31/07/2016, 9:56

QUOTE(kmat @ 30/07/2016, 19:22)
Podczas bitwy po Grunwaldem też nikogo z nas tam nie było. Nie można więc na przykład wykluczyć, że było to starcie Eskimosów z Papuasami.

Chyba mamy źródła dotyczące tej bitwy, więc jest to złe porównanie.
QUOTE
Germańskie mają sporo starych celtyckich zapożyczeń.

To jest ciekawe, jeśli mieli je już od początku to może w obecnej Danii (jeśli tam była ich kolebka) rzeczywiście mieszkali Celtowie, a zasięg Celtów jest zaniżony?

Napisany przez: kmat 31/07/2016, 10:07

Yngvi

CODE
Chyba mamy źródła dotyczące tej bitwy, więc jest to złe porównanie.

Tu mamy coś jeszcze lepszego - języki germańskie i celtyckie istnieją do dzisiaj.
CODE
To jest ciekawe, jeśli mieli je już od początku to może w obecnej Danii (jeśli tam była ich kolebka) rzeczywiście mieszkali Celtowie, a zasięg Celtów jest zaniżony?

Wystarczy żeby mieszkali gdzieś w miarę blisko. Niekoniecznie na samym germańskim terytorium.

Napisany przez: Yngvi 31/07/2016, 12:16

Ciekawi mnie jeszcze pewna rzecz dotycząca celtyckich pożyczek, czy występują one u wszystkich Germanów, oraz czy pożyczone są te same słowa?
I jeszcze jedna rzecz, czy język germański można nazwać kreolskim? W językach słowiańskich też mamy zapożyczenia z innych języków (i ciągle ich przybywa), ale chyba języka słowiańskiego nie określa się mianem kreolskiego, czy podobnie ma się sprawa z germańskim?

Napisany przez: kmat 31/07/2016, 13:00

CODE
Ciekawi mnie jeszcze pewna rzecz dotycząca celtyckich pożyczek, czy występują one u wszystkich Germanów, oraz czy pożyczone są te same słowa?

Tak. Oczywiście z biegiem wieków to się mogło zróżnicować, różne języki pogubiły różne z tych zapożyczeń, ale widać, że to oryginalnie był jeden korpus. Coś jak gockie pożyczki w słowiańskich.
CODE
I jeszcze jedna rzecz, czy język germański można nazwać kreolskim? W językach słowiańskich też mamy zapożyczenia z innych języków (i ciągle ich przybywa), ale chyba języka słowiańskiego nie określa się mianem kreolskiego, czy podobnie ma się sprawa z germańskim?

Nie. Jeszcze staronordyjski był mocno fleksyjny, z dużą ilością przypadków.

Napisany przez: Yngvi 1/08/2016, 13:23

QUOTE(lukaszrzepinski @ 28/07/2016, 9:57)
QUOTE(Yngvi @ 27/07/2016, 23:55)
QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 23:21)
CODE
Po prostu ciężko mi jakoś pojąć, że na tak dużym terenie, genetycznie różnym, powstał ten lud.

Dużym jak dużym, bez przesady. To są zasadniczo wybrzeża cieśnin duńskich i wschodniego Bałtyku. Dzięki morzu łatwo komunikowalne.

Może i tak, ale (jako że Germanie to odłam Indo-Europejczyków) najprościej jest mi przyjąć taki scenariusz, że np. do Danii przybywają Indo-Europejczycy, podbijają starą ludność, ale przejmują z czasem część ich języka i tak oto powstają Germanie (lub Proto-Germanie, jak kto woli), a później z duńskiej kolebki ruszają na dalszy podbój Skandynawii (a z czasem reszty Europy), ale niosąc już nowy język. Genetycznie widziałbym dwa scenariusze:
1. Indo-Europejczycy R1a podbijają ludność I1 i I2, przejmują od nich część języka i tak rodzą się Germanie.
2. Indo-Europejczycy R1b podbijają ludność I1 i I2, przejmują od nich część języka i tak rodzą się Germanie.
*



Prawdopodobnie scenariusz nr 1.
Wydaje sie ze R1b w populacjach germanskich to efekt pozniejszej asymilacji ludnosci celtyckiej na terytorium Niemiec - populacja Norwegii czy Szwecji ma znacznie, znacznie mniej R1b niz Niemcy.
*


Tak się zastanawiam, że może żaden scenariusz nie jest prawdziwy? Jakie haplogrupy z tzw. "germańskich" towarzyszą zawsze Germanom? I1 i I2. Więc to może oni przejęli język od R1a/R1b i bez udziału ich krwi dali początek Germanom? Są hipotezy, że R1b nie była pierwotnie indoeuropejska, dopiero później zindoeuropeizowali ich ludzie z R1a, więc dlaczego podobny scenariusz nie może być i tutaj? Później Germanie I1 i I2 podbili R1a i R1b wcielając ich w swoje szeregi, ale elitą byli I1 i I2, dlatego to oni są obecni tam gdzie byli Germanie, a nie inne haplogrupy. Póki co mamy Anglo-Sasa z I1 i Folkungów z I1.

Napisany przez: Domen 1/08/2016, 22:44

Co do tego R1b i dzwonowców, to ja chciałem zwrócić uwagę, że póki co w próbkach dzwonowców znaleziono tylko różne klady R1b-P312. Natomiast R1b-U106 dotychczas się nie pojawiło w kopalnym DNA dzwonowców.

Napisany przez: Arheim 2/08/2016, 11:06

Ojczyzną Germanow wydaje się być Alemania

Napisany przez: Yngvi 2/08/2016, 12:27

QUOTE(Arheim @ 2/08/2016, 12:06)
Ojczyzną Germanow wydaje się być Alemania

Dlaczego akurat Alemania?

Napisany przez: Arheim 2/08/2016, 19:07

Trzeba wziąść pod uwage że nazwa Germanie jest bardzo ogólna i została nadana różnym plemionom.Francuzi nazywają Niemców Allemagne,podobnie Hiszpanie,Turcy a nawet Anglicy,możliwe że sami siebie tak nazywali jako konfederacje 'all men'-Aleman czyli wszyscy Germanie?



Tacyt pisał:
"nazwa Germania jest świeża i nadana niedawno, ponieważ Germanami nazywali się niegdyś ci, którzy pierwsi przekroczyli Ren i wypędzili Gallów, dziś zwani Tungrami"
http://www.ancient.eu/alemanni/
Swewowie mogli polaczyc sie z nimi jako pierwsi,a moze nimi juz byli.

Napisany przez: Yngvi 3/08/2016, 7:41

Dalej nie rozumiem dlaczego Alemania. To, że Tungrowie byli pierwsi nazywani Germanami nie oznacza, że to w ich mateczniku miała miejsce etnogeneza Germanów. Nie wiadomo czy akurat Tungrowie jako pierwsi używali języka germańskiego i później zgermanizowali ludność skandynawską, "niemiecką" i "polską" (wątpię), a także nie wiadomo (chyba) czy ich matecznik to Alemania.
Ale w każdym razie ojczyzna Germanów poza Skandynawią to ciekawa hipoteza, bo byli u nas np. Goci, ale przybycie ze Skandynawii jest podważane, no ale skądś ci Germanie przybyli, więc najlepiej to zjawisko tłumaczy etnogeneza Germanów poza Skandynawią.

Napisany przez: Lambert-M 3/08/2016, 8:35

QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 7:41)
ojczyzna Germanów poza Skandynawią to ciekawa hipoteza, bo byli u nas np. Goci

Czy nadal można przyjmować germańskość Gotów?
Bo jeśli nie to brzytwa, czy coś tam.. wink.gif

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: Arheim 3/08/2016, 8:44

Alemania to kraina gdzie wczesniej znajdowala sie k.halsztacka:

QUOTE
zachodniohalsztacka (identyfikowana z Protoceltami i Celtami);
wschodniohalsztacka (illiryjska i tracka).


https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_halsztacka

Germanie umieli dobrze wytapiac zelazo,moze to jest ten trop.

Skandynawia bogata w rude zelaza mogla byc zasiedlona pozniej to znaczy wtedy kiedy nazwy,ocean pólnocny, zatoka Kodan, morze wenedyjskie czy ocean sarmacki zostaly wyparte przez nazwe morze swewskie.

Napisany przez: Yngvi 3/08/2016, 9:43

QUOTE(Lambert-M @ 3/08/2016, 9:35)
QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 7:41)
ojczyzna Germanów poza Skandynawią to ciekawa hipoteza, bo byli u nas np. Goci

Czy nadal można przyjmować germańskość Gotów?

Goci jak najbardziej byli Germanami, było to omawiane nawet na forum wiele razy, poszukaj. Pytanie tylko czy etnogeneza miała miejsce poza Skandynawią, czy rzeczywiście przybyli do nas ze Skandynawii, ale w niewielkiej liczbie i udało im się narzucić język.
QUOTE
Germanie umieli dobrze wytapiac zelazo,moze to jest ten trop.

Kiedyś słyszałem, że np. Wandalowie nauczyli się tego od Celtów na naszych ziemiach (chyba że mi się coś pomyliło). Mamy do wyboru:
- Skandynawię, ktoś kiedyś tak stwierdził, ale nie wiem dlaczego.
- Alemanię, Ty to proponujesz, ale do końca nie łapię dlaczego.
- Polskę, ja to proponuję na podstawie germańskiej tradycji pisanej (Widsidh), w której nasze ziemie to ojczyzna Sasów i innych Germanów, więc jeśli uznać to za prawdę, to u nas powstali np. Proto-Germanie, część poszła m.in. do Skandynawii i przemieniła się w Jutów i innych tamtejszych Germanów, a część została i stała się Germanami "polskimi". Oczywiście hipoteza jest oparta tylko o "Wędrowca", dlatego pytałem czy istnieją jakieś inne tradycje o pochodzeniu Germanów (np. Sasów) z terenów obecnej Polski, bo jedno dzieło to za mało.

Napisany przez: Arheim 3/08/2016, 10:24

A dlaczego od ojczyzny Sasów i innych Germanów rozeszli sie pozostali Germanie?
Pliniusz Starszy dzielił ich na 5 różnych ras :

QUOTE
„Istnieje pięć ras Germanów: Wandalowie, w skład których wchodzą Burgundowie, Warinowie, Karynowie i Gutonowie. Ingewoni tworzą drugą rasę, w ich skład wchodzą Cymbrowie, Teutonowie i plemiona Chauków. Trzecia rasa to Istewonowie znad Renu [...]. Natomiast czwartą rasę tworzą Hermionowie mieszkający wewnątrz lądu i obejmują oni Swebów, Hermundurów, Chattów i Cherusków. Piątą rasą są Peucynowie, zwani także Bastarnami, sąsiadujący z Dakami.” [5]

Tacyt na trzy główne grupy:
QUOTE
„2. ...najbliżsi Oceanu mają zwać się Ingewonami, mieszkający w środku - Herminonami, pozostali - Istewonami.


W tym zestawieniu pokrywają sie Ingewonwie(może Celtowie?),Herminowie mieszkajacy w środku lądu (Swebowie) i Istewonowie znad Renu czyli matecznik ludów Germanskich?

Napisany przez: Yngvi 3/08/2016, 10:38

QUOTE(Arheim @ 3/08/2016, 11:24)
A dlaczego od ojczyzny Sasów i innych Germanów rozeszli sie pozostali Germanie?

Nie rozumiem pytania. Przecież musiała być jakaś kolebka Germanów z której rozeszli się wszyscy Germanie (wchłaniając przy okazji inne ludy). Według "Wędrowca" (przyznaję się, że nie czytałem, opieram się tylko na Wiki) ojczyzną Germanów jest właśnie obecna Polska, więc ja to rozumiem tak, że z obecnej Polski rozeszli się wszyscy Germanie tworząc na nowych terytoriach nowe plemiona germańskie. Jeśli kolebką Germanów była Skandynawia, to ze Skandynawii rozeszli się wszyscy Germanie, a jak Alemania to z Alemanii.

Napisany przez: Spiryt 3/08/2016, 10:51

QUOTE(Arheim @ 3/08/2016, 8:44)

Germanie umieli dobrze wytapiac zelazo,moze to jest ten trop.



Ale co to znaczy 'dobrze wytapiać żelazo'?

Bo pod względem ilości zabytków, ich budowy, złożoności, zdobień itd. to jednak kultury śródziemnomorskie i Celtowie bili współczesnych sobie na głowę...

Ba, sama ogólnogermańska nazwa żelaza to pożyczka z celtyckich.


Napisany przez: Lambert-M 3/08/2016, 11:00

QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 9:43)
Goci jak najbardziej byli Germanami, było to omawiane nawet na forum wiele razy,

Jeśli pozwolisz, przytoczę tu wypowiedź welesaxxi, cytującego Urbańczyka:
QUOTE
"Wstawiam obiecany cytat akcentujący sedno etnogenezy i migracji Gotów (ale i innych ludów). Słowa Przemysława Urbańczyka dość dobrze oddają problem. Miałem jeszcze dodać cytat Adriany Ciesielskiej, ale ponieważ okazało się, że właściwie powtarza wszystko po Urbańczyku nie ma to sensu.

...etnogeneza Gotów była skutkiem długoterminowego procesu kulturowego, stymulowanego intensywnymi kontaktami handlowymi. Selekcja i narzucenie większej populacji specyficznych rytuałów i cech kultury materialnej dokonała się w I w. n.e., kiedy w rejonie dolnej Wisły pojawiła się elita świadoma potrzeby symbolicznej legitymizacji swojej pozycji społecznej. Był to proces transformacji lokalnych populacji kultury oksywskiej w nową jednostkę kulturową. Jego skutki stały się zauważalne archeologicznie w postaci znalezisk kultury wielbarskiej datowanych na drugą poł. I w. n.e.
Można przypuszczać, że lukratywny handel bursztynem był jednocześnie źródłem znaczących dochodów, jak też obiektem intensywnej konkurencji, w której ważną rolę odgrywała manifestowana symbolika identyfikacji grupowej kształtująca "gocką" świadomość etniczną.

W każdym razie można chyba wykluczyć czysto skandynawską etnogenezę Gotów, jako ludu, który w ramach sprawnie zorganizowanej akcji zajął nagle tereny nad dolną Wisłą. Zmiany obserwowane przez archeologów trzeba tłumaczyć raczej w kategoriach kształtowania się nowej kultury niż przez ekspansję demograficzną. Nawet jeżeli w proces ten włączymy przybycie ze Skandynawii arystokratycznego klanu, to nie zmienia to konkluzji P. Heathera, że "wzajemnie się potwierdzające informacje starożytnych źródeł i świadectwa archeologiczne sugerują, iż Goci po raz pierwszy mogą być zidentyfikowani nad dolną Wisłą". I to jest fakt, którego wyjaśnienia nie da się sprowadzić do prostego modelu migracyjnego.

Dane archeologiczne i koncepcje antropologiczne pozwalają prześledzić i zrozumieć przejście Gotów znad Bałtyku do strefy Morza Czarnego. Analizy znalezisk z obu tych obszarów (wykazujące np. że ceramika kultury czerniachowskiej na Ukrainie była rozwinięciem wielbarskich tradycji ceramicznych) potwierdzają informacje historyczne o nadbałtyckich korzeniach Gotów nadczarnomorskich. Archeologia nie potwierdza jednak Jordanesowej wizji jednorazowej, sprawnie zorganizowanej migracji. Kryzysu kultury wielbarskiej, zaobserwowanego najpierw na Pomorzu w końcu II w., a następnie na Wyżynie Elbląskiej w końcu III w. nie można wyjaśniać wywędrowaniem całej populacji. Jeżeli decyzja o jednorazowej emigracji została faktycznie podjęta, to zainicjowała ją wąska elita władzy świadoma napięć wynikających z pogłębiających się trudności w podtrzymaniu dalekosiężnych kontaktów handlowych, których kontrola pozwalała jej utrzymać swoją pozycję społeczną. Taka elita mogła zmobilizować grupę lojalnych zwolenników, nadając im militarną organizację migrującej armii. Potwierdza to Jordanes, który mówi, że to "armia Gotów" z rodzinami wyruszyła pod wodzą króla Filimera.

To nie "narody", lecz militarno-polityczne dynastie z ich często wieloetnicznymi zwolennikami przemierzały Europę, szukając optymalnych warunków realizacji swojej władzy. To ich wojny i zabiegi dyplomatyczne wykreowały "narodowe" tradycje Gotów, Wandalów, Gepidów i innych. Badając procesy etnogenetyczne, należy więc koncentrować się raczej na perspektywie politycznej niż demograficznej. Migracja centrum polityczno-militarnego nie oznaczała bowiem migracji wszystkich mieszkańców kontrolowanego przez to centrum obszaru. Myślę wręcz, że w każdym przypadku większość rolniczej populacji pozostawała w swoich osadach, gdyż ryzyko przenosin gospodarstwa rolnego jest bardzo wysokie. Ci zakorzenieni w swojej okolicy mieszkańcy nie mieli świadomości etnicznej, aceptując mniej lub bardziej chętnie dominację aktualnego ośrodka władzy polityczno-militarnej.

Dla historyków czy archeologów wszystko to nie powinno być od dawna żadnym novum. Mogą się spierać ilu tych "Gotów" (mniej czy więcej) przybyło ze Skandynawii, ilu ich naprawdę wybyło znad Wisły nad Morze Czarne, itp. Natomiast pomysły, że Goci jedynie tędy przemaszerowali, że genetycy ich odróżnią od miejscowej ludności, bo mieli wszyscy skandynawskie pochodzenie nie mają żadnych podstaw."


Ja nie jestem historykiem ale czy z tego nie wynika coś odwrotnego lub przynajmniej innego?

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: Yngvi 3/08/2016, 11:20

Może nie zrozumiałem tekstu, ale:
1. Chyba nie wyklucza to tego co jest napisane w "Widsidh", czyli że obecna Polska to ojczyzna Germanów?
2. Raczej wydaje się logiczne, że kulturę narzuca elita, ludność może być tubylcza, więc jacyś Germanie mogli przybyć na nasze ziemie i wraz z miejscową ludnością dać początek Gotom, tak samo jak jacyś Germanie autochtoni mogli być na tych ziemiach (patrz punkt 1) i wchłaniać inne ludy z tych ziem dając początek np. Gotom.
3. Genetyka kiedyś to ustali (tzn. czy Goci są ze Skandynawii), ale muszą zbadać gockie elity.
4. To, że np. gros Gotów pochodził od ludności nie germańskiej, nie oznacza, że Goci Germanami nie byli. Jeśli np. okazałoby się, że Wiślanie w 90% nie pochodzili od pierwotnych Słowian to co, Wiślan należałoby skreślić z listy plemion słowiańskich?
5. Każdy może się mylić, nawet największe autorytety w danej dziedzinie.

Napisany przez: Arheim 3/08/2016, 11:21

QUOTE
Ba, sama ogólnogermańska nazwa żelaza to pożyczka z celtyckich


Nie pisalem kto od kogo sie nauczył wytapiać,być może pierwsi byli Celtowie.

Napisany przez: Spiryt 3/08/2016, 11:35

QUOTE(Lambert-M @ 3/08/2016, 11:00)

Ja nie jestem historykiem ale czy z tego nie wynika coś odwrotnego lub przynajmniej innego?

Pozdrawiam,
Lambert
*



Cóż, język gocki, był niewątpliwie językiem germańskim.

Więc z naszych bardzo ograniczonych informacji wypada uznać, że wszelkie wytwory kulturowe itd. nazywane po germańsku były niejako 'germańskie'. Niezależnie od tego czy jakieś inne, zapomniane ludy i języki brały w tym udział oddolnie.

QUOTE
Nie pisalem kto od kogo sie nauczył wytapiać,być może pierwsi byli Celtowie.


Raczej nie 'uczyli' się jako tako, o ile wiem, chyba wszystkie 'młodsze' ludy Indoeuropejskie dokonały swojej etnogenezy już 'twardo' stojąc w epoce żelaza?

Po prostu nie widzę w jaki sposób Germanie mieli szczególnie wyróżniać się obróbką żelaza.

Owszem, w średniowieczu i później kraje Germańskie zaczęły prześcigiwać cały świat jeśli chodzi o stal i żelazo, ale to zupełnie inna historia. wink.gif

Poziom takich Daków czy Rzymian osiągnęli jednak już razej grubo po zakończeniu antyku, po przejęciu spuścizny Rzymu.

Napisany przez: Lambert-M 3/08/2016, 11:55

QUOTE(Spiryt @ 3/08/2016, 11:35)
Cóż, język gocki, był niewątpliwie językiem germańskim.
Więc z naszych bardzo ograniczonych informacji wypada uznać, że wszelkie wytwory kulturowe itd. nazywane po germańsku były niejako 'germańskie'. Niezależnie od tego czy jakieś inne, zapomniane ludy i języki brały w tym udział oddolnie.

Kultura wielbarska, łaczona z Gotami wyrosła na oksywskiej.
Nie na zasadzie wymiany. Zatem, jeśli oksywska nie była germańską, a nie spotkałem się z twierdzenie by nią była, to czy etnos gocki wykuty na jej gruncie można nazwać germańskim?
Nie wiemy też, jaki był w nim udział ewentualnej migracji skandynawskiej. Raczej wątpliwe by był liczny.
Język gocki, ten który znamy, wszak nie determinuje etnosu.

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: Lambert-M 3/08/2016, 12:18

QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 11:20)
Chyba nie wyklucza to tego co jest napisane w "Widsidh", czyli że obecna Polska to ojczyzna Germanów?

Wg mnie trochę jednak wyklucza. Bo jeśli kulturta wielbarska, łączona z Gotami to etnos powstały z kultury oksywskiej to niebardzo.

QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 11:20)
Raczej wydaje się logiczne, że kulturę narzuca elita, ludność może być tubylcza, więc jacyś Germanie mogli przybyć na nasze ziemie i wraz z miejscową ludnością dać początek Gotom, tak samo jak jacyś Germanie autochtoni mogli być na tych ziemiach (patrz punkt 1) i wchłaniać inne ludy z tych ziem dając początek np. Gotom.

Ale kultura wielbarska nie została narzucona. Wyewoluowała z kultury, która nie jest utożsamiana z germanami.
To raczej Goci wyrośli z kultury wielbarskiej.

QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 11:20)
To, że np. gros Gotów pochodził od ludności nie germańskiej, nie oznacza, że Goci Germanami nie byli.

Dlaczego?

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: Yngvi 3/08/2016, 12:52

QUOTE(Lambert-M @ 3/08/2016, 13:18)
QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 11:20)
Chyba nie wyklucza to tego co jest napisane w "Widsidh", czyli że obecna Polska to ojczyzna Germanów?

Wg mnie trochę jednak wyklucza. Bo jeśli kulturta wielbarska, łączona z Gotami to etnos powstały z kultury oksywskiej to niebardzo.

Tak z ciekawości zapytam, wiemy jakim językiem mówiła tamta ludność?
QUOTE
QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 11:20)
To, że np. gros Gotów pochodził od ludności nie germańskiej, nie oznacza, że Goci Germanami nie byli.

Dlaczego?

Czyli rozumiem, że jeśli oryginalnych Słowian wśród Słowian z terenów Polski było mało, to te plemiona nie są plemionami słowiańskimi? Idąc tym tropem nie ma co mówić o ludach słowiańskich, germańskich, celtyckich i wielu, wielu innych. W sumie też nie ma co mówić o Polakach, no może jedynie Wielkopolanie mogą się tak nazywać, z racji że założyciele (Piastowie) pochodzili chyba z Wielkopolski, reszta to... no właśnie, kto?

Napisany przez: Spiryt 3/08/2016, 12:59

QUOTE(Lambert-M @ 3/08/2016, 11:55)

Nie na zasadzie wymiany. Zatem, jeśli oksywska nie była germańską, a nie spotkałem się z twierdzenie by nią była, to czy etnos gocki wykuty na jej gruncie można nazwać germańskim?

*



A jakim?

Dzisiejszy etnos ludności w dołach jasielsko-sanockich jest niewątpliwie polski, chociaż w dużej części wyrósł na gruncie ludności saskiej.

Skoro coś ostatecznie wyrosło w twór kulturowo i językowo germański, to dlaczego ma nie być germańskim.

Kierując się takim pojmowaniem szybko dojdziemy do absurdów - że Germanów w ogóle nie było, bo przecież kiedyś tam w końcu wyrośli na gruncie ludności niewątpliwie jeszcze nie germańskiej. Niektórzy sądzą, że substrat jakichś przed-indoeuropejskich języków w germańskich może być bardzo duży.

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 13:14

Z wyjątkiem Skandynawii* i obszarów historycznego osadnictwa słowiańskiego, u Germanów jest raczej niewiele R1a.

*Wliczając też obszary poświadczonego osadnictwa skandynawskiego (czyli np. Islandia, wyspy na północy Szkocji, itd.).

Przykładowo tutaj frekwencje R1a w dużych próbach osób z kilku germańskich i okołogermańskich (Walonia) regionów:

Anglia - 4,5% (według Eupedii)
Flandria - 4,3% (próba 695 osób)
Brabancja - 4,0% (też duża próba)
Walonia - 4,0% (próba 74 osoby)

Co prawda R1a jest tam niewiele, ale z tego co wiem większość tamtejszego R1a stanowią klady typowo germańskie.

Dopiero na terenie zachodnich Niemiec częstość występowania R1a przekracza próg 5%, a później rośnie ku wschodowi.

Ale w Niemczech zdecydowana większość R1a to klady typowo słowiańskie, a frekwencja spada szybko ze wschodu na zachód.

Zrobiłem mapę (kropki to miejsca pobrania prób; dość mało prób a dużo pustek, więc traktujcie mapę orientacyjnie):

user posted image

W dawnych prowincjach niemieckich na wschód od Odry-Nysy, R1a było powyżej 40% (Prusy Wschodnie i Śląsk):

Prusy przedwojenne = próba 84 osób z Prus Wschodnich (w tym 38 z R1a i 19 z N1c). Przedwojenna próba ze Śląska to 100 osób (połowa tej próby jest ze Śląska Dolnego, druga połowa z Górnego - na Górnym Śląsku wyszło ok. 65% R1a, a na Dolnym Śląsku o dwadzieścia procent mniej - ok. 45%):

Dla Niemiec (średnia z całości kraju - a zachodnia część jest o wiele gęściej zaludniona niż byłe NRD) dane z Eupedii:

user posted image

===========================

Wykonałem też mapę dla Grecji, Bułgarii i Macedonii - czy R1a w Grecji pasuje do obszarów osadnictwa Słowian?:

user posted image

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 14:21

Co do tej próby przedwojennej z Prus Wschodnich, ciekawie wypada porównanie do Litwinów:

Haplogrupa - Litwini / Prusy Wschodnie:

N1c - 40.53% (122) / 22.62% (19)
R1a - 42.19% (127) / 45.23% (38)
I2a - 2.33% (7) / 4.76% (4)
R1b - 4.32% (13) / 15.48% (13)
I1 - 4.65% (14) / 7.14% (6)
E1b - 2.66% (8) / 1.19% (1)
J - 1.33% (4) / 1.19% (1)
G - 1.00% (3) / 1.19% (1)
I2b - 0.33% (1) / 0.00% (0)
other - 0.66% (2) / 1.19% (1)

Wielkość próby - 301 / 84

Więc w porównaniu do Litwinów, w próbie z Prus Wschodnich mamy:

- 1.8 krotnie mniej N1c
- 2.2 krotnie mniej E1b
- 1.1 krotnie mniej J

- 3.6 krotnie więcej R1b
- 2.0 krotnie więcej I2a
- 1.5 krotnie więcej I1
- 1.1 krotnie więcej R1a


Znacznie mniejszy udział N1c przy jednocześnie podobnym udziale R1a i dużo większym udziale I2a wskazuje na wyraźne domieszki słowiańskie (wygląda na to, że nie więcej niż połowa R1a w Prusach Wschodnich pochodziła od Bałtów). Natomiast znacznie wyższy udział R1b i nieco wyższy udział I1 niż u Litwinów potwierdza napływ kolonistów niemieckich.

Napisany przez: Yngvi 3/08/2016, 14:41

QUOTE
Z wyjątkiem Skandynawii* i obszarów historycznego osadnictwa słowiańskiego, u Germanów jest raczej niewiele R1a.

Jeśli Germanie powstali u nas, to owe germańskie R1a może pochodzić od elit, które zgermanizowały inne ludy. Możliwe, że tzw. "słowiańskie" R1a w rzeczywistości zostało zeslawizowane. Dlatego czekam na badania szczątków dawnych Germanów, najlepiej elit, bo pisanie (z przekonaniem) o udziale jakiejś haplogrupy w określonych procentach na podstawie dzisiejszych narodów to nic innego jak pisanie bajek. Więc teksty (na anglojęzycznych forach) typu "u Germanów zachodnich dominowało U106" są co najmniej dziwne, bo jest chyba w dużym procencie dziś, ale niekoniecznie kiedyś. Przyznaję się bez bicia, kiedyś też miałem takie myślenie, ale się go pozbyłem, chociaż czasem dawne przekonania dają o sobie znać.

Napisany przez: Lambert-M 3/08/2016, 15:09

Oj, nie o tym mowa. Wiem.
Proszę, nie sięgajmy po skrajne paralele - dot. ostatniego akapitu.

W całej tej dyskusji, o mateczniku Germanów na ziemiach polskich (obecnie), podniesiono argument jakoby Goci narzucili swoją kulturę jakimś tubylcom. Wbrew intencji autora, to nie tylko wątpliwe ale też działą przeciw tej tezie. Przeciw, bo wg germańskiej tradycji, do której się autor odwołuje, Goci mieli być germańskimi przybyszami. Czyli, nie tu ich matecznik. Do tego dochodzi kwestia etnosu gockiego, który należy łączyć (wbrew tej tradycji) z poprzednią, niegermańską kulturą oksywską.

To dlatego wspomniałem o brzytwie.

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: Lambert-M 3/08/2016, 15:40

QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 12:52)
QUOTE(Lambert-M @ 3/08/2016, 13:18)
QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 11:20)
Chyba nie wyklucza to tego co jest napisane w "Widsidh", czyli że obecna Polska to ojczyzna Germanów?

Wg mnie trochę jednak wyklucza. Bo jeśli kulturta wielbarska, łączona z Gotami to etnos powstały z kultury oksywskiej to niebardzo.

Tak z ciekawości zapytam, wiemy jakim językiem mówiła tamta ludność?
QUOTE
Na ciekawość to nie wygląda.
Gocki znamy z tłumaczenia Biblii na gocki w IV w - ale dla rządzącej elity plemion nadunajskich.


QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 11:20)

To, że np. gros Gotów pochodził od ludności nie germańskiej, nie oznacza, że Goci Germanami nie byli.

Dlaczego?

Czyli rozumiem, że jeśli oryginalnych Słowian wśród Słowian z terenów Polski było mało, to te plemiona nie są plemionami słowiańskimi? Idąc tym tropem nie ma co mówić o ludach słowiańskich, germańskich, celtyckich i wielu, wielu innych. W sumie też nie ma co mówić o Polakach, no może jedynie Wielkopolanie mogą się tak nazywać, z racji że założyciele (Piastowie) pochodzili chyba z Wielkopolski, reszta to... no właśnie, kto?
*


Zatem, Ruś kijowska i nowogrodzka to germanie?
Bo, przyjmując Twoją interpretację należy to uznać za pewne.

Ja przepraszam ale nie lubię abstrakcyjnych wywodów.
Nie chcę zamienić tego wątku w kojeną paplaninę z pogranicza demagogii.
Zwracam tylko uwagę na elementy, które "średnio pasują" do przyjętej tezy.
Jeśli chcesz, mogę się nie odzywać, oczywiście.

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 15:40

Odpowiem niżej.

Napisany przez: Yngvi 3/08/2016, 15:40

QUOTE(Lambert-M @ 3/08/2016, 16:09)
W całej tej dyskusji, o mateczniku Germanów na ziemiach polskich (obecnie), podniesiono argument jakoby Goci narzucili swoją kulturę jakimś tubylcom.

Jeśli kolebka Germanów to Polska, to oni też mogli być tubylcami tubylcami.
QUOTE
Przeciw, bo wg germańskiej tradycji, do której się autor odwołuje, Goci mieli być germańskimi przybyszami.

Odnoszę się do "Wędrowca", a tam Germanie mieli mieć swoją ojczyznę u nas (chyba że masz jakiś egzemplarz i możesz zacytować to poproszę, bo ja opieram się tylko na Wiki), Goci ze Skandynawii to chyba Jordanes. Poza tym jeśli Germanie powstali u nas, a później rozeszli się w inne części Europy, to co szkodzi im powrócić? Czyli tradycja o ojczyźnie Germanów w Polsce nie kłuci się z przybyciem Gotów ze Skandynawii, bo powrót do ojczyzny znamy chociażby na przykładzie Herulów (jeśli mnie pamięć nie myli).
QUOTE
Do tego dochodzi kwestia etnosu gockiego, który należy łączyć (wbrew tej tradycji) z poprzednią, niegermańską kulturą oksywską.

Jeśli mnie pamięć nie myli to chyba oksywska miała jakieś związki z jastorfską, która jest uważana za germańską, więc do oksywskiej osoby mówiące czymś na kształt germańskiego mogły przyjść. Ale tak poza tym ciekawi mnie na jakiej podstawie przypisuje się kultury do grup, wiemy jakim językiem mówiła ludność kultury oksywskiej i czy była jednolita?
Taka ciekawostka, Germanie swoje korzenie też mieli zapewne w jakiejś kulturze niegermańskiej, więc Germanie nie są Germanami, proste...
QUOTE
To dlatego wspomniałem o brzytwie.

Jeśli ja zastosowałbym brzytwę to Germanie mieliby etnogenezę poza Skandynawią (nie twierdzę że w Polsce, ale dlaczego nie?), lub przybyli do nas ze Skandynawii, ale w niewielkiej liczbie, przejmując coś po lokalnej kulturze. Łączenie kultur ze Słowianami, Celtami itd. wydaje mi się dziwne, bo owe kultury niekoniecznie były homogeniczne.

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 15:45

Yngvi, w próbkach z epoki brązu z terenu Skandynawii mamy I1-M253, R1b-U106 i R1a-Z284 czyli te same haplogrupy, które dominują tam też dzisiaj, więc chyba nie ulega wątpliwości, że już w epoce brązu w Skandynawii żyli jacyś Germanie lub Proto-Germanie. Ty utrzymujesz, że przybyli oni tam z Polski - tylko pytanie kiedy? Póki co nie ma dowodów, że którakolwiek z trzech wymienionych wyżej haplogrup przybyła tam z Polski. Otóż I1-M253 to - tak jak pisałem wcześniej - prawdopodobnie albo imigracja neolityczna z Węgier, albo coś obecnego w Skandynawii już w mezolicie. Idąc z Węgier do Skandynawii mogli - ale nie musieli - zahaczyć o Polskę. Tyle, że to miało miejsce raczej już w neolicie, a więc migrowali jako ludność nieindoeuropejska. Co do R1a-Z284 to oni mogli przybyć do Skandynawii przez Bałtyk z Połabia lub z Pomorza, ale również mogli wejść drogą lądową od strony Hamburga, nie zahaczając o Polskę. Nie wiadomo też skąd przybyli do Szwecji i Danii R1b-U106, ale oni mogli nawet przypłynąć tam przez Morze Północne.

Napisany przez: Yngvi 3/08/2016, 15:51

QUOTE(Lambert-M @ 3/08/2016, 16:40)
Zatem, Ruś kijowska i nowogrodzka to germanie?
Bo, przyjmując Twoją interpretację należy to uznać za pewne.

Jak mówili językiem słowiańskim to byli Słowianami. Goci mówili germańskim więc byli Germanami, wiemy to z tłumaczenia biblii Wulfili. Poza tym sądzę, że gdyby Goci nie byli Germanami to ktoś by to zauważył.
QUOTE
Zwracam tylko uwagę na elementy, które "średnio pasują" do przyjętej tezy.

Podważając germańskość Germanów?
QUOTE(Domen)
Yngvi, w próbkach z epoki brązu z terenu Skandynawii mamy I1-M253, R1b-U106 i R1a-Z284 czyli te same haplogrupy, które dominują tam też dzisiaj, więc chyba nie ulega wątpliwości, że już w epoce brązu w Skandynawii żyli jacyś Germanie lub Proto-Germanie

Ale niekoniecznie dominowały wtedy.
QUOTE
Ty utrzymujesz, że przybyli oni tam z Polski - tylko pytanie kiedy?

Ależ nie utrzymuję, ja tylko pytam czy tradycja w "Wędrowcu" ma sens i czy są inne źródła przedstawiające taką wersję. Jestem ostatni do wydawania ostatecznego osądu.

Napisany przez: kmat 3/08/2016, 15:52

1) W Widsith pisało nie o ojczyźnie Germanów nad Wisłą, a jakichś Hraedów, chyba odmiany Gotów. Źródła warto czytać, choćby fragmenty w internecie, to chroni przed pitoleniem głupot.
2) Geneza Oksywia to mieszanie się Jastorfu znad Odry i Przeworska znad Wisły. Przynajmniej pierwsza z tych kultur ma silne afiliacje germańskie.
3) W Wielbarku poza kontynuacją motywów oksywskich wpływy skandynawskie widać.
4) Wielbark to raczej kilka plemion, a nie tylko Goci, za duża fragmentacja osadnictwa i za duże wewnętrzne zróżnicowanie między tymi skupiskami osadniczymi. Tacy Rugiowie raczej też tu siedzieli.
5) Ren to żadna prakolebka Germanów, Celtowie zostali wyparci stamtąd niewiele wcześniej przed podbojem Galii przez Cezara.

Napisany przez: Yngvi 3/08/2016, 15:58

QUOTE(kmat @ 3/08/2016, 16:52)
1) W Widsith pisało nie o ojczyźnie Germanów nad Wisłą, a jakichś Hraedów, chyba odmiany Gotów. Źródła warto czytać, choćby fragmenty w internecie, to chroni przed pitoleniem głupot.

W takim razie przepraszam i wycofuję się ze stawianej hipotezy o ojczyźnie Germanów w Polsce. Ech, znów ciocia Wiki oszukała... już wiem dlaczego "wiedzę" z Wikipedii nazywa się "wiedzą ze śmietnika"

Napisany przez: welesxxi 3/08/2016, 16:01

QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 12:20)
2. Raczej wydaje się logiczne, że kulturę narzuca elita, ludność może być tubylcza, więc jacyś Germanie mogli przybyć na nasze ziemie i wraz z miejscową ludnością dać początek Gotom, tak samo jak jacyś Germanie autochtoni mogli być na tych ziemiach (patrz punkt 1) i wchłaniać inne ludy z tych ziem dając początek np. Gotom.
3. Genetyka kiedyś to ustali (tzn. czy Goci są ze Skandynawii), ale muszą zbadać gockie elity.
4. To, że np. gros Gotów pochodził od ludności nie germańskiej, nie oznacza, że Goci Germanami nie byli. Jeśli np. okazałoby się, że Wiślanie w 90% nie pochodzili od pierwotnych Słowian to co, Wiślan należałoby skreślić z listy plemion słowiańskich?
*


Cytat z Urbańczyka teorii etnogenezy Gotów dosyć dobrze oddaje punkt 4, trochę też 2. Natomiast punkt 3 ma się już do swoich sąsiadów jak pięść do nosa.

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 16:16

QUOTE("Yngvi")
Ale niekoniecznie dominowały wtedy.


Jakby nie dominowały, to by ich nie znaleziono. Wszystkie próbki (a jest ich w sumie kilka) ze Skandynawii z epoki brązu należą do któregoś z tych trzech markerów. Odsyłam do rachunku prawdopodobieństwa, jaka jest szansa, że coś co było rzadkie wystąpi w 100% próbek.

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 16:32

Ekspansja Germanów ze Skandynawii była motywowana prawdopodobnie przeludnieniem.

Znalazłem następujące szacunki dot. zaludnienia Skandynawii i Niemiec w ostatnich stuleciach p.n.e.:

Rok ok. 500 p.n.e. (McEvedy and Jones):

Dania - 100,000 mieszkańców (ok. 2.5 na km2)
Szwecja i Norwegia - 50,000 mieszkańców

Rok ok. 200 p.n.e. (McEvedy and Jones):

Dania - 200,000 mieszkańców (ok. 5 na km2)
Szwecja i Norwegia - 200,000 mieszkańców

Przełom er, 1 p.n.e. / 1 n.e. (Angus Maddison):

Dania - 180,000 mieszkańców
Szwecja - 200,000 mieszkańców
Norwegia - 100,000 mieszkańców

Jak widać między 500 rokiem p.n.e. a przełomem er liczba ludności Skandynawii co najmniej się potroiła - wg. tych szacunków.

Największy przyrost był na obszarze Szwecji i Norwegii, gdzie liczba ludności wzrosła aż sześciokrotnie.

====================

Jeszcze obszar Niemiec:

Niemcy w obecnych granicach (McEvedy and Jones):

ok. 700 p.n.e. - 1 milion mieszkańców (ok. 2.8 na km2)
ok. 50 n.e. - 3 miliony mieszkańców (ok. 8.4 na km2)

Napisany przez: Yngvi 3/08/2016, 16:38

QUOTE(kmat @ 3/08/2016, 16:52)
5) Ren to żadna prakolebka Germanów, Celtowie zostali wyparci stamtąd niewiele wcześniej przed podbojem Galii przez Cezara.

Tak jeszcze z ciekawości zapytam, dlaczego Skandynawia (specjalnie uogólniam) jest uważana za kolebkę Germanów, a nie np. obecna Holandia? Co takiego w sobie ma Skandynawia (poza tym, że jest piękna), że to akurat na nią padło i czy za nią stoją na tyle silne argumenty, że na dzień dzisiejszy jest to niepodważalne?
QUOTE(Domen @ 3/08/2016, 17:16)
QUOTE("Yngvi")
Ale niekoniecznie dominowały wtedy.


Jakby nie dominowały, to by ich nie znaleziono. Wszystkie próbki (a jest ich w sumie kilka) ze Skandynawii z epoki brązu należą do któregoś z tych trzech markerów. Odsyłam do rachunku prawdopodobieństwa, jaka jest szansa, że coś co było rzadkie wystąpi w 100% próbek.

No właśnie, próbek jest kilka, czyli mało. Jednak jeśli przyjmiemy że to one dominowały, to dalej nie możemy stwierdzać np. "u Germanów zachodnich dominowała U106", albo "język germański przyniosła ludność U106" (jeśli posiadałaby ją elita to prawdopodobieństwo rośnie, a próbka z Wysp nic tu nie przesądza, bo jacyś Proto-Germanie jak najbardziej mogliby dostać się na Wyspy i ulec asymilacji, zupełnie na takiej samej zasadzie jak hg I, jednak bez dalszych badań starożytnych szczątków możemy sobie gdybać). Problemem jest też to, czy Germanie wyodrębnili się sami z Indo-Europejczyków, czy też ich język powstał poprzez nałożenie się trzech (a może i większej liczby?) różnych języków (I, R1a i R1b).

Napisany przez: Radek8484 3/08/2016, 17:55

QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 15:58)
QUOTE(kmat @ 3/08/2016, 16:52)
1) W Widsith pisało nie o ojczyźnie Germanów nad Wisłą, a jakichś Hraedów, chyba odmiany Gotów. Źródła warto czytać, choćby fragmenty w internecie, to chroni przed pitoleniem głupot.

W takim razie przepraszam i wycofuję się ze stawianej hipotezy o ojczyźnie Germanów w Polsce. Ech, znów ciocia Wiki oszukała... już wiem dlaczego "wiedzę" z Wikipedii nazywa się "wiedzą ze śmietnika"
*


Widsith:
þonne Hræda here heardum sweordum ymb Wistlawudu wergan sceoldon ealdne eþelstol ætlan leodum.

Alfred's Orosius:
and be eastan Maroara londe is Wisle lond. and be eastan þæm sint Datia, þa þe iu wæron Gotan. Be norþaneastan Maroara sindon Dalamentsan and be eastan Dalamentsan sindon Horigti. and be norþan Dalamentsan sindon Surpe; and be westan him Sysyle. Be norþan Horoti is Mægþa land; and be norþan Mægþa londe Sermende oþ þa beorgas Riffen.

Napisany przez: Ariolovistus 3/08/2016, 18:16

Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
þonne Hræda here heardum sweordum
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum.

Wulfhera nawiedziłem i Wyrmhera, często tam walka nie ustawała,
kiedy Hredów wojsko twardym mieczem
obok Gotów Wiślańskich puszczy bronić musiało,
starej ojczyzny, przed wojami Attyli.

(tłum. J. Fisiak w Emendacje polskiego przekładu tekstów staroangielskich w zbiorze A. Bielowskiego..., str. 82-85)

Hredzi to nie Goci, a Goci to jakiś domysł...

Napisany przez: Radek8484 3/08/2016, 18:18

A gdzie pisze "obok Gotów Wiślańskich" confused1.gif Zalosne tlumaczenie...

Napisany przez: Ariolovistus 3/08/2016, 18:32

Kolega wyżej po "Post #63" wpisach zorientował się, że jest ofiarą Germanomanii, niestety tłumaczenia tekstów są równie często ofiarami Gotomanii. wink.gif

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 18:42

Tłumaczenie kreatywne. smile.gif

Napisany przez: Matbir 3/08/2016, 18:44

QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 16:38)
No właśnie, próbek jest kilka, czyli mało. Jednak jeśli przyjmiemy że to one dominowały, to dalej nie możemy stwierdzać np. "u Germanów zachodnich dominowała U106", albo "język germański przyniosła ludność U106" (jeśli posiadałaby ją elita to prawdopodobieństwo rośnie, a próbka z Wysp nic tu nie przesądza, bo jacyś Proto-Germanie jak najbardziej mogliby dostać się na Wyspy i ulec asymilacji, zupełnie na takiej samej zasadzie jak hg I, jednak bez dalszych badań starożytnych szczątków możemy sobie gdybać). Problemem jest też to, czy Germanie wyodrębnili się sami z Indo-Europejczyków, czy też ich język powstał poprzez nałożenie się trzech (a może i większej liczby?) różnych języków (I, R1a i R1b).
*
Yanvi haplogrupy nie mają języków. Język pragermański powstał prawdopodobnie wśród grupy sznurowców, którzy napotkali grupę mówiącą niespokrewnionym z nimi językiem a wnieśli coś do kultury Pragermanów. Generalnie sznurowcy są podejrzani o rozprzestrzenienie haplogrupy R1a1, ale najprawdopodobniej niebyła to jedyna haplogrupa jaką nosili. Germanskie są kentumowe więc prawdopodobnie były izolowane czymś od matecznika gdy rozprzestrzeniały się innowacje satemowe. Ta izolacja mogła zachodzić przez dystans lub brak kontinuum dialektalnego ze spokrewnioną grupą bałto-słowianską. Znając rozprzestrzenienie kladu Z284 można sądzić że ta migracja pozostawała w stosunku do pozostałych kladów Z282 w izolacji, gdyż dystrybucje pozostałych przenikają się a ta skandynawska grupa jest samodzielna. Dlatego uważam że opcja braku kontinuum dialektalnego w czasie satemizacji indoeuropejskich jest bardzo prawdopodobna.
Skandynawia wraz z Jutlandią zdaje się byc dobrym kandydatem na samodzielny rozwój kulturowy.

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 18:50

QUOTE("Yngvi")
czy też ich język powstał poprzez nałożenie się trzech (a może i większej liczby?) różnych języków (I, R1a i R1b).


Wg. jednej teorii pierwsza przesuwka Grimma powstała gdy ludność nieindoeuropejska próbowała wymawiać słowa indoeuropejskie. Nie wiem na ile jest aktualna ta teoria. Generalnie każdy lud indoeuropejski wchłonął jakiś tam (mniejszy lub większy) substrat nieindoeuropejski, więc dlaczego akurat u Germanów miałoby dojść do takiej kreolizacji językowej, a u innych nie? Jednak języki co do zasady się nie nakładają, tylko jeden uzyskuje dominacjęi i wypiera pozostałe.

QUOTE("Matbir")
haplogrupy nie mają języków


Społeczności indoeuropejskie cechował silny patriarchalizm i klanowość (trybalizm), więc można się było spodziewać korelacji między poszczególnymi grupami Indoeuropejczyków a markerami chromosomu Y. Rzeczywiście taka korelacja u wielu spośród wczesnych grup indoeuropejskich występowała.

Póki co chyba najmocniej tę korelację widać w materiale z kopalnego DNA u Proto-Indo-Irańczyków (a ich marker Y-DNA to R1a-Z93).

Więzy krwi a nie kulturowe determinowały przynależność do grupy. Dopiero później ten ekskluzywizm nieco zelżał i asymilowano obcych.

Ale np. w Indiach wyższe kasty (bramini i kszatrijowie) nadal mają znacznie większy udział procentowy R1a-Z93 niż pozostałe kasty.

Również populacje mówiące językami indoaryjskimi, mają (jako całość) wyższy udział tego markeru niż pozostałe grupy językowe Indii.

Napisany przez: cafelatte 3/08/2016, 19:01

W środkowej Szwecji główną granicą kulturową jest dolina wielkiego jeziora Mälaren (ok. 300 km długości). Obecnie odkryto w Starej Uppsali (Gamla Uppsala) bardzo długą ceremonialną aleję zbudowaną z prastarych słupów dębowych. Rozrzut ich wieku wynosi ok. 1000 lat. Wokół tego faktu toczy się wiele nierozstrzygniętych dyskusji.

Z położenia punktu docelowego alei
wiodącej z północy i zakręcającej wokół dolinki u stóp 3 wielkich kopców "królewskich" (lub należących do trójcy bogów), wynika iż chodzi tutaj o kult chtoniczny.

W popularnych opracowaniach przypisuje się kulty chtoniczne (Wanowie) proto-Szwedom. którzy przybyli z kontynentu poprzez Finlandię i Wyspy Alandzkie i osiedlili się na północnym brzegu Mälaren.

Wyniki nowych wykopalisk publikowano na bieżąco razem z entuzjastycznymi komentarzami lecz widzę teraz, że ta strona znikła. Zbyt wiele zastarzałych dogmatów trzeba by rewidować?

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 19:11

QUOTE("Matbir")
Znając rozprzestrzenienie kladu Z284 można sądzić że ta migracja pozostawała w stosunku do pozostałych kladów Z282 w izolacji, gdyż dystrybucje pozostałych przenikają się a ta skandynawska grupa jest samodzielna.


Z284 też nie jest całkiem "samodzielny" tylko do pewnego stopnia przenika się z L664.

L664 znaleziono w próbkach z kultury ceramiki sznurowej w Niemczech.

Bałtowie to głównie R1a-Z280, a w ramach Z280 najliczniejszy jest u nich klad R1a-Z92.

Napisany przez: Yngvi 3/08/2016, 19:21

QUOTE(Matbir @ 3/08/2016, 19:44)
Język pragermański powstał prawdopodobnie wśród grupy sznurowców, którzy napotkali grupę mówiącą niespokrewnionym z nimi językiem a wnieśli coś do kultury Pragermanów.

Trzeba przebadać sznurowców, jeśli będzie wyraźna dominacja R1a to (jeśli dobrze Cię rozumiem i jeśli masz rację) Germanie powinni być wytworem ludności niosącej głównie R1a skandynawskie i nieindoeuropejskich tubylców (prawdopodobnie I1 i I2).
QUOTE
Generalnie sznurowcy są podejrzani o rozprzestrzenienie haplogrupy R1a1, ale najprawdopodobniej niebyła to jedyna haplogrupa jaką nosili

Nawet byłbym skłonny podejrzewać, że pierwotni Indo-Europejczycy mieli jeszcze jakieś inne haplogrupy oprócz R1.
QUOTE
Germanskie są kentumowe więc prawdopodobnie były izolowane czymś od matecznika gdy rozprzestrzeniały się innowacje satemowe.

Wiadomo kiedy mniej więcej mógł nastąpić podział na kentum i satem? Czy np. sznurowcy mówili już satem, czy jednak była to jeszcze ogólna indoeuropejszczyzna (że tak to nazwę)?
QUOTE
Skandynawia wraz z Jutlandią zdaje się byc dobrym kandydatem na samodzielny rozwój kulturowy.

Możliwe.

Napisany przez: Matbir 3/08/2016, 19:22

QUOTE(Domen @ 3/08/2016, 18:50)
QUOTE("Matbir")
haplogrupy nie mają języków


Społeczności indoeuropejskie cechował silny patriarchalizm i klanowość (trybalizm), więc można się było spodziewać korelacji między poszczególnymi grupami Indoeuropejczyków a markerami chromosomu Y. Rzeczywiście taka korelacja u wielu spośród wczesnych grup indoeuropejskich występowała.

Póki co chyba najmocniej tę korelację widać w materiale z kopalnego DNA u Proto-Indo-Irańczyków (a ich marker Y-DNA to R1a-Z93).

Więzy krwi a nie kulturowe determinowały przynależność do grupy. Dopiero później ten ekskluzywizm nieco zelżał i asymilowano obcych.

Ale np. w Indiach wyższe kasty (bramini i kszatrijowie) nadal mają znacznie większy udział procentowy R1a-Z93 niż pozostałe kasty.

Również populacje mówiące językami indoaryjskimi, mają (jako całość) wyższy udział tego markeru niż pozostałe grupy językowe Indii.
*
Jednak przykład Greków czy Frygijczyków nie daje potwierdzenia tej tezie. Może być tak, że praindoeuropejczycy rozprzestrzeniający się ze stepów nie byli jednorodni genetycznie i dlatego Jonowie, Achajowie i Dorowie nie przynieśli znacznych ilości R1a1 do Hellady, a może być tak, że ich wkład w linie męskie był jedynie kilkunastoprocentowy wink.gif

Edit:
QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 19:21)
QUOTE(Matbir @ 3/08/2016, 19:44)
Język pragermański powstał prawdopodobnie wśród grupy sznurowców, którzy napotkali grupę mówiącą niespokrewnionym z nimi językiem a wnieśli coś do kultury Pragermanów.

Trzeba przebadać sznurowców, jeśli będzie wyraźna dominacja R1a to (jeśli dobrze Cię rozumiem i jeśli masz rację) Germanie powinni być wytworem ludności niosącej głównie R1a skandynawskie i nieindoeuropejskich tubylców (prawdopodobnie I1 i I2).
QUOTE
Generalnie sznurowcy są podejrzani o rozprzestrzenienie haplogrupy R1a1, ale najprawdopodobniej niebyła to jedyna haplogrupa jaką nosili

Nawet byłbym skłonny podejrzewać, że pierwotni Indo-Europejczycy mieli jeszcze jakieś inne haplogrupy oprócz R1.
QUOTE
Germanskie są kentumowe więc prawdopodobnie były izolowane czymś od matecznika gdy rozprzestrzeniały się innowacje satemowe.

Wiadomo kiedy mniej więcej mógł nastąpić podział na kentum i satem? Czy np. sznurowcy mówili już satem, czy jednak była to jeszcze ogólna indoeuropejszczyzna (że tak to nazwę)?
*
Zdaje się że już w badano jakichś sznurowców nawet na terenie Polski, wyniki były niepewne coś G/J. W zasadzie można się spodziewać że zgrubnie po rozprzestrzenieniu się indoeuropejczyków na starym Kontynencie skład haplogrupowy się ustabilizował i nie było wielkoskalowych przemian tylko dryfty.
Czy Protogermanie niesli ze sobą czy spotkali w miejscu docelowym I1 i I2a2 nie można określić. Natomiast jestem przekonany, że R1b L23 a nawet L11 jest śladem wcześniejszych migracji przed indoeuropejskich na co wskazuje ich wszędobylski charakter.
Nie bylo czegoś takiego jak podział na kentum i satem tyko powstały innowacje satemowe.

QUOTE(Domen @ 3/08/2016, 19:11)
QUOTE("Matbir")
Znając rozprzestrzenienie kladu Z284 można sądzić że ta migracja pozostawała w stosunku do pozostałych kladów Z282 w izolacji, gdyż dystrybucje pozostałych przenikają się a ta skandynawska grupa jest samodzielna.


Z284 też nie jest całkiem "samodzielny" tylko do pewnego stopnia przenika się z L664.

L664 znaleziono w próbkach z kultury ceramiki sznurowej w Niemczech.
*
Tak ale L644 jest pierwszym wystrzałem w drzewie R1a i tam gdzie występuje można ją spotkać w śladowych ilościach ok 1%

Napisany przez: Yngvi 3/08/2016, 19:32

QUOTE(cafelatte @ 3/08/2016, 20:01)
W popularnych opracowaniach przypisuje się kulty chtoniczne (Wanowie) proto-Szwedom. którzy przybyli z kontynentu poprzez Finlandię i Wyspy Alandzkie i osiedlili się na północnym brzegu Mälaren.

Słyszałem kiedyś taką ciekawostkę, że Odyn, Thor itd. to twory indoeuropejskich zdobywców Skandynawii. Jeśli Wanowie to twór Proto-Szwedów to pytanie, czy Proto-Szwedzi byli Indo-Europejczykami, czy ludnością przed indoeuropejską? Jeśli byli tubylcami to ciekawie to wygląda. Wanowie byli czczeni przez tubylców, przybyli Indo-Europejczycy, którzy narzucili swoich bogów i powstała mitologia z Wanami i Asami. Asowie toczyli chyba wojnę z Wanami, więc odzwierciedlałoby to wojnę IE z tubylcami, którzy później zawarli pokój dając początek Germanom rolleyes.gif

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 19:57

QUOTE("Matbir")
Może być tak, że praindoeuropejczycy rozprzestrzeniający się ze stepów nie byli jednorodni genetycznie


Prawie na pewno Proto-Indoeuropejczycy nie byli ani jednolici pod względem autosomalnym, ani też nie byli w 100% nosicielami jednej haplogrupy. To, że jakaś haplogrupa oddzieliła się od innej np. 20 tysięcy lat temu, to nie znaczy jeszcze, że geograficznie wszyscy nosiciele obu tych haplogrup oddalili się od siebie. Patrz przykład mezolitycznego cmentarza w Motala w Szwecji - jak wspomniałem, pochowane tam były obok siebie osoby z I2a1a, I2a1b oraz I2c. Na pierwszy rzut oka "to wszystko jest I2", ale tak naprawdę te linie się oddzieliły od siebie pomiędzy 22 a 18 tysięcy lat temu. Mimo to ok. 8 do 7,5 tysięcy lat temu nosiciele kazdej z nich mieszkali dokładnie w tym samym miejscu, w pobliżu miasteczka Motala. Można też sądzić, że mówili tym samym językiem, skoro mieszkali razem.

=========================

Co do stepowców wczesnej i środkowej epoki brązu (skrót angielski: EMBA), to wg. najnowszych hipotez (stworzonych już po opublikowaniu całej gamy próbek kopalnego DNA z Bliskiego Wschodu z prac Lazaridis 2016 i Broushaki 2016), mogli oni powstać ze zmieszania się następujących populacji (link):

http://eurogenes.blogspot.com/2016/07/modeling-steppeemba.html

Wschodni łowcy-zbieracze - 49.7 procent
Kaukascy łowcy-zbieracze - 37.5 procent
Anatolijczycy epoki miedzi - 12.8 procent


^^^ Przy czym ja osobiście widziałbym u Stepowców raczej domieszkę z Bałkanów epoki miedzi (np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_Warna), a nie z Anatolii.

Lub (hipoteza alternatywna):

Wschodni łowcy-zbieracze - 52.7 procent
Kaukascy łowcy-zbieracze - 18.1 procent
Irańczycy z epoki miedzi - 29.2 procent


Czyli genetyka wskazywałaby na zmieszanie się na Stepach trzech różnych populacji, które na tyle intensywnie się ze sobą krzyżowały, że stworzyły w końcu w miarę jednolitą pod względem autosomalnym populację. Podkreślam - pod względem autosomalnym; natomiast frekwencje haplogrup mogły być różne w poszczególnych częściach składowych tej populacji - mam na myśli np. klany czy plemiona, na które dzieliła się ludność PIE.

PIE praktykowali patrylokację oraz poligynię - jeden mężczyzna mógł mieć wiele żon i żony stawały się częścią rodziny męża (przeciwieństwem jest matrylokacja - mężczyzna przeprowadza się do chaty żony i staje się częścią jej rodziny). Jakie to ma implikacje genetyczne? Ano takie, że wymienianie się kobietami między klanami ujednoliciło ich DNA autosomalne oraz haplogrupy mtDNA. Ale nie ujednoliciło frekwencji haplogrup Y-DNA.

Mogły więc istnieć ostre różnice w składzie Y-DNA poszczególnych klanów, mimo podobnego składu autosomów.

Tak więc nie trzeba tego nawet tłumaczyć jakimiś dryftami (zresztą rola dryftu w wielkiej populacji jest niewielka).

Skoro więc od początku społeczność PIE dzieliła się na mniejsze części składowe (nazywam je klanami), które różniły się frekwencjami haplogrup Y-DNA, to nie ma się co dziwić, że w wyniku późniejszych ekspansji różne grupy PIE rozprzestrzeniały różne subklady Y-DNA. Nie trzeba nawet wyjaśniać tego efektami założyciela już po osiedleniu się w danym miejscu, bo takie różnice mogły istnieć jeszcze przed emigracjami ze stepu.

Antropolodzy fizyczni również zwracali uwagę na niejednolity skład (różnorodność typów) u stepowców wczesnej i środkowej epoki brązu. Nie wiem czy to przypadek czy nie, ale antropolodzy wyróżnili u nich co najmniej trzy główne typy, czyli chyba tyle ile było domieszek genetycznych. Zacytuję opisy tych trzech stepowych typów antropologicznych po angielsku, bo nie wiem czy tłumaczenie oddałoby wiernie znaczenie:

Typ 1) - "European type, tall (175.5 cm), dolichocephalic, with broad faces of medium height"

Typ 2) - "More robust elements with high and wide faces of the Proto-Europoid type"

Typ 3) - "More gracile individuals with narrow and high faces of the East Mediterranean type"


Myślę, że domieszkę EHG (wschodni łowcy) można łączyć z typem 1), a CHG (kaukascy łowcy) z typem 2).

Do tego dochodzi nam typ 3), wschodniośródziemnomorski - to będzie ta domieszka z Anatolii lub z Iranu.

==================================

Tak więc - jeśli przyjmiemy, że PIE to np. kultura grobów jamowych (z czym nie wszyscy się zgadzają, niektórzy widzą "jamowców" już jako jeden z odłamów IE po pierwszym podziale, a nie jako oryginalnych PIE), to nie można zakładać homogeniczności genetycznej ani antropologicznej populacji PIE.

Jeśli natomiast przyjąć, że PIE to kultura chwałyńska, to również nie była ona już jednolita genetycznie (ani autosomalnie, ani pod względem haplogrup), tylko była jeszcze nieco mniej zróżnicowana niż późniejsi stepowcy. Ale i tak złożyły się na nią co najmniej dwie domieszki (jeżeli nie trzy). Link:

http://eurogenes.blogspot.com/2016/05/yamnaya-khvalynsk-extra-chg-maybe.html

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 20:50

QUOTE("Matbir")
Zdaje się że już w badano jakichś sznurowców nawet na terenie Polski, wyniki były niepewne coś G/J.


To G/J to próbka z Jagodna pod Wrocławiem. To po prostu były resztki ludności neolitycznej, wchłonięte przez sznurowców. Zresztą autosomalnie sznurowców mieszkających już w Europie Środkowej od ich przodków ze stepów różniło to, że mieli pewną domieszkę od miejscowej ludności neolitycznej.

Więc nic dziwnego, że sporadycznie pojawiają się haplogrupy typowo neolityczne. Jeszcze więcej powinno być rdzennie europejskiego mtDNA.

QUOTE("Matbir")
Natomiast jestem przekonany, że R1b L23 a nawet L11 jest śladem wcześniejszych migracji przed indoeuropejskich


Raczej nie są to ślady migracji neolitycznych, bo wg. szacunków wieku te haplogrupy rozprzestrzeniały się jakoś w epoce miedzi. Poza tym w neolitycznej Europie nie znaleziono dotąd żadnej próbki R1b-L23+. Jeśli to się rozprzestrzeniało przed Indoeuropejczykami, to minimalnie przed nimi.

Być może należy łączyć R1b-L23 i jej pochodne z rozprzestrzenianiem się metalurgii, której ekspansja w Zachodniej Eurazji co do zasady poprzedzała migracje Indoeuropejczyków; a na stepach to przecież PIE nauczyli się wytapiać metale od ludności nieindoeuropejskiej - co można łączyć chyba właśnie z obecnością w DNA stepowców tej ostatnio wykrytej domieszki od ludności epoki miedzi z Anatolii, względnie z Bałkanów lub z Iranu.

Najstarsze ślady metalurgii w Europie są z Bałkanów, konkretnie z kultury Vinča na terenie Serbii. Na wysokim poziomie metalurgia stała w kulturze Warna. Na Bliskim Wschodzie mamy ekspansję wpływów Uruk oraz inne równoległe ekspansje z epoki miedzi i wczesnej epoki brązu.

To wszystko na pewno łączyło się z migracjami, jeśli nie wielkich mas ludności to przynajmniej rzemieślników (kowali).

W Afryce Sub-Saharyjskiej nawet obecnie kowal jest uważany za osobę o magicznych mocach i jest profesją dziedziczną - kowalem jest się z ojca na syna. Istnieją rody/klany kowali. W folklorze indoeuropejskim przewija się historia o kowalu i diable. Występuje też w folklorze polskim - https://www.youtube.com/watch?v=pu1UntEfbpk. W Ryg-Wedzie jest opowieść o Aświnach (Aświnowie = dosłowne znaczenie "posiadacze koni" - to pewnie też była jakaś dziedziczna profesja), którzy zabili Dadjaka, syna Atarwana, po to by następnie dzięki wyroczni zrobionej z jego ściętej głowy posiąść przepis na magiczną miksturę. Czyżby Dadjak był kowalem?

Co prawda w opowieści chodziło o nektar nieśmiertelności, ale kowal też wytwarza "nieśmiertelne", trwałe przedmioty.

Co ciekawe grób odpowiadający opisowi z historii o Aświnach i Dadjaku odkryto rzeczywiście w Rosji, nad Wołgą:

http://eurogenes.blogspot.com/2015/11/the-aryan-trail-3500-1500-bc.html

W Iberii kultura pucharów dzwonowatych - wiązana z R1b-P312 - to też byli pierwsi producenci wyrobów metalowych w tym regionie.

W kulturze kuro-arakskiej z epoki miedzi i wczesnego brązu, na terenie Armenii, również znaleziono próbkę R1b, ale jest to jakiś obecnie rzadki klad, niepodpadający pod L23, choć spokrewniony z nim (obecnie tego rzadkiego kladu mają co nieco między innymi Ormianie):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_kuro-arakska

R1b z kultury kuro-arakskiej to wg. blogu Genetikera klad R1b1a1b-CTS3187, o czym pisałem tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=146191&st=0&p=1556970&#entry1556970

To ta próbka:

QUOTE
I1635 - 2619-2465 p.n.e. (Kalavan, Armenia) - R1b1a1b-CTS3187


Ścieżka do CTS3187 wygląda tak:

R1b-M343-L754-L388-CTS9995-CTS1647-CTS763-CTS3187

Natomiast ścieżka do L23 wygląda tak:

R1b-M343-L754-L388-P297-M269-L23

Czyli na poziomie mutacji L388 ich drogi się rozeszły.

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 21:48

Ciekawa praca na temat ekspansji metalurgii i początków epoki brązu w zachodniej Eurazji:

http://www.ajaonline.org/article/300

http://www.ajaonline.org/sites/default/files/AJA1134Amzallag_0.pdf

user posted image

W 2010 odkryto najstarsze znane (ok. 5500 p.n.e., kultura Vinča) ślady obróbki miedzi w Europie - na terenie Serbii (m.in. miedziany toporek spod miejscowości Prokuplje). Najstarsze znane ślady obróbki miedzi z Bliskiego Wschodu są o kilkaset (ok. 500 - 800) lat młodsze:

https://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2010/06/serbian-site-may-have-hosted-first.html

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_Vinča

https://en.wikipedia.org/wiki/Chalcolithic#Europe

Największe zróżnicowanie (nie frekwencja, tylko zróżnicowanie) R1b w Europie jest podobno właśnie na Bałkanach.

====================================================

O ekspansji metalurgii w Afryce subsaharyjskiej (czyżby odpowiedzialni za nią byli nosiciele kladu R1b-V88?):

Epoka miedzi w Afryce: https://en.wikipedia.org/wiki/Copper_metallurgy_in_Africa#Origins

Epoka żelaza w Afryce: https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_metallurgy_in_Africa#Social_and_cultural_significance

QUOTE
Blacksmiths emerged in western Africa around 1500 BC. They are feared in some societies for their skill in metalworking, which is considered a form of magic, but universally revered by for their technological pioneering. While common people fear the power of the blacksmith, they are highly admired and hold high social status. Because the trade is so specialized and dangerous, blacksmiths are often requisitioned by towns and villages where there are none (Ross). Other ironworking societies such as the Mande people of Mali and the Bamana exist in West Africa.


Szkoda, że nie badano pod tym kątem Y-DNA tradycyjnych społeczności afrykańskich kowali:

https://en.wikipedia.org/wiki/Blacksmiths_of_western_Africa#Mande_blacksmiths

QUOTE
The Mande blacksmiths hold important positions in society. Blacksmiths are often called upon by the chief for guidance in major decisions regarding the village. The power of the blacksmith is thought to be so great that they are also feared. Mande Blacksmiths control a force called nyama. This means that they control all energy and power in the village as well as the makeup and workings of the Mande society (Ross). The ability to control such a force is not given to just anyone. A single family in the village is designated to produce blacksmiths. The boys from that family are taught the daliluw, “the secret knowledge about the use and nature of nyama” (Ross).

“Nyama is the foundation that nourishes the institution of smithing, so that it may nourish society, is the simple axiom that knowledge can be power when properly articulated…. One must first possess it (nyama) in substantial amounts and then acquire the knowledge to manipulate and direct it to capitalize on its potential benefits. Acts that the difficult or dangerous—like hunting, or smelting, and forging iron—demand that a greater responsibility of energy and a higher degree of knowledge be possessed by the actor." (Perani, Smith 1998: 71)

They begin training at an early age, as an apprentice in order to master the techniques of blacksmithing by the time they reach adulthood and become a Mande Blacksmith.

The Bamana society is very similar to the Mande. Bamana society is also endogamous, so blacksmith families are the only Blacksmiths in the village and they hold a very high status, due to the extreme power and responsibility that they possess. Bamana Blacksmiths are also experts in divination, amulet making, as well as the practice of medicines due to their extensive knowledge of the Spirit of Ogun. Bamana Blacksmiths are responsible with the well being of the villagers and the safety of the village. This power like the Mande is driven by their control over nyama.

The Bamana training of young blacksmiths lasts about eight years. After completion of the apprenticeship the young blacksmith is ready to begin forging tools, weapons, and ritual masks and staffs, used for ceremonial purposes. “When used actively and sacrificed to, iron staffs continue to gain and radiate power, the power to protect, cure, fight, honor, lead, and repel” (Perani, Smith 1998: 71-72).


W plemieniu Ari z Etiopii, kowale to profesja dziedziczna i "Ari Kowale" różnią się genetycznie od "Ari Rolników":

Populacja "Ari Blacksmith" różni się nieco od "Ari Cultivator" - różnica niewielka, ale separacja jest widoczna:


user posted image

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 22:43

QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 11:20)
3. Genetyka kiedyś to ustali (tzn. czy Goci są ze Skandynawii), ale muszą zbadać gockie elity.


Ciekawe czy były różnice w pochodzeniu między poszczególnymi stanami społecznymi u Germanów. U Indo-Europejczyków mamy przeważnie trójpodział lub czwórpodział społeczny (np. kapłani, wojownicy, rzemieślnicy i reszta). Skandynawowie mieli konungrów (tłumaczy się to jako król, ale de facto to było coś w stylu wodza wsi, bo każda osada miała konungra), jarlów, karlów i najniżej sytuowanych thrallów. Indo-Ariowie mieli braminów, kszatrijów, wajśjów i śudrów. Plus osoby poza marginesem tego społeczeństwa warnowego (dalitowie, niedotykalni). O ile bramini, kszatrijowie, wajśjowie i śudrowie "wywodzą się z ciała pierwszego człowieka" (czytaj: uznaje się ich za mających pochodzenie indoaryjskie*), o tyle niedotykalni są obcy. Czyli dalitów uznaje się za mających pochodzenie nieindoeuropejskie.

*Choć w rzeczywistości tylko bramini i kszatrijowie mają bardzo wysokie frekwencje haplogrupy R1a.

=======================

Słowianie zrobili chyba odstępstwo i poszli mocno w stronę egalitaryzacji oraz demokracji wiecowej.

Ale jakieś hierarchie też u Słowian były. W końcu mamy przekazy pisane z imionami wodzów.

Napisany przez: Matbir 3/08/2016, 22:50

Domenie trochę popłynąłeś z tym tematem smile.gif Dzięki za obszerną odpowiedź. Wracając jednak do głównego wątku, język germański należy do grupy północnej języków indoeuropejskich i prawdopodobnie wywodzi się z jednego dialektu wraz z językami bałto-słowiańskimi, jednak miał samodzielną historię ewolucji gdyż daleko odbiegł od tej grupy co sugeruje jednak ewolucję w dużej odległości od języków bałtyckich i słowiańskich. Izolacja pragermańskiego od prasłowiańskiego w przypadku ich lokalizacji od epoki brązu w dorzeczach Wisły i Prypeci jest niemożliwa - brak barier i kontakty musiałyby wpłynąć na ewolucję tych języków. Ze względu na to obszar dzisiejszej Polski odpada jako matecznik Germanów. Natomiast półwysep Jutlandzki spełnia kryteria idealnie. nie rozważaliśmy nawet hydronomii na terenie Polski, ta tez nie popiera tezy postawionej w temacie.
Natomiast migracje z terenu kultury pomorskiej dały początek kulturze zarubinieckiej, co potwierdza kontakty kultur dorzecza Wisły i Prypeci z których to ostanie jest matecznikiem języków słowiańskich.

Napisany przez: Domen 3/08/2016, 23:19

Tu jest mapka niejakiego Marca DeSantisa, który wiąże początki Germanów z kulturą usatowską, a początki Bałto-Słowian z kulturą fatjanowską (dziwne, ja spotkałem się z poglądem, że kultury fatjanowska-balanowska dały początek abaszewskiej, a ta potapowskiej, Sintaszta-andronowskiej i Srubna - czyli wg. tej teorii fatjanowską należałoby raczej łączyć m.in. z Indo-Irańczykami; jeszcze inna teoria wiąże kulturę fatjanowską z początkami Bałtów; bez Słowian):

user posted image

Napisany przez: WojciechS 4/08/2016, 6:43

QUOTE(Domen @ 3/08/2016, 23:19)
Tu jest mapka niejakiego Marca DeSantisa, który wiąże początki Germanów z kulturą usatowską, a początki Bałto-Słowian z kulturą fatjanowską (dziwne, ja spotkałem się z poglądem, że kultury fatjanowska-balanowska dały początek abaszewskiej, a ta potapowskiej, Sintaszta-andronowskiej i Srubna - czyli wg. tej teorii fatjanowską należałoby raczej łączyć m.in. z Indo-Irańczykami; jeszcze inna teoria wiąże kulturę fatjanowską z początkami Bałtów; bez Słowian):

user posted image
*




Zupełna bzdura, szkoda słów.

Obecnie uważa się, że ojczyzna Praceltów i Pragermanów była nad Atlantykiem i łączy się ich z kulturą pucharów dzwonowatych:

http://www.oxbowbooks.com/oxbow/celtic-from-the-west.html

http://www.oxbowbooks.com/oxbow/celtic-from-the-west-2.html


Napisany przez: Yngvi 4/08/2016, 6:47

Jeśli mnie pamięć nie myli, to w kulturze grobów jamowych (bo chyba tak można tłumaczyć "yamnaya") znaleziono dotychczas tylko R1b. Jeśli zgodzić się z mapką i przyjąć, że w kulturze grobów jamowych nie będzie R1a, to... może to R1b jest Indo-Europejskie a R1a zindoeuropeizowane? A to, że część R1b wygląda jak nieindoeuropejskie to nic nie szkodzi, przecież tylko część mogła przekształcić się w Indo-Europejczyków.

Napisany przez: Domen 4/08/2016, 7:05

Trochę dygresji na temat początków "kariery" R1b oraz R1a w Europie:

Wszystkie cztery najczęściej dziś występujące w Europie haplogrupy Y-DNA - R1b, R1a, I1, I2 - funkcjonowały już w Europie przedneolitycznej (co najmniej od mezolitu), tyle że pierwsze trzy wymienione były raczej peryferyjne, a trzon europejskich łowców stanowili wówczas I2. W neolicie większość obszaru kontynentu europejskiego zdominowały haplogrupy napływowe z Anatolii, Bliskiego Wschodu i ewentualnie z Afryki Północnej, ale w czasach epok metali nastąpiło coś co można nazwać roboczo "zemstą łowców" - Europę ponownie zdominowały cztery ww. haplogrupy. Na Bliskim Wschodzie taką "zemstą łowców" można nazwać ekspansję haplogrupy J1, wiązanej z ludami semickimi (mamy próbki J1 z górnego paleolitu, następnie zupełny brak J1 w próbkach neolitycznych, wreszcie "odrodzenie" się jej w próbkach z epoki brązu).

Najstarsze znane dotąd próbki R1a oraz R1b to, odpowiednio:

- łowca-zbieracz I0061 z Karelii (jego wiek przedatowano ostatnio na 8,900 - 8,000 lat temu)

- łowca-zbieracz z Villabruna w północno-wschodniej Italii (wiek 14,180 - 13,780 lat temu)


Pod względem autosomalnym Villabruna nie różnił się zasadniczo od mezolitycznych łowców europejskich, wśród których dominowała haplogrupa I2. Podobnie łowca z Karelii był pod względem autosomalnym europejskim łowcą, tyle że wschodnim (EHG).

Wg. Davida Reicha Villabruna nie był rdzenny w Italii, lecz prawdopodobnie był potomkiem łowców, którzy ekspandowali na północny-zachód z refugium bałkańskiego. Tak więc można przypuszczać, że haplogrupa R1b dominowała wśród łowców z Bałkanów.

Co prawda akurat Villabruna nie należał do kladu R1b-M269, ale inny łowca z tej samej populacji mógł być nosicielem M269, bowiem ten klad jest wystarczająco stary. Według YFull klad M269 powstał (oddzielił się od pozostałych kladów R1b) co najmniej 13400 lat temu. Czyli linia ta wyodrębniła się już w górnym paleolicie. Nic nie stoi zatem na przeszkodzie by przypuszczać, że mogła ona powstać w Europie na Bałkanach lub w północno-wschodnich Włoszech. Jednak TMRCA (czas życia ostatniego wspólnego przodka) kladu M269 przypadł dużo później, bo jakieś 7,500 - 7,800 lat temu (wg. szacunków z pracy Poznik 2016 oraz szacunków Michała Milewskiego z Family Tree DNA).

Przytaczam szacunki Milewskiego dla głównej gałęzi R1b (M269) i głównej gałęzi R1a (M417, wywodzącej się z M198):

R1b-M269 - TMRCA ok. 7.5 (7.0-8.1) tysięcy lat temu
R1a-M417 - TMRCA ok. 6.2 (5.7-6.7) tysięcy lat temu

Natomiast z danych z pracy Poznik 2016 wynika, że TMRCA R1b-M269 to jakieś 7,600 - 7,800 lat temu.

Czyli tak jak pisałem wcześniej, ekspansja głównego trzonu R1b (jakim są dziś klady wywodzące się z M269+) przypadła niewiele wcześniej niż ekspansja głównego trzonu R1a (jakim są dziś klady wywodzące się z M417+ - chociaż w kulturze ceramiki sznurowej znaleziono też M198*, czyli bazową linię kladu ojcowskiego dla M417, więc o indoeuropejskość należy podejrzewać już ojcowski dla M417 klad M198, mimo że obecnie M198* jest rzadki).

"Fory" R1b nad R1a jeśli chodzi o czas ekspansji wynosiły kilkanaście stuleci.

Ale wracając do R1b i Bałkanów:

Kultura Vinča zaczęła się tworzyć ok. 7,700 lat temu. Najstarszy dowód na znajomość obróbki miedzi to - pochodzący właśnie z tej kultury - toporek miedziany z miejscowości Prokuplje w Serbii, liczący sobie 7,500 lat. Te daty zgadzają się idealnie z szacunkami TMRCA dla kladu R1b-M269. Ponadto można przypuszczać, że przedstawiciele M269 zamieszkiwali Bałkany już w górnym paleolicie. Uważam, że migracja neolitycznych rolników z Anatolii zmarginalizowała M269 i zepchnęła ich na jakieś peryferie - prawdopodobnie w Alpach Dynarskich. W tych Alpach Dynarskich sobie egzystowali jako nieliczna grupa przez kilka tysięcy lat.

Dopiero później R1b ekspandowali z okolic Serbii, jako pionierzy obróbki miedzi.

Kultura Warna zaczęła się formować na terenie Bułgarii około 4,400 lat temu. Ta data z kolei idealnie pasuje do szacunków Milewskiego na temat TMRCA kladu R1b-Z2103 (czyli jednego z "prawnuków" kladu M269, sekwencja była następująca: M269->L23->Z2103). Cytuję:

R1b-Z2103 - TMRCA ok. 6.4 (5.9-6.9) tysięcy lat temu

Ponadto jak pisałem, zróżnicowanie w obrębie R1b-M269 jest największe na Bałkanach. Moja teoria na dziś jest taka, że R1b-M269 przetrwali neolit w refugium w Alpach Dynarskich, podejmując następnie ekspansję demograficzną z początkiem serbskiej kultury Vinča. R1b-Z2103 poszli z Bałkanów na wschód (przez Anatolię na Bliski Wschód, oraz wzdłuż Morza Czarrnego na stepy). R1b-L51 poszli natomiast z Bałkanów na zachód.

Napisany przez: Domen 4/08/2016, 7:24

QUOTE(Yngvi @ 4/08/2016, 6:47)
Jeśli mnie pamięć nie myli, to w kulturze grobów jamowych (bo chyba tak można tłumaczyć "yamnaya") znaleziono dotychczas tylko R1b. Jeśli zgodzić się z mapką i przyjąć, że w kulturze grobów jamowych nie będzie R1a, to... może to R1b jest Indo-Europejskie a R1a zindoeuropeizowane? A to, że część R1b wygląda jak nieindoeuropejskie to nic nie szkodzi, przecież tylko część mogła przekształcić się w Indo-Europejczyków.


Zależy skąd wywodzisz języki indoeuropejskie. Owe próbki R1b w kulturze grobów jamowych to klad Z2103. Wygląda to na przybyszów z południa (od strony Bałkanów i Anatolii, od strony Kaukazu albo od strony Iranu przez Turkmenistan), a nie na rdzenną ludność obszarów Ukrainy i Rosji.

Jeśli przyjąć, że język PIE wykształcił się na południu a nie na stepach, to tak - wówczas Z2103 mogli przynieść ze sobą język PIE na stepy. Ale w takim wypadku w ogóle teoria kurgańska się sypie, bo nie potrzebujemy już ekspansji ze stepów żeby wyjaśnić np. ekspansję języków anatolijskich czy proto-ormiańskiego.

W swoim poście wyżej zasugerowałem, że Z2103 wykształcił się w kulturze Warna, skąd ekspandował na stepy.

Moim zdaniem R1b przynieśli na stepy znajomość obróbki metali, a nie język. Język przejęli od miejscowych.

W kulturze chwałyńskiej mamy próbkę R1a i R1b pochowane obok siebie, ale ten drugi był pochowany z trzystoma paciorkami z miedzi. Wygląda więc on na jakiegoś kowala albo handlarza przedmiotami miedzianymi, co pasuje do mojej hipotezy ekspansji R1b jako pionierów wydobywania i obróbki metali.

Davidski na Eurogenes pisze, że Yamnaya wykształcili się z kultury Chwałyńsk + jeszcze jakaś domieszka:

http://eurogenes.blogspot.com/2016/05/yamnaya-khvalynsk-extra-chg-maybe.html

QUOTE
Yamnaya = Khvalynsk + extra CHG + maybe something else

Yamnaya_Kalmykia
Khvalynsk 57.7 ---> przy czym "Khvalynsk" to głównie EHG + trochę domieszki CHG
Kotias 28.3
Hungary_EN 12.9

Yamnaya_Samara
Khvalynsk 56.75 ---> przy czym "Khvalynsk" to głównie EHG + trochę domieszki CHG
Kotias 26.4
Hungary_EN 10.85


CHG to domieszka kaukaska (pierwotnie byli to kaukascy łowcy-zbieracze, później oczywiście przestali żyć z łowiectwa).

Kotias to próbka łowcy-zbieracza z Gruzji.

Hungary_EN to rolnicy wczesnoneolityczni z Węgier. Ci z Bałkanów i z Ukrainy byli genetycznie podobni do tych z Węgier.

============================================

W późniejszym artykule Davidski napisał, że zamiast "Hungary_EN" lepiej pasuje "Anatolia_ChL" lub "Iran_ChL":

http://eurogenes.blogspot.com/2016/07/modeling-steppeemba.html

QUOTE
Eastern Hunter-Gatherer (EHG) 0.527
Caucasus Hunter-Gatherer (CHG) 0.181
Iran Chalcolithic (Iran_ChL) 0.292


Lub:

QUOTE
Eastern Hunter-Gatherer (EHG) 0.497
Caucasus Hunter-Gatherer (CHG) 0.375
Anatolia Chalcolithic (Anatolia_ChL) 0.128


Gdzie ChL oznacza próbki z chalkolitu (czyli z epoki miedzi). Tak więc w epoce miedzi miała miejsce imigracja na stepy z południa.

Napisany przez: Yngvi 4/08/2016, 10:41

QUOTE(Domen @ 4/08/2016, 8:24)
Zależy skąd wywodzisz języki indoeuropejskie.

Ja sugerowałem się tą mapką, jeśli Proto-Indo-Europejczycy pochodzą z kultury grobów jamowych to chyba języki indoeuropejskie pochodzą od ludności tej kultury.
QUOTE
Moim zdaniem R1b przynieśli na stepy znajomość obróbki metali, a nie język. Język przejęli od miejscowych.

To jest ciekawe, jeśli założyć, że przodkowie dzisiejszych kladów europejskich P312 itd. nie pochodzili ze stepów, to musieli zostać zindoeuropeizowani w Europie, więc np. tacy Celtowie to mogła być Indo-Europejska ludność o przewadze R1a, która zasymilowała tubylców R1b dając początek Celtom. To wyjaśnia R1b u Basków, którzy są chyba potomkami P312.

Napisany przez: Arheim 4/08/2016, 10:44

Ciekawe co bylo pierwsze R1a czy R1b celtyckie?

Napisany przez: Domen 4/08/2016, 12:09

QUOTE(Yngvi @ 4/08/2016, 10:41)
QUOTE(Domen @ 4/08/2016, 8:24)
Zależy skąd wywodzisz języki indoeuropejskie.

Ja sugerowałem się tą mapką, jeśli Proto-Indo-Europejczycy pochodzą z kultury grobów jamowych to chyba języki indoeuropejskie pochodzą od ludności tej kultury.


Kultura jamowa nie powstała z próżni i nie byli to pierwsi PIE. Sekwencja była taka:

- kultura chwałyńska (ok. 5200-4200 p.n.e.)
- kultura Średni Stog (ok. 4200-3300 p.n.e.)
- kultura jamowa A (ok. 3300-2900 p.n.e.)
- kultura jamowa B (ok. 2900-2600 p.n.e.)

Rozpad wspólnoty PIE rozpoczął się chyba już przed pojawieniem się kultury jamowej.

Początki języków proto-anatolijskich łączy się czasami z kulturą Cernavodă, która pojawiła się już ok. roku 4000 p.n.e. Również kultura ceramiki sznurowej (sięgająca ok. roku 3200 p.n.e.) prawdopodobnie wywodzi się z migracji części ludności kultury Średni Stog na północny-zachód. Więc kultura jamowa byłaby tylko jedną z kilku równolegle istniejących kultur IE, powstałą już po pierwszych podziałach wspólnoty PIE. Z kultury Chwałyńsk mamy trzy próbki Y-DNA - R1a1, R1b1 oraz Q1a. Ale ten ostatni zmarł od ciosu tępym narzędziem w głowę i był pochowany bez wyposażenia grobowego, więc być może to był jakiś obcy intruz, a nie członek społeczności.

Przy czym R1a1 i R1b1 z kultury chwałyńskiej to nie były subklady M198/M417 ani M269/L23, tylko inne, obecnie rzadkie.

Kultura jamowa usypywała kurhany, ale były one zarezerwowane dla wodzów-szamanów. Pozostali członkowie społeczności byli chowani w jamach, nad którymi nie usypywano kurhanów. Wszystkie dotąd przeanalizowane próbki Y-DNA jamowców są z kurhanów, więc reprezentują ród czy klan aktualnie panujący.

Zerknij też do artykułu Grzegorza Jagodzińskiego na temat PIE (chociaż on podaje nieco inne datowania dla tych kultur):

http://grzegorj.interiowo.pl/lingwpl/pochie2.html

QUOTE(Arheim @ 4/08/2016, 10:44)
Ciekawe co bylo pierwsze R1a czy R1b celtyckie?


Ale pierwsze gdzie lub w czym?

Napisany przez: Arheim 4/08/2016, 13:15

Co bylo wczesniej R1a czy R1b bo najpierw bylo R1 tak?

user posted image

Napisany przez: Domen 4/08/2016, 13:28

QUOTE(Arheim @ 4/08/2016, 13:15)
Co bylo wczesniej R1a czy R1b bo najpierw bylo R1 tak?


Najpierw bylo R1, a następnie R1a i R1b powstaly z R1 w tym samym czasie:

https://www.yfull.com/tree/R1/

"Formed" to czas powstania a TMRCA - początku ekspansji demograficznej.

Napisany przez: Yngvi 4/08/2016, 15:17

Nie wiem czy wszystko dobrze zrozumiałem. Jeśli pierwszą kulturą IE była kultura chwałyńska, a znalezione tam R1a i R1b jest obecnie rzadkie, to jeśli założymy że inni członkowie tej kultury nosili rzadkie dzisiaj R1a i R1b, to może dzisiejsi Europejczycy nie są potomkami pierwotnych Indo-Europejczyków?
Może jakiś moderator przeniesie dyskusję do innego tematu (chyba jest na forum temat o badaniach DNA)? bo mamy tutaj mały OT.

Napisany przez: Domen 4/08/2016, 17:06

QUOTE(Yngvi @ 4/08/2016, 15:17)
Nie wiem czy wszystko dobrze zrozumiałem. Jeśli pierwszą kulturą IE była kultura chwałyńska, a znalezione tam R1a i R1b jest obecnie rzadkie, to jeśli założymy że inni członkowie tej kultury nosili rzadkie dzisiaj R1a i R1b, to może dzisiejsi Europejczycy nie są potomkami pierwotnych Indo-Europejczyków?


Raczej po prostu nie wszystkie linie ojcowskie z tamtych czasów namnożyły się w takim samym stopniu. Ogólnie to tam sytuacja wyglądała tak, że osadnictwo się koncetrowało w dolinach rzecznych. Mogło być tak, że w każdej dolinie mieszkał inny klan z innymi liniami ojcowskimi.

QUOTE(Yngvi @ 4/08/2016, 15:17)
to jeśli założymy że inni członkowie tej kultury nosili rzadkie dzisiaj R1a i R1b


Ja zakładam, że niektórzy mieli takie, które dzisiaj jest rzadkie, a inni mieli takie, które dzisiaj jest częste.


Napisany przez: Domen 4/08/2016, 17:12

QUOTE(Yngvi @ 4/08/2016, 15:17)
Może jakiś moderator przeniesie dyskusję do innego tematu (chyba jest na forum temat o badaniach DNA)? bo mamy tutaj mały OT.


Albo zmień nazwę tematu na "Przedsłowiańskie ludy indoeuropejskie na ziemiach Polski".

Napisany przez: kmat 4/08/2016, 18:18

Yngvi

CODE
W takim razie przepraszam i wycofuję się ze stawianej hipotezy o ojczyźnie Germanów w Polsce.

Widsith chyba w ogóle nie stosował terminu "Germanie", świadomość wspólnego pochodzenia w tym czasie nie była już zbyt mocna. Taki Jordanes (czyli zbliżony okres) uważał Gotów nie za Germanów a za Teutonów i oba pojęcia przeciwstawiał. Na czym to rozróżnienie polegało - a cholera wie..
CODE
Ech, znów ciocia Wiki oszukała... już wiem dlaczego "wiedzę" z Wikipedii nazywa się "wiedzą ze śmietnika"

Wiki nie jest złe.. ale angielskie wiki i warto sprawdzać gdzie indziej.
CODE
Tak jeszcze z ciekawości zapytam, dlaczego Skandynawia (specjalnie uogólniam) jest uważana za kolebkę Germanów, a nie np. obecna Holandia? Co takiego w sobie ma Skandynawia (poza tym, że jest piękna), że to akurat na nią padło i czy za nią stoją na tyle silne argumenty, że na dzień dzisiejszy jest to niepodważalne?

W Holandii są ślady jakiegoś niegermańskiego i nieceltyckiego podłoża (brak charakterystycznych cech fonetycznych w hydronimii). Nazwy bez tak zwanej germańskiej przesuwki, czyli Germanie musieli tam napłynąć później (co ciekawe, zapożyczenia celtyckie w germańskich przesuwkę mają). Natomiast okolice Jutlandii (bo to bardziej Jutlandia niż Skandynawia) cechują się długotrwałą stabilnością - ciągłość kultur archeologicznych od ceramiki sznurowej po czasy historyczne, i brak śladów poważniejszych migracji w międzyczasie.
CODE
Wiadomo kiedy mniej więcej mógł nastąpić podział na kentum i satem? Czy np. sznurowcy mówili już satem, czy jednak była to jeszcze ogólna indoeuropejszczyzna (że tak to nazwę)?

Ogólna nie, ale raczej starsza niż kentum-satem.
CODE
Słyszałem kiedyś taką ciekawostkę, że Odyn, Thor itd. to twory indoeuropejskich zdobywców Skandynawii. Jeśli Wanowie to twór Proto-Szwedów to pytanie, czy Proto-Szwedzi byli Indo-Europejczykami, czy ludnością przed indoeuropejską? Jeśli byli tubylcami to ciekawie to wygląda. Wanowie byli czczeni przez tubylców, przybyli Indo-Europejczycy, którzy narzucili swoich bogów i powstała mitologia z Wanami i Asami. Asowie toczyli chyba wojnę z Wanami, więc odzwierciedlałoby to wojnę IE z tubylcami, którzy później zawarli pokój dając początek Germanom rolleyes.gif

Paaanie, jakie szanse mieli islandzcy twórcy sag aby pamiętać cokolwiek o wydarzeniach z późnego neolitu..

Matbir
CODE
Dlatego uważam że opcja braku kontinuum dialektalnego w czasie satemizacji indoeuropejskich jest bardzo prawdopodobna.

Kontinuum dialektalne mogło być. W końcu na tym polega kontinuum, że jedne innowacje sięgają dalej a inne nie. Gdyby wszystkie sięgały to nie byłoby żadnego kontinuum dialektów tylko jeden dialekt.
CODE
Nie bylo czegoś takiego jak podział na kentum i satem tyko powstały innowacje satemowe.

Niezupełnie. Wszystkie kentumowe straciły szereg palatowelarny, to była innowacja.

Domen
CODE
Wg. jednej teorii pierwsza przesuwka Grimma powstała gdy ludność nieindoeuropejska próbowała wymawiać słowa indoeuropejskie.

Nie widzi mi się. Jeszcze celtyckie pożyczki ulegały przesuwce. To wygląda raczej na jakąś epokę żelaza a nie późny neolit.

Napisany przez: Domen 4/08/2016, 19:11

QUOTE("kmat")
W Holandii są ślady jakiegoś niegermańskiego i nieceltyckiego podłoża (brak charakterystycznych cech fonetycznych w hydronimii). Nazwy bez tak zwanej germańskiej przesuwki, czyli Germanie musieli tam napłynąć później (co ciekawe, zapożyczenia celtyckie w germańskich przesuwkę mają). Natomiast okolice Jutlandii (bo to bardziej Jutlandia niż Skandynawia) cechują się długotrwałą stabilnością - ciągłość kultur archeologicznych od ceramiki sznurowej po czasy historyczne, i brak śladów poważniejszych migracji w międzyczasie.


O to jest bardzo ciekawe co piszesz bo ja spotkałem się z opiniami, że Holandia i północno-zachodnie Niemcy była kolebką Proto-Germanów, którzy przypłynęli do Skandynawii przez Morze Północne. Ale istnienie tego substratu chyba czyni taki scenariusz mało prawdopodobnym?

Napisany przez: kmat 5/08/2016, 0:40

No raczej czyni.. Tereny zresztą były też dość odrębne archeologicznie.

Napisany przez: Domen 5/08/2016, 15:11

Teraz będzie coś o Bałtach Zachodnich:

Jak już wcześniej pisałem, zebrałem próbę haplogrup Y-DNA 84 osób urodzonych w przedwojennych Prusach Wschodnich. Wśród tych 84 było 19 osób z N1c. Ale nie wgłębiałem się dotychczas w subklady. Po dokładniejszym przeanalizowaniu subkladów tych 19 osób, okazuje się, że:

Maczullatis, Reihs, Ossowski, Lunczyns, Lukosevicius, Kuschnereit i Dargil (7 osób) to klad Z16975.

Ów klad Z16975 jest raczej dość rzadki na Litwie i jeszcze rzadszy na Łotwie.

Barteit i Lozowski (2 osoby) należeli do L551 - to klad typowo litewski (i chyba częstszy na południu; na północy częstszy jest chyba BY158).

Gröning / Groening (1 osoba) należał do bardzo rzadkiego kladu L732, który nie wywodzi się z L1025.

Spangehl, Darge, Bannuscher, Baltrusch, Bever, Cholewa, Romanski i Hilinski (8 osób) - ci to L1025, ale dokładnego subkladu nie ustalono.

Wreszcie Wannagat (1 osoba) należał do N1c, ale nie ustalono nawet, czy do L1025.

==============================

W świetle tych dowodów można uznać, że głównym kladem Prusów i zapewne też Jaćwingów - ogólnie Zachodnich Bałtów - był Z16975:

https://s32.postimg.org/lhf4h7y6t/N1c_drzewo_Ba_t_w.png

user posted image

Napisany przez: Arheim 5/08/2016, 15:28

QUOTE
Maczullatis, Reihs, Ossowski, Lunczyns, Lukosevicius, Kuschnereit i Dargil (7 osócool.gif to klad Z16975.

Ów klad Z16975 jest raczej rzadki na Litwie i jeszcze rzadszy na Łotwie.

Wśród Polaków ten klad jest częsty,choć bardziej chyba N1c1a1a1a1a4 Z16981.

Napisany przez: Domen 5/08/2016, 17:25

QUOTE
Wśród Polaków ten klad jest częsty


Chyba tak, nawet maksymalnie do 1.9% (chociaż te procenty chyba zawyżone):

http://www.gwozdz.org/Results.html

user posted image

QUOTE
choć bardziej chyba N1c1a1a1a1a4 Z16981.


Tak, ten też jest częsty - i to jest ten klad typowo łotewski.

Właśnie to jest dziwne, dlaczego tak dużo u nas kladu łotewskiego?

Na logikę powinno być więcej litewskiego.

Napisany przez: Stilicho 12/08/2016, 17:50

Witam Waszmościów.
Wybaczcie, że wtrącę swoje trzy grosze.
Jeżeli chodzi o tytuł tematu to domyślam się, że chodzi o współczesne ziemie Polski.
Zacznę może od Gotów ponieważ nie bardzo rozumie czy są dowody archeologiczne na ich pobyt na Wisłą, czy ich nie ma i jest coś podobnego co można by kojarzyć z ich kulturą, jeżeli pewnych nie ma to nigdy ich pewnie tutaj nie było.
Zawierzając źródłom Katolickim to nie było ich nawet w Niemczech, ponieważ chrystianizacjo-germanizacje przeprowadzano na całej masie plemion barbarzyńskich które nie posiadały żadnych nazw własnych, żeby je zjednoczyć stworzono im jeden sztuczny język zwany theotiska, tak (?) później zwany germańskim.
Mam tylko cichą nadzieję, że Old Church Slavonic ma coś wspólnego z naszym antycznym językiem czyli, że nie spotkało ”nas” to samo co ich.
Czy byli w ogóle jacyś Germanie i Sarmaci ? Według antycznych przekazów i map w antyku jak najbardziej tak, ale jak mi się udało ustalić nie tu gdzie myślimy i jak to nam się przekazuje.
Mam też taką nadzieję, że w tej całej zabawie z genami nie wpuszcza się nas w maliny tylko po to, żeby jeszcze bardziej uwiarygodnić oficjalną wersje historii.
życzę wszystkim miłego ”łikendu” wink.gif

Napisany przez: Eamr 12/08/2016, 18:51

@ Stilicho

1. Dowody archeologiczne na pobyt Gotów na terytorium Polski: polecam książki Kokowskiego. Zalecam przeczytanie przed powrotem do dyskusji.

2. Istotnie, Gotów w Niemczech nie było.

3. Nazwy własne i lingua theodisca: że co????

4. Znaczy sugerujesz, że w antyku dokonano jednej wielkiej antypolskiej manipulacji? tongue.gif

Napisany przez: kmat 12/08/2016, 21:24

QUOTE(Stilicho @ 12/08/2016, 17:50)
Witam Waszmościów.
Wybaczcie, że wtrącę swoje trzy grosze.
Jeżeli chodzi o tytuł tematu to domyślam się, że chodzi o współczesne ziemie Polski.
Zacznę może od Gotów ponieważ nie bardzo rozumie czy są dowody archeologiczne na ich pobyt na Wisłą, czy ich nie ma i jest coś podobnego co można by kojarzyć z ich kulturą, jeżeli pewnych nie ma to nigdy ich pewnie tutaj nie było.
Zawierzając źródłom Katolickim to nie było ich nawet w Niemczech, ponieważ chrystianizacjo-germanizacje przeprowadzano na całej masie plemion barbarzyńskich które nie posiadały żadnych nazw własnych, żeby je zjednoczyć stworzono im jeden sztuczny język zwany theotiska, tak (?) później zwany germańskim.
Mam tylko cichą nadzieję, że Old Church Slavonic ma coś wspólnego z naszym antycznym językiem czyli, że nie spotkało ”nas” to samo co ich.
Czy byli w ogóle jacyś Germanie i Sarmaci ? Według antycznych przekazów i map w antyku jak najbardziej tak, ale jak mi się udało ustalić nie tu gdzie myślimy i jak to nam się przekazuje.
Mam też taką nadzieję, że w tej całej zabawie z genami nie wpuszcza się nas w maliny tylko po to, żeby jeszcze bardziej uwiarygodnić oficjalną wersje historii.
życzę wszystkim miłego ”łikendu” wink.gif
*


Mógłby ktoś to przetłumaczyć na polski? Słownictwo niby znajome, gramatyka poprawna, styl ujdzie, ale ogólna semantyka jakaś taka mętna.
Co do dowodów archeologicznych na pobyt Gotów (to jakoś tam było zrozumiałe) - mamy przekazy źródłowe dotyczące ziem Polskich, widzące tu Gotów. Mamy kultury archeologiczne na obszarze gdzie Goci mieli występować. Mamy przekazy źródłowe lokujące w późniejszym okresie Gotów na konkretnych obszarach poza Polską. Mamy tam też w tym okresie kultury archeologiczne podobne do tych z Polski. Brzytwa Ockhama sugeruje, że mamy do czynienia z tym samym fenomenem, czyli tymi samymi Gotami na różnych etapach migracji.

Napisany przez: Yngvi 18/08/2016, 20:33

W artykule na Wikipedii o Gustawie Kossinnie jest napisane:

QUOTE
Między 1933 a 1936 rokiem pojawiły się 3 wydania jego książki Die deutsche Vorgeschichte w której twierdził m.in., że polskie Pomorze oraz Wielkopolska były prakolebką Germanów już w epoce brązu

Link do artykułu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Gustaf_Kossinna
Jeśli to prawda, to czy Gustaw Kossinna opierał się na czymś, czy był to wymysł niepoparty żadnymi dowodami?

Napisany przez: kmat 18/08/2016, 23:23

Wymysł. Nie ma żadnych źródeł pozwalających na jakieś etniczne identyfikacje w tej epoce, nie ma ciągłości osadnictwa do czasów, gdy źródła się pojawiają (to mogło być jeszcze słabo rozpoznane), nie ma jakichś podobieństw kulturowych.

Napisany przez: lukaszrzepinski 20/08/2016, 19:19

QUOTE(Yngvi @ 26/07/2016, 18:04)
W artykule (na Wikipedii) dotyczącym https://pl.wikipedia.org/wiki/Wis%C5%82a jest napisane:
QUOTE
W germańskiej tradycji pisanej (Widsidh) nadwiślańskie lasy są ojczyzną Wandalów, Sasów i innych plemion germańskich

Czy są jeszcze jakieś inne źródła mówiące o nadwiślańskich lasach jako ojczyźnie Germanów?
Czy może być w tym ziarnko prawdy, czyli że Germanie (albo ich przodkowie) narodzili się na tych ziemiach, a później poszli dalej, ale w tradycji została pamięć o starej ojczyźnie, czy jednak jest to zupełna fantastyka?
*



Nie ma... ponadto ponownie wskazuje, ze to ze Goci uwazali lasy nadwislanskie za swoja ojczyzne to nie znaczy ze dokonala sie tutaj ich etnogeneza. Siedzieli na tyle dlugo ze mogli sie czuc u siebie i mowic ze to "ojczyzna" ale wcale nie przeczy to tezie ze przyszli ze Skandynawii. Zrodlo to jedynie potwierdza ze byli nad Wisla gdy najechali te tereny Hunowie. Ponadto mowa jest konkertnie o Gotach! A nie o Germanach jako calosci.

Napisany przez: Eamr 21/08/2016, 17:12

Ponadto kultury łączone z Gotami ciągną się owszem od Pomorza ale w kierunku południowo-wschodnim i z Wielkopolską za wiele wspólnego nie mają.

Napisany przez: Yngvi 21/08/2016, 17:46

Gustaw Kossinna (według Wikipedii) napisał, że Pomorze i Wielkopolska były prakolebką Germanów. Ja rozumiem to tak, że język pragermański powstał na terenie Polski, ale później ci Germanie (może bardziej Pragermanie?) powędrowali do kolebki, czyli do Skandynawii, chociaż spotkałem się z hipotezą, że kolebką Germanów był obszar kultury jastorfskiej, bez Skandynawii. Podważa się czasami pochodzenie Gotów ze Skandynawii, więc dlatego kolebka, lub prakolebka, Germanów w Polsce wydaje się mi ciekawa, bo to tłumaczyłoby istnienie u nas Germanów bez konieczności przybycia ze Skandynawii (a chyba nie mamy na to śladów, przynajmniej co do Gotów, bo nie wiem jak z innymi Germanami). Jak taki scenariusz jest niemożliwy to nie będę się upierał, jednak uważam go za ciekawy.

Napisany przez: lukaszrzepinski 21/08/2016, 22:34

a jak to uzasadnil? Natknal sie na kulture przeworska i stwierdzil: toz to germanskie!?
Bo to czasy "nazi-archeologii"

Napisany przez: Yngvi 22/08/2016, 6:49

W przeworskiej podobno mieszkali m.in. Germanie. Jak do tego doszedł to nie wiem, może jest to w jego książce.

Napisany przez: lukaszrzepinski 22/08/2016, 9:02

QUOTE(Radek8484 @ 22/08/2016, 9:44)
Tutaj fajna analiza ksiazek Ferdinanda Ludwiga Schmidta, Martina Jahna, Herwiga Wolframa, itd.

http://www.jassa.org/?p=7038

http://www.jassa.org/?p=3488
*



przesiakniete ideologia teksty i z wtretami typu "aj waj" - co to ma niby byc?
no i dowiadujemy sie z nich ze Wandali w Polsce nie bylo

Napisany przez: Radek8484 22/08/2016, 9:13

QUOTE(lukaszrzepinski @ 22/08/2016, 9:02)
no i dowiadujemy sie z nich ze Wandali w Polsce nie bylo
*



A byli?

Tutaj fragmenty Prokopiusza...
"Now the Vandals dwelling about the Maeotic Lake, since they were pressed by hunger, moved to the country of the Germans, who are now called Franks, and the river Rhine, associating with themselves the Alani, a Gothic people. Then from there, under the leadership of Godigisclus, they moved and settled in Spain, which is the first land of the Roman empire on the side of the ocean (...)

When the Vandals originally, pressed by hunger, were about to remove from their ancestral abodes, a certain part of them was left behind who were reluctant to go and not desirous of following Godigisclus (...) Now as for those Vandals who remained in their native land, neither remembrance nor any name of them has been preserved to my time."

https://en.wikisource.org/wiki/History_of_the_Wars/Book_III

Wedrowka Wandalow wedlug Prokopiusza...
user posted image

Napisany przez: Yngvi 22/08/2016, 9:20

Przeworska nie jest chyba łączona tylko z Wandalami. Poza tym brak mi wiedzy aby polemizować z Wolframem, a przeczytanie (chociaż prawdę mówiąc jedynie "rzuciłem okiem") dwóch wpisów takiej wiedzy mi nie daje i w konfrontacji z Wolframem poniósłbym porażkę.

Napisany przez: WojciechS 22/08/2016, 10:04

QUOTE(Radek8484 @ 22/08/2016, 9:13)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 22/08/2016, 9:02)
no i dowiadujemy sie z nich ze Wandali w Polsce nie bylo
*



A byli?

Tutaj fragmenty Prokopiusza...
"Now the Vandals dwelling about the Maeotic Lake, since they were pressed by hunger, moved to the country of the Germans, who are now called Franks, and the river Rhine, associating with themselves the Alani, a Gothic people. Then from there, under the leadership of Godigisclus, they moved and settled in Spain, which is the first land of the Roman empire on the side of the ocean (...)

When the Vandals originally, pressed by hunger, were about to remove from their ancestral abodes, a certain part of them was left behind who were reluctant to go and not desirous of following Godigisclus (...) Now as for those Vandals who remained in their native land, neither remembrance nor any name of them has been preserved to my time."

https://en.wikisource.org/wiki/History_of_the_Wars/Book_III

Wedrowka Wandalow wedlug Prokopiusza...
user posted image
*


Wielu badaczy uważa, że nie było migracji germańskich plemion lecz jedynie przemieszczały się grupy militarne. Goci, Wandale itp. to wytwór limesu rzymskiego.
Co najprawdopodobniej się wydarzyło, to to, że grupy najemników wynajętych do obrony greckich miast na Krymie i w okolicach Morza Azowskiego przejęły tam władzę i zaczęły tworzyć swoje królestwa, a następnie atakować Rzym:
http://postimage.org/
W obliczu zagrożenia huńskiego zwiali do Rzymu i uczestniczyli jako najemnicy w wojnach domowych, walkach o władzę, by w końcu założyć swoje królestwa w Hiszpani, Afryce Pn itp.
Nie ma żadnego oczywistego związku między Polską a Gotami i Wandalami.
Potrzebujemy aDNA germańskich wojowników z terenów nad Morzem Azowskim, z Hiszpanii i Włoch, z Afryki Pn. aby poznać historię tych ludzi.

Napisany przez: kontousuniete210717 23/08/2016, 10:20

Dyskusja jest jałowa ponieważ nie ma źródeł pisanych a prace archeologiczne nic nam nie powiedzą o przynależności plemiennej mieszkańców dzisiejszej Polski.

Napisany przez: Eamr 23/08/2016, 19:34

WojciechS, Ariolovistus: proponuję zapoznać się z historią i powodami przenoszenia nazw plemion w starożytności, zanim zacznie się wypisywać bździny.

WojciechS: proponuję wstrzymać się z komentowaniem tekstów, których się nie rozumie. To daje kiepskie rezultaty.

Radek8484: co do łączenia Wandalów z kulturą przeworską Ameryki nie odkryłeś, trwa dyskusja. Ale wolałbym, by odbywało się to w lepszym stylu niż nazywanie skądinąd zasłużonych badaczy (np. Wolframa) słowem na „b“…

Temat otwarty.

Napisany przez: Domen 25/11/2016, 22:19

Ziemie polskie są ojczyzną Celtów (kultura unietycka), a nie Germanów. Co więcej, jestem przekonany, że mój subklad haplogrupy chromosomu Y - R1b-L617 - liczący sobie ok. 4300 lat (czas życia ostatniego wspólnego przodka) pojawił się u osoby z kultury unietyckiej (liczącej sobie również ok. 4300 lat), a następnie stąd rozprzestrzenił się m.in. do Kornwalii (gdzie obecnie często występuje) oraz do Iberii (gdzie też występuje).

Współcześni Hiszpanie nie są bezpośrednimi potomkami Hiszpanów z epoki miedzi (3000-2500 p.n.e.), lecz plasują się na PCA tak, jakby byli tylko w 55% potomkami Iberyjczyków z epoki miedzi, oraz aż w 45% potomkami np. Celtów kultury unietyckiej z Europy Środkowej.

Wykonałem wykres PCA ze starożytnymi i współczesnymi genomami, który to obrazuje.

Starożytne próbki Celtów (zarówno kontynentalnych z kultury unietyckiej, jak też Celtów insularnych z przedrzymskiej Brytanii) są oznaczone niebieskimi kwadratami. Linia prosta łącząca genom ATP2 (Iberia epoki miedzi) z genomem RISE139 (Proto-Celt kultury unietyckiej z terenu Polski) przecina idealnie punkt oznaczający współczesnego Hiszpana. Co więcej, przecina ten punkt mniej więcej w połowie drogi (ale nieco bliżej ATP2):

(PS: punkt oznaczony jako "Pole" na wykresie to jestem ja):

http://i.imgur.com/RTbUfjZ.png

user posted image

Dla porównania tak plasuje się na moim wykresie PCA osoba z Ekwadoru, która potwierdziła profesjonalnym testem genetycznym, że ma w około 70% pochodzenie europejskie i w około 30% pochodzenie indiańskie. Nie może być zbiegiem okoliczności, że na moim wykresie osoba ta plasuje się idealnie na linii prostej łączącej współczesnego Hiszpana z Paleo-Indianinem Clovis Anzick (który żył 12,500 lat temu). Co więcej, plasuje się ona w około 1/3 drogi po tej linii prostej, licząc od strony Hiszpana, co idealnie koresponduje z jej wynikiem ok. 2/3 pochodzenia europejskiego i ok. 1/3 indiańskiego:

http://i.imgur.com/pWAZMD5.png

user posted image

Napisany przez: Domen 25/11/2016, 22:34

Dodam jeszcze, że na powyższym wykresie PCA niebieskie kwadraty to - jak już wspomniałem wcześniej - genomy starożytnych Celtów (w sumie dwanaście genomów, głównie z kultury unietyckiej z terenu Czech, Niemiec oraz Polski; a także z Brytanii z czasów przed podbojem rzymskim), natomiast czerwone kółka to genomy starożytnych Germanów (w sumie sześć genomów ze Skandynawii datowanych na lata od 2621 p.n.e. do 611 n.e.).

Zanim wejdzie mi w słowo zwolennik teorii typu "geny korelują z geografią a nie z etnosem", to ja prewencyjnie dodam, że genomy unietyckie z Europy Środkowej są bardzo podobne do genomów z Brytanii przedrzymskiej. Czyli Celtowie geografię mieli głęboko wiadomo gdzie - a "genetyczny Celt" realnie istniał. Co więcej celtyzacja to nie był jakiś "proces czysto kulturowy" (jak chcą niektórzy immobiliści i inni autochtoniści), tylko spore migracje.

Celtyberowie byli zapewne mieszanką ludności przedceltyckiej z Celtami w proporcji ok. 55% do 45%.

Dzięki kopalnemu DNA można ustalić, z dobrym przybliżeniem, profil genetyczny Proto-Celtów.

Dodam, że był to profil zbliżony - choć nie identyczny - co profil genetyczny Proto-Germanów.

Napisany przez: mlukas 25/11/2016, 22:47

Domen,ale nie nadinterpertuj tego zbytnio:)

CrazyDaisy jest dlatego równo w 70% drogi między Anzick a Hiszpanem, bo ma w Eurogenes K15 około 30% domieszki Amerindian, a Anzick ma jej bodajże 88%.
To zastanów się, gdzie ma się znaleźć...


Napisany przez: Domen 25/11/2016, 22:58

Anzick oczywiście był w 100% Indianinem. Ale dostaje też inne domieszki z powodu wspólnego pochodzenia części przodków.

Tzn. np. Słowianie mają część wspólnego pochodzenia z rdzennymi Amerykanami. To byli tzw. prehistoryczni północni Eurazjaci.

Clovis Anzick ma taki wynik:

88,51% domieszka amerindiańska
4,58% domieszka syberyjska
3,52% domieszka wschodnioeuropejska
1,63% domieszka wschodnio-i-południowowschodnio azjatycka

Reszta poniżej jednego procenta.

Dla porównania Hiszpan (Ibericus) dostaje:

0,05% domieszka amerindiańska
0,00% domieszka syberyjska
2,07% domieszka wschodnioeuropejska
0,64% domieszka wschodnio-i-południowowschodnio azjatycka

=======================

Mlukas, Clovis Anzick był przodkiem Indian z Ameryki Południowej oraz ze Środkowej.

Do tej konkluzji doszli autorzy publikacji porównujących genomy Kennewick Man i Anzick.

Kennewick Man był przodkiem Indian z Ameryki Północnej, a Clovis tych z Południowej.

Czyli akurat osoba mająca jako przodków Indian z Ekwadoru, pochodzi też od Clovisa.

Napisany przez: mlukas 25/11/2016, 23:19

Wiadomo że Clovis to przodek Indian i pośrednio Latynosów w mniejszym procencie.
Chodziło mi tylko o umiejscowienie na wykresie. Przy dwóch próbkach "czystych" (europejska i indiańska) i jednej mieszanej między nimi (latynoska) taki układ jaki powstał jest normalny (wiadomo że będzie to na jednej linii umieszczone).

Ale już wyjaśnione:)

Napisany przez: Domen 25/11/2016, 23:48

Usunąłem Clovisa, żeby lepiej było widać różnice między Europejczykami.

Dodałem Wschodniego Niemca (jego wynik w K15 jest mocno słowiański) oraz Francuza:

http://i.imgur.com/HH98uxk.png

user posted image

Wynik tego Niemca (pochodzenie ziemie NRD + Sudetenland + Austria + Pomorze Zachodnie) w Eurogenes K15:

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 Baltic 23.09
2 North_Sea 23.02
3 Atlantic 22.26
4 Eastern_Euro 15.19
5 West_Med 6.82
6 West_Asian 4.54
7 East_Med 3.58
8 Siberian 0.57
9 Red_Sea 0.47
10 Amerindian 0.22
11 Sub-Saharan 0.18
12 Oceanian 0.07

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 South_Polish 6.34
2 Austrian 6.42
3 East_German 6.6
4 Hungarian 6.88
5 Croatian 7.14
6 Polish 7.28

7 Ukrainian_Lviv 8.34
8 Ukrainian 8.51
9 Southwest_Finnish 8.77
10 Russian_Smolensk 9.66
11 Moldavian 10.64
12 Finnish 10.78
13 Belorussian 11.35
14 Southwest_Russian 11.51
15 Estonian_Polish 11.64
16 Ukrainian_Belgorod 11.69
17 Estonian 11.77
18 Serbian 13.09
19 East_Finnish 13.27
20 North_German 13.69

Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 60.7% Russian_Smolensk + 39.3% South_Dutch @ 1.57
2 56.7% Belorussian + 43.3% South_Dutch @ 1.83
3 65.8% Russian_Smolensk + 34.2% Southwest_English @ 2.01
4 65.6% Austrian + 34.4% Estonian @ 2.04
5 65.6% Russian_Smolensk + 34.4% Southeast_English @ 2.12
6 61.9% Belorussian + 38.1% French @ 2.38
7 56.2% Estonian_Polish + 43.8% South_Dutch @ 2.44
8 59.1% Russian_Smolensk + 40.9% North_German @ 2.49
9 60.4% East_German + 39.6% Russian_Smolensk @ 2.51
10 68.1% Polish + 31.9% South_Dutch @ 2.52
11 53.7% Austrian + 46.3% Polish @ 2.53
12 50.4% South_Dutch + 49.6% Lithuanian @ 2.54
13 65.9% Russian_Smolensk + 34.1% French @ 2.57
14 64.6% East_German + 35.4% Belorussian @ 2.64
15 56.5% Southwest_Russian + 43.5% South_Dutch @ 2.67
16 66% Russian_Smolensk + 34% Irish @ 2.69
17 63.6% Russian_Smolensk + 36.4% West_German @ 2.69
18 72.7% Polish + 27.3% French @ 2.72
19 71.8% South_Polish + 28.2% South_Dutch @ 2.78
20 75.9% South_Polish + 24.1% Southeast_English @ 2.8

Napisany przez: Domen 26/11/2016, 8:56

Analiza głównych składowych (PCA) genomów starożytnych (kolorowe) i współczesnych (czarne). Jak widać Wschodni Niemcy są bardzo blisko Zachodnich Słowian, natomiast blisko starożytnych Germanów są tylko Niemcy Północni (nawet zachodni mocno odstają), oraz Holendrzy i Szwedzi:

Rozmaici Mazowszanie plasują się od Kaszubów po Wilniuka (Kresowiaka północno-wschodniego):

https://i.imgur.com/nWTqfz6.png

user posted image

Co ciekawe Celtowie w okresie zanim zmieszali się z podbitą przez siebie ludnością typu śródziemnomorskiego, byli niemal identyczni jak Germanie.

Różnice między Proto-Celtami i Proto-Germanami byłoby wyraźnie widać tylko wtedy, gdybym wyrzucił z PCA wszystkich pozostałych.

Napisany przez: mlukas 26/11/2016, 11:19

Zapewne tak było właśnie z proto-Celtami i proto-Germanami.Różnice powstały potem, poprzez wchłoniecie innych domieszek / w różnej ilości od Staroeuropejczyków.

Były koncepcje że kolebka Celtów była w rejonie Czech, wiec niedaleko Polski.

Napisany przez: Domen 26/11/2016, 12:57

Dodałem próbkę z Hiszpanii z epoki brązu:

Próbka ATP9, Iberia środkowy brąz (lata 1700-1518 p.n.e.)

Tylko trochę bliżej Hiszpana niż Iberia miedź (czyli nawet po roku 1500 p.n.e. musiała być jakaś migracja do Iberii z Europy Środkowej).

Na jaki okres datuje się przybycie Celtów, względnie innych Indoeuropejczyków, do Iberii?:

http://i.imgur.com/nBRA5C5.png

user posted image

Wyniki ATP9 w Eurogenes K15 (najbardziej podobny do Basków z Francji):

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 Atlantic 44.39
2 West_Med 37.4
3 North_Sea 17.71
4 Baltic 0.49

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 French_Basque 12.34

2 Spanish_Aragon 17.77
3 Southwest_French 18.44
4 Spanish_Cantabria 18.47
5 Spanish_Castilla_La_Mancha 19.44
6 Spanish_Valencia 20.59
7 Spanish_Andalucia 20.65
8 Spanish_Castilla_Y_Leon 22.53
9 Spanish_Murcia 22.72
10 Spanish_Cataluna 22.81
11 Spanish_Extremadura 23.01
12 Portuguese 23.92
13 Spanish_Galicia 24.93
14 North_Italian 28.02
15 Sardinian 28.73
16 French 29.09
17 South_Dutch 32.41
18 Southwest_English 32.89
19 Tuscan 33.54
20 Southeast_English 34.42

Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 79.9% French_Basque + 20.1% Sardinian @ 10.35
2 100% French_Basque + 0% Abhkasian @ 12.34
3 100% French_Basque + 0% Adygei @ 12.34

4 100% French_Basque + 0% Afghan_Hazara @ 12.34
5 100% French_Basque + 0% Afghan_Pashtun @ 12.34
6 100% French_Basque + 0% Afghan_Tadjik @ 12.34
7 100% French_Basque + 0% Afghan_Turkmen @ 12.34
8 100% French_Basque + 0% Afghan_Uzbeki @ 12.34
9 100% French_Basque + 0% Algerian @ 12.34
10 100% French_Basque + 0% Algerian_Jewish @ 12.34
11 100% French_Basque + 0% Altaian @ 12.34
12 100% French_Basque + 0% Anzick-1 @ 12.34
13 100% French_Basque + 0% Armenian @ 12.34
14 100% French_Basque + 0% Ashkenazi @ 12.34
15 100% French_Basque + 0% Assyrian @ 12.34
16 100% French_Basque + 0% Austrian @ 12.34
17 100% French_Basque + 0% Austroasiatic_Ho @ 12.34
18 100% French_Basque + 0% Azeri @ 12.34
19 100% French_Basque + 0% Balkar @ 12.34
20 100% French_Basque + 0% Balochi @ 12.34

Napisany przez: Domen 26/11/2016, 15:16

Moja hipoteza na dziś (w sumie zgodna z archeologią, ale ja tutaj na podstawie DNA ten wniosek wyciągam):

Epoka brązu = etnogeneza Germanów, Celtów i Bałto-Słowian, w trzech kulturach archeologicznych:

Kultura nordyjska = Proto-Germanie
Kultura unietycka = Proto-Celtowie
Kultura trzciniecka = Proto-Bałto-Słowianie

Ziemie dzisiejszej Polski są właściwie jakby na styku etnogenezy tych trzech ludów indoeuropejskich:

https://i.imgur.com/9UfMPjd.png

user posted image

Napisany przez: Domen 6/07/2017, 17:53

Dwie najstarsze dotąd znalezione próbki R1b-U106 są ze Szwecji i z Holandii:

user posted image

Dla porównania (późniejszy) zasięg kultur nordyckiej epoki żelaza i jastorfskiej:

https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeology_of_Northern_Europe#/media/File:Pre-roman_iron_age_(map).PNG

user posted image

Napisany przez: Lugal 4/03/2019, 0:00

QUOTE(Domen @ 26/11/2016, 16:16)
Moja hipoteza na dziś (w sumie zgodna z archeologią, ale ja tutaj na podstawie DNA ten wniosek wyciągam):

Epoka brązu = etnogeneza Germanów, Celtów i Bałto-Słowian, w trzech kulturach archeologicznych:

Kultura nordyjska = Proto-Germanie
Kultura unietycka = Proto-Celtowie
Kultura trzciniecka = Proto-Bałto-Słowianie

Ziemie dzisiejszej Polski są właściwie jakby na styku etnogenezy tych trzech ludów indoeuropejskich:

https://i.imgur.com/9UfMPjd.png

user posted image
*


W tym przypadku rzeczywistość okazałaby się bardziej skomplikowana niż istota sporu allo i autochtonistów. Spór może być więc bezzasadny. A może do Protobałtosłowian początkowo należały także plemiona, które dały początek Wenetom, na następnie grupy te podzieliły się na Prabałtów, Prasłowian oraz Prawenetów, które to ok. 1000 r. p.n.e. mówiły zbliżonymi językami. A może istniał jeszcze czwarty odłam owej grupy z dorzecza Wisły: Prailirowie, którzy emigrowali na południe? Tłumaczyłoby to pewne zbieżności językowe słowiańsko-albańskie (język albański, tak jak bałtosłowiańskie, zaliczany jest do tzw. grupy satemowej).

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 4/03/2019, 1:43

QUOTE(Domen @ 26/11/2016, 12:57)


Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 79.9% French_Basque + 20.1% Sardinian @ 10.35
2 100% French_Basque + 0% Abhkasian @ 12.34
3 100% French_Basque + 0% Adygei @ 12.34

4 100% French_Basque + 0% Afghan_Hazara @ 12.34
5 100% French_Basque + 0% Afghan_Pashtun @ 12.34
6 100% French_Basque + 0% Afghan_Tadjik @ 12.34
7 100% French_Basque + 0% Afghan_Turkmen @ 12.34
8 100% French_Basque + 0% Afghan_Uzbeki @ 12.34
9 100% French_Basque + 0% Algerian @ 12.34
10 100% French_Basque + 0% Algerian_Jewish @ 12.34
11 100% French_Basque + 0% Altaian @ 12.34
12 100% French_Basque + 0% Anzick-1 @ 12.34
13 100% French_Basque + 0% Armenian @ 12.34
14 100% French_Basque + 0% Ashkenazi @ 12.34
15 100% French_Basque + 0% Assyrian @ 12.34
16 100% French_Basque + 0% Austrian @ 12.34
17 100% French_Basque + 0% Austroasiatic_Ho @ 12.34
18 100% French_Basque + 0% Azeri @ 12.34
19 100% French_Basque + 0% Balkar @ 12.34
20 100% French_Basque + 0% Balochi @ 12.34
*




Ale to znaczy, że ma 20% zgodności z Sardynią, a 0% z tymi egzotycznymi?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)