| |
|
|
 Jakie terytoria Polska mogla uzyskac po II WS ?
| |
|
|
|
|
Polska po II Wojnie Światowej nie mogła nic więcej uzyskać ponad to co wtedy uzyskała.
Jeśli chodzi o granicę wschodnią to okazuje się, że i tak mieliśmy trochę przynajmniej szczęścia. Jeszcze w 1943 Stalin rozważał możliwość inkorporowania do ZSRR całego Podlasia z Białymstokiem, Suwalszczyzny, ziemi przemsykiej z Przemyślem oraz Zamościa i Chełma, a nawet Jarosławia.
Z planów tych zrezygnował dzięki uzyskaniu pozwolenia aliantów zachodnich na zajęcie i wcielenie do ZSRR północnej części Prus Wschodnich z Królewcem.
Targ wyglądał następująco:
Stalin dostaje port w Królewcu i północne Prusy Wschodnie - pierwotnie przeznaczone Polsce, a Polakom ustępuje Suwałki, Białystok, Zamość, Przemyśl i Chełm - pierwotnie uznawane za przyszłą część ZSRR.
Niestety jeszcze w 1945 pojawiały się w Armii Czerwonej głosy o konieczności wcielenia do ZSRR Przemyśla, Zamościa, Chełma a granica miała podchodzić pod Nowy Sącz i Lublin. Niejaki Nikita Chruszczow domagał się właśnie takich zmian terytorialnych i organizował uroczyste apele i pisanie listów do towarzysza Stalina, aby zechciał wcielić do USRR "stare ukraińskie tereny" wokół Chełma i Zamościa.
Stalin na szczęście dla nas na to nie poszedł.
Jednak Chruszczow wrócił do tych planów w 1956 roku szantażując Polskę zmianą granicy wschodniej jeśli spróbujemy opuścić "rodzinę krajów socjalistycznych".
Jeśli idzie o granicę zachodnią to również nic więcej nie mogliśmy w 1945 osiągnąć. Osiągnęliśmy maksimum tego co się wówczas osiągnąć dało.
Pierwotnie mieliśmy mieć granicę wzdłuż linii Odra-Nysa Kłodzka, ale bez Szczecina i wyspy Wolin. Anglicy nie zgadzali się na wcielenie do Polski Dolnego Śląska i Wrocławia. Stalin wahał się pomiędzy wcieleniem tego terenu do Polski, a pozostawieniem go Niemcom.
Ostatecznie o przebiegu granicy zadecydowała gra międzynarodowa pomiędzy wielkimi mocarstwami.
Stalin bezpośrednio po wojnie liczył, że uda mu się zrewoltować i skomunizować całe Niemcy łącznie z zachodnimi strefami okupacyjnymi.
Dlatego starał się pozyskać sympatię Niemców i jego administracja na późniejszych naszych "ziemiach zachodnich" zaczęła się zachowywać dwuznacznie - rosyjscy wojskowi faworyzowali Niemców a publicznie pogardzali Polakami. Znane są incydenty na ziemiach zachodnich, kiedy rozbrojony przez Rosjan oddział Wojska Polskiego był pędzony przez rosyjskich żołnierzy a wokół naigrywała się z Polaków ludność niemiecka zachęcana przez Rosjan do tego. Niemieckie władze samorządowe zachowywały się wobec Polaków bardzo butnie bo czuły za sobą poparcie rosyjskiej administracji wojskowej. Propaganda sowiecka na zachodzie w pewnym momencie dosyć specyficznie zaczęła przedstawiać sprawę wysiedlania ludności niemieckiej z przyznanych Polsce ziem zachodnich. Przedstawiano Niemców jako tych "nieszczęsnych i poszkodowanych", Polaków jako tych "złych", "nieludzkich", "wysiedlających". Natomiast Rosjan przedstawiano jako tych szlachetnych, wielkodusznych, broniących Niemców przed Polakami i dbających aby akcja wysiedlania miała humanitarne oblicze. Wszystko to było obliczone na pozyskanie tej części Niemców, którzy żyli w zachodnich strefach okupacyjnych. Oczywiście gdyby Stalin uznał, że istnieją jakieś widoki na rewolucję w Niemczech to Dolnego Śląska z Wrocławiem by nam nie oddał. Kto wie może by i zwrócił resztę "ziem zachodnich" Niemcom?
Jednak gdzieś w połowie 1945 roku Stalin stwierdził, że sprawa niemiecka wymyka mu się z rąk i Niemiec nie skomunizuje. Dlatego faworyzowanie Niemców stało się bezcelowe. Wobec podziału Niemiec na strefy nie mógł też przewidzieć losu Niemiec jako całości. Musiał brać pod uwagę fakt, że w przyszłości Niemcy mu się "wyślizgną" i trzeba się będzie z nich wycofać. W tej sytuacji bastionami sowieckiego panowania w Europie, takimi limesami zewnętrznymi sowieckiego imperium byłyby Czechy i Polska.
Dlatego Stalin ostatecznie zgodził się na najkrótszą granicę polsko-niemiecką i uznał, że Dolny Śląsk musi zostać włączony do Polski, gdyż w przeciwnym wypadku będzie stanowił swoisty klin niemiecki wdzierający się pomiędzy Czechy i Polskę.
Niestety Anglicy nie zgadzali się na linię Nysy Łużyckiej. Do ostatniej chwili stawiali opór, proponując aby Wrocław i teren dolnośląski był raczej polską strefą okupacyjną czy też częścią radzieckiej strefy okupacyjnej pod polskim zarządem.
Dlaczego Brytyjczycy nie zgadzali się na Dolny Śląsk dla Polski?
Po pierwsze cała ludność niemiecka z terenów oddanych Polsce miała być przesunięta do brytyjskiej i amerykańskiej strefy okupacyjnej. W warunkach powojennego głodu i braku żywności Brytyjczycy byli przerażeni, że nie poradzą sobie z wyżywieniem takiej liczby ludności.
Po drugie Anglicy starali się wykorzystywać sprawę granicy jako środek do nacisku na rząd bierutowski. Sugerowali, że zastanowią się na uznaniem linii Odra-Nysa Łużycka, ale wszystko zależy od wolnych wyborów w Polsce. A więc targ wyglądać miał następująco:
my Anglicy może uznamy linię Odra-Nysa Łużycka, jeśli wy towarzyszu Bierut przeprowadzicie wolne wybory i zagwarantujecie demokratyczny ład w Polsce.
Ponieważ co oczywiste Bierut i Stalin demokracji wprowadzać nie zamierzali (w latach 1945-1947 markowali jedynie koncesjonowaną demokrację) o sprawie granicy znowu rozstrzygnęła gra międzynarodowa.
Otóż Rosjanie w podbitych Niemczech rabowali na potęgę ich wielki potencjał przemysłowo-technologiczny. Wywozili całe silniki, fabryki, zakłady, dokumentację. Mocarstwa anglosaskie przeraziły się, że doprowadzi to jeszcze większego wzmocnienia militarnego ZSRR.
Anglicy gorączkowo szukali sposobu jak utrudnić Stalinowi rabunek przemysłowy i wykoncypowali, że jeśli oddadzą Dolny Śląsk Polsce to Stalin będzie miał większe problemy z rabunkiem, gdyż wtedy za rabunek na tamtych terenach, albo za ich zagospodarowanie wezmą się władze polskie.
Wydawało się im więc, że oddanie Dolnego Śląska Polsce ograniczy Armii Czerwonej pole rabunku i dodatkowo liczyli że spięcia pomiędzy Polską i ZSRR na tym tle skomplikują sytuację Stalina.
I w ten sposób dzięki pomyślnemu zbiegowi okoliczności dostaliśmy linię Odry-Nysy Łużyckiej.
Warto pamiętać o dwóch rzeczach:
1. ziemie zachodnie nie były w opinii Stalina żadną rekompensatą za tereny wschodnie, a jedynie miały przetrącić Polsce kark uzależniając ją od ZSRR, który wkrótce stał się jedynym gwarantem naszej zachodniej granicy; ludność polska tam przesiedlona aż do 1970 roku była swoistym zakładnikiem ZSRR
2. gdyby negocjacje w Poczdamie potrwały o rok dłużej Dolnego Śląska i Wrocławia w ogóle byśmy nie dostali.
Warto tez pamiętać o kwestii interpretacji układu poczdamskiego.
Jak wiadomo oddawał on tereny zachodnie Polsce jedynie pod "tymczasową polską administrację". O przyszłości tych terytoriów miały rozstrzygnąć dwustronne układy polsko-niemieckie z tym, że zastrzeżono że mają zostać one podpisane pomiędzy zjednoczonym i suwerennym państwem niemieckim, a Polską. Ponieważ zjednoczone Niemcy nie istniały sprawa dwustronnej umowy zawisła na 45 lat w próżni.
Co gorsze ponieważ w Polsce pogwałcono wolne wybory w latach 1946-1947 mocarstwa zachodnie zaczęły się dystansować od układów poczdamskich. Polska skomunizowana stawała się również dla nich tzn. Anglików i Amerykanów zagrożeniem.
W tej sytuacji Stalin i ZSRR stał się jedynym gwarantem naszej granicy zachodniej i dlatego mógł sobie wobec Polski właściwie na wszystko pozwolić. Mógł nas zawsze skutecznie zaszantażować.
Ciekawe jest też to jak ogół świata postrzegał "ziemie zachodnie i północne".
Anglicy i do pewnego stopnia Amerykanie zanim zaczęli się dystansować od ustaleń poczdamskich nazywali ziemię zachodnie "rekompensatą" za utracone przez Polskę tereny wschodnie II RP.
Z kolei dla Rosjan taka interpretacja była zupełnie nie do przyjęcia.
Tok rozumowania Rosjan był następujący:
1.Jeśli uznamy, że ziemie zachodnie wcielone do Polski w 1945 są jakąś rekompensatą to musimy tym samym uznać, że jakaś rekompensata się w ogóle Polsce za coś należała.
2.Jeśli jednak uznamy, że Polsce należała się jakaś rekompensata to tym samym trzeba uznać, że należała się ona za ziemie II RP utracone na wschodzie
3. punkt 2. jest dla Rosjan nie do przyjęcia gdyż dawne ziemie II RP na wschodzie to prastare ziemie litewskie, białoruskie i ukraińskie, a więc należące do narodów ZSRR; Polska zajęła je siłą i okupowała do 1939 roku
4. zgodnie z wnioskami płynącymi z punktu 3. nie możemy uznać ziem niemieckich wcielonych w 1945 roku do Polski za "rekompensatę" gdyż za "przedwojenną okupację ziem ukraińskich, białoruskich i litewskich" żadna rekompensata się nie należy.
I tyle.
W propagandzie radzieckiej i komunistyczno-polskiej starano się więc głosić, że ziemie poniemieckie to swoisty "dar narodów ZSRR", a nie broń Boże jakaś rekompensata. Żadna terytorialna rekompensata się Polsce bowiem nie należała.
Jest ciekawe, że bardzo podobnie rozumują Niemcy. Oni również nie uznają utraconych przez siebie na rzecz Polski ziem za rekompensatę za nasze tereny wschodnie. Uważają podobnie ja Rosjanie, że przedwojenne ziemie wschodnie zajęliśmy siłą za czasów II RP i nie należała się za nie żadna rekompensata.
Niemcy uważają, że zajęcie przez Polaków w 1945 naszych aktualnych ziem zachodnich to przejaw "tysiącletnich polskich ciągot imperialistycznych".
Gdyby nie korzystne zbiegi okoliczności to dzisiaj moglibyśmy powiedzieć goodbye Wrocław,goodbye Zamość, goodbye Kłodzko, goodbye jeziora w Suwalskiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym w tym miejscu wprowadzić więcej optymizmu na forum podkreślając, że i tak nieźle wyszliśmy na II w. św.  W sensie terytorialnym, oczywiście.
To, że dostaliśmy tereny zniszczone, nie umniejsza ich wartości. W sferze aksjologicznej to nawet dobrze, że były zniszczone, później mogliśmy podawać odbudowę ziem zachodnich, jako argument za tym, że je mamy. Z gospodarczego pktu widzenia kompletna odbudowa infrastruktury - nawet doszczętnie zdewastowanej - zajmuje max. 10 lat. Zarówno PRL, jak i same ziemie zachodnie, przekroczyły produkcję sprzed wojny już w 1950. Te prawidłowości tyczą się również najbardziej zniszczonych obszarów ZSRR czy Niemiec.
Teraz regionalnie: mój Mistrz z uczelni twierdzi, że o ile Stalin był skłonny pójść na ustępstwa na północy linii Curzona, to Gruzin na Kremlu BARDZO obawiał się nacjonalizmu Ukraińskiego (Galicja Zach, Ukraina Zakarpacka, Wołoszyn 1939, itd.) i postanowił zgromadzić pod swoim batem wszystkie ziemie ukraińskie. Tak więc naprawdę nie mam pretensji do Stalina, że zabrał nam Lwów. Cieszę się, że zostawił Rzeszów.
PRzemyśl to już mniej - zresztą Podkarpacie to taka kraina, że nie ma co pyskować, że nam zabierają. Nie jest to wielka strata.
Teraz północ: zgodzimy się chyba wszyscy, że takie miasta jak Hajnówka, Białowieża czy Bielsk Podlaski to obszary z większością białoruską - do dzisiaj dominują tam Polacy wynania prawosławnego - dawni Białorusini. A przecież Stalin mógł przesunąć granicę jeszcze 25 km na wschód i - strach pomyśleć - mielibyśmy kraj w 100% katolicki!
Ostpreussen. W Poczdamie powiedziano, że linia rozgraniczająca Polskę i ZSRR ma lecieć na północ od linii Brunsberga-Goldap (Braniewo-Gołdap). Problem w tym, że między B. a G. jest 150 km lekko licząc i linia między nimi może omijać miasta od północy, ale w środku zawijać na południe aż do Mławy. Więc też mogło być gorzej, bo nie użyto określenia "linia prosta", lecz po prostu "linia". PRawie to samo. PRawie robi wielką różnicę .
Wymianka z Czechami. Z tego, co wiem, Czesi oczekiwali od nas kotliny kłodzkiej i rejonu Wałbrzycha (bo węgiel) w zamian za Zaolzie.
Wówczas to może i miało sens, bo na Zaolziu Polacy już byli, a w Kotlinie i pod Wałbrzychem - nie.
No ale z drugiej strony wtedy nie mielibyśmy kaplicy czaszek i gór Stołowych  I zamku w Książu
Bornholm - jego inkorporacja wymagałaby wysiedlenia Duńczyków albo utrzymywania mniejszości duńskiej. Tak czy owak - narobilibyśmy sobie wrogów.
Być może kwestia Bornholmu jest wiązana z Polską dlatego, że Bornholm wyzwolili spod okupacji niemieckiej Rosjanie, a kapitulację garnizonu podpisano w Kołobrzegu (ta kamienica jeszcze istnieje).
A co utraciliśmy? NA północy WIleńszczyznę, na południu Ukrainę a pośrodku...
Pośrodku - syf. Wileńszczyzna - owszem dominująca ludność polska, tylko, że pas osadnictwa polskiego tworzył dosyć hmmmmm.... specyficzny kształt: pasek wychodzący z rejonu Grodna i kończący się Dyneburgu. Gdyby Stalin nam to zostawił mielibyśmy granicę o fatalnym do obrony kształcie
No a na południu Ukraina. W miastach dominują Polacy, na wsi - Ukraińcy. To oczywiście uproszczenie, ale tam się nie da wyrysować sprawiedliwej granicy, bo jest patchwork narodowościowy i co by nie robić, zawsze ktoś oberwie.
Tylko, że teraz wspólnie z Ukrainą robimy Euro 2012, a gdyby Stalin zostawił nam 5 województw SE Polski (lwowskie, stanisław., tarnopol., i te 2 na Wołyniu) to mielibyśmy dziś tam coś w rodzaju Bośni pod opieką sił ONZ. I to w najlepszym wypadku. Polska i Ukraina skłócone. I wątpię czy przyjęto by nas tak szybciutko do NATO i UE. No i wreszcie konflikty sąsiedzkie to najlepsza gleba dla demagogicznych szaleństw nacjonalistycznych. Polska już dużo wycierpiała. Nawet Kaczyńskich przetrzymaliśmy. Po co nam jeszcze polsko-sarmacka wersja Tudjmana, Izetbegovicia i Milosevicia w jednym? A jestem przekonany, że tak to by się skończyło.
Nie narzekajmy tyle, Rodacy!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedynym sensownym argumentem w rękach Polaków w 1945 roku podczas ostatniej szansy na negocjacje granic mogła być sprawa etniczna. O ile na północy Wilno miało zostać stolica Litwy, to zupełnie nie rozumiem decyzji co do Grodna. Białoruś i tak zyskałaby Brześć. Odwód kaliningradzki został de facto wymieniony za kawałek Białostocczyzny. Gdzie tu sprawiedliwość, skoro Linia Curzona zawierała Białystok?
Na południu sprawa etniczna została jednak stopniowo wytrącana wraz z przybyciem fali ukraińskiej na przełomie 44/45 do Lwowa i zmiany stosunków ludnościowych. Mimo wszystko, nie sądzę aby nawet przy 60% Polaków Stalin ugiął się. Uważam, że jedyną sensowną walką, mogła być, ta o kawałek z Grodnem lub granica bardziej na północ w Obwodzie Kalin.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/11/2009, 15:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Homer
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 43 |
|
| Nr użytkownika: 20.174 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Pragnę dodać, że polska granica wschodnia była ważnym elementem strategii działania Rządu Emigracyjnego. Zainteresowanie wykazał, choć za naszymi plecami, premier Churchill. Gdy było wiadomo, że AC zajmie Polskę, polecił on opracować kilka koncepcji granicy Polski na wschodzie. Podkreślenia wymaga fakt, że wszystkie w/w plany zawierały Lwów po stronie polskiej.
Pozostaje pytanie dlaczego tak się nie stało? Czy były to pomysły bez pokrycia? Może znacie odpowiedź?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wątor
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 49.890 |
|
|
|
|
| |
|
Ciekawa sprawa z linia Curzona i Lwowem. Linia Curzona przebiegała na wschód od Lwowa i została sfałszowana przez Lorda Namiera. Najprawdopodobniej ten pochodzacy z rodziny polskich Żydów uczony i polityk posadzał Polaków o wrodzony antysemityzm i dlatego robił wszystko aby utrudnić proces formowania się nowego państwa polskiego.
Kreslenie kolejnych wersji linii Curzona miało miejsce na konferencji międzysojuszniczej w Teheranie. W trakcie jej trwania wyszło na jaw, że istnieja dwie "linie Curzona", na co zwrócił uwagę szef brytyjskiej dyplomacji, Anthony Eden. Sfałszowana linia Namiera została naniesiona na mapy alianckie jako linia Curzona "A". Własciwa linia Curzona została ujęta jako linia Curzona "B".
http://www.wojna1939.za.pl/curzon.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Granice Polski pod koniec wojny były w gestii Stalina,to on wyznaczał granice na wschodzie,zachodzie,północy i południu.To potęga Armii Czerwonej dyktowała warunki w Europie wschodniej.Klęska Powstania warszawskiego pokazywała dobitnie że Wielka Brytania i USA nie będą wspierać roszczeń rządu londyńskiego,osłabiła też jeszcze bardziej pozycje Mikołajczyka.Polska po II WŚ mogła uzyskać takie terytoria jakie wyznaczył jej Stalin,przy czym Brytyjczycy nawet uważali że Polacy na zachodzie dostają zbyt dużo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
GregMar
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 65.009 |
|
|
|
Grzegorz Markiewicz |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Witam...
Jestem politologiem i jednocześnie wielką pasję do historii.
Ja czytając kilka wypowiedzi w tym temacie aż dostałem dreszczy... Polacy wyrzekający się własnych ziem by nie było problemów, bo w Małopolsce Wschodniej mieszkali Ukraińcy to lepiej ją oddać bo nie daj Boże byłaby tam Bośnia etc. Na miłość Boską przecież tam rozkład ludnościowy był 50:50 nie było tak że tam było tylko morze Ukraińskie i wysepki Polskie po prostu wioski były Ukraińskie miasta duże Polskie ale i mniejsze i były miasteczka Polskę było przemieszanie ale to nie znaczy ze mamy porzucać i oddawać to komuś, za nas wtedy zdecydowano a my nic do gadania nie mieliśmy! Ale żaden naród tylko jakieś nienormalny oddaje dobrowolnie swoje ziemie tym bardziej że wobec terenów Wilna czy nawet Grodna to Małopolska Wschodnia była TERYTORIUM ETNICZNYM POLSKI od zarania, co pisał sam Nestor kronikarz Kijowski jak to w 981 roku pierwszy raz nam te ziemie (Grody Czerwieńskie) zabrano potem jak robiono czystki pierwsze wysiedlając Polaków pod Kijów, więc aż mnie trzęsie jak czytam takie opinie, że ktoś chętnie odda i godzi a nawet się cieszy, że jest jak jest. To jest tragedia. Gdybyśmy przez wieki się z tym tak godzili to by dziś Polski nie było już. Bo obecne ziemie są lepsze do obrony i tego typu argumenty!...
Na miłość boską NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK GRANICE DO OBRONY, granice się same NIE BRONIĄ. Broni ich ARMIA, a ona nie jest rozstawiana tak że żołnierz obok żołnierza stoi na granicy, armia to zwarte jednostki, które manewrują i uderzając NISZCZĄ siłę wroga. Już von Clausewitz napisał, że najlepsza obroną jest atak bo broniąc się ŻADNEJ WOJNY NIE WYGRASZ, fakt można przyjąć atak, zatrzymać wroga ale jeśli sam nie przejdziesz do kontrofensywy to NIC NIE WYGRASZ i tyle. Co mówię jako politolog ze specjalizacja Bezpieczeństwo Narodowe.
Padał kilkukrotnie argument o tych granicach do obrony. To najgłupszy argument stosowany za PRLu by tłumaczyć dlaczego nam UKRADZIONO PÓŁ PAŃSTWA, przed wojną mieliśmy 390 tyś km2 dziś ok 313 tyś jak mnie na matematyce nauczyli (choć najlepszy nie byłem) to urwano 77tyś km2.
O ile jeszcze o tej "łatwej do obrony granicy" można jako tako mówić od zachodu o tyle wobec wschodniej naszej granicy TO TOTALNE KŁAMSTWO! Mimo zmniejszenia obszaru i wyznaczenia go kredką przez Stalina NIE JEST ONA WCALE. Jak dla mnie to mogę się zgodzić co najwyżej do tego ze cześć środkowa z Pińskiem i Wołyniem można by odstąpić. Ale Małopolska Wschodnia (która powróciła ostatecznie w skład Polski i będąca w jej składzie NIEUSTANIE od co najmniej lat 40 XIV wieku do rozbiorów), Wilno i Grodno NIE, ba w skład Małopolski powinno wrócić Podole, bo to historycznie Polska kraina, powinny być POLSKIE.
Spoko nie nawołuję tu do żadnej wojny i nie twierdzę ze da się w przeciągu najbliższych lat odzyskać. Ale NIE WOLNO NAM SIĘ ICH WYRZEKAĆ, należy ich chcieć, mieć w sercu i pamiętać! A co będzie jutro... Tego nikt nie wie przykład mieliśmy chociażby 10 kwietnia, 9 kwietnia nie mieliśmy pojęcia co się wydarzy następnego dnia a co będzie za 2,3 czy więcej lat trudno wyrokować... może będzie jeszcze okazja, np gdy Rosja zechce odzyskać Krym i inkorporować Wschodnią Ukrainę... kto wie... Ale dziś jest jak jest i mimo że tak jest NIE WOLNO NAM SIĘ TYCH ZIEM WYRZEKAĆ I WIERZYĆ W MITY, ze tam sami Ukraińcy byli BO TO NIE PRAWDA! że granice są dobre do obrony bo to argument dla kogoś kto zielonego pojęcia nie ma o wojskowości albo inteligencją nie sięga wyżej niż 60IQ. Te ziemie MAJĄ I MUSZĄ BYĆ W NASZYM SERCU! MUSIMY GŁOŚNO MÓWIĆ ŻE ZOSTAŁY NAM ZABRANE! Pamiętajcie każdy traktat podpisany przez rząd NIEDEMOKRATYCZNY, granice zabrane w wojnie przemocą nie są ważne, de facto NIC CO JEST NA MAPIE I NA PAPIERZE NIE JEST WAŻNE JEŚLI ZA TYM NIE STOI REALNA SIŁA. (ps. Nie krzyczę tylko zaznaczam tekst wiem, że wielkie litery oznaczają krzyk ale potraktujcie to wyjątkowo jako wytłuszczenie w tekście, dzięki za wyrozumiałość)
Co do Granic Polski widzę je tak dwa warianty z Zakarpaciem i bez Zakarpacia. Wolę zawsze więcej czyli z Zakarpaciem (chociaż ono nie było etnicznie Polskie ale skoro zostało urwane Słowacji więc...) dlatego takie warianty:
 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GregMar @ 20/04/2010, 7:00) Witam...
Jestem politologiem i jednocześnie wielką pasję do historii.
Ja czytając kilka wypowiedzi w tym temacie aż dostałem dreszczy... Polacy wyrzekający się własnych ziem by nie było problemów(...)
(...)Ale żaden naród tylko jakieś nienormalny oddaje dobrowolnie swoje ziemie tym bardziej że wobec terenów Wilna czy nawet Grodna to Małopolska Wschodnia była TERYTORIUM ETNICZNYM POLSKI od zarania, co pisał sam Nestor kronikarz Kijowski jak to w 981 roku pierwszy raz nam te ziemie (Grody Czerwieńskie) zabrano potem jak robiono czystki pierwsze wysiedlając Polaków pod Kijów, więc aż mnie trzęsie jak czytam takie opinie, że ktoś chętnie odda i godzi a nawet się cieszy, że jest jak jest.
(...)Już von Clausewitz napisał, że najlepsza obroną jest atak bo broniąc się ŻADNEJ WOJNY NIE WYGRASZ, fakt można przyjąć atak, zatrzymać wroga ale jeśli sam nie przejdziesz do kontrofensywy to NIC NIE WYGRASZ i tyle. Co mówię jako politolog ze specjalizacja Bezpieczeństwo Narodowe.(...)
(...)Spoko nie nawołuję tu do żadnej wojny i nie twierdzę ze da się w przeciągu najbliższych lat odzyskać. Ale NIE WOLNO NAM SIĘ ICH WYRZEKAĆ, należy ich chcieć, mieć w sercu i pamiętać! A co będzie jutro...(...)może będzie jeszcze okazja(...)
(...)Co do Granic Polski widzę je tak dwa warianty z Zakarpaciem i bez Zakarpacia. Wolę zawsze więcej czyli z Zakarpaciem (chociaż ono nie było etnicznie Polskie ale skoro zostało urwane Słowacji więc...)(...)
Świetna argumentacja. Z ciekawości, politologia gdzie? Ciekaw jestem gdzie uczą tak znakomitej spójności wypowiedzi (cytaty powyżej, z cyklu "ja nie mówię, że chcę ich podbijać, ale jak będzie okazja, to wicie-rozumicie...").
A już Zakarpacie na końcu to majstersztyk - cały twój post to wielki "rant" o etniczności Małopolski Wschodniej, po czym dodajesz szczerze, że właściwie wziąłbyś i ziemie nie etniczne, "bo wolę zawsze więcej". 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale fajna wypowiedź GregMara. Jednym słowem szable do boju lance w dłoń.
Ja zawsze myślałem, że polityka to sztuka możliwości. Oczywiście, że w części Galicji wschodniej Polacy byli w większości. Zmieniła to jednak trochę II wojna światowa, nie wiem czy kolega o niej słyszał. Stalin rysując granice kredką po mapie miał gdzieś granice etniczne i historyczne. Swoją drogą UPA dosyć mocno działało też na ziemi chełmskiej i przemyskiej. Nasi ówcześni przywódcy mianowani przez Stalina, zgadzali się na wszystko i też mieli granicę w wielkim poważaniu. Aktualnie nie bardzo widzę, aby na dawnych kresach zachowały się większe enklawy polskości, może poza rejonem Grodna i okolice Wilna. To, co kolego, mamy odbijać te ziemie. Bodaj w roku 1514 straciliśmy czyste etnicznie miasto Smoleńsk. To, co się krępować. Tylko cholera, co zrobić z tą całą napływową ludnością, która tam zamieszkała przez ostatnie 500 lat. I może ktoś ma pomysł jak to zagospodarować i kim.
A tak na marginesie, to na wschód od Polski to powstały już chyba jakieś państwa. Coś mi się też widzi, że od Ukrainy zebralibyśmy regularny łomot.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do Granic Polski widzę je tak dwa warianty z Zakarpaciem i bez Zakarpacia. Wolę zawsze więcej czyli z Zakarpaciem (chociaż ono nie było etnicznie Polskie ale skoro zostało urwane Słowacji więc...) dlatego takie warianty:
Przepraszam, kiedy niby Zakarpacie należało do Słowacji, że zostało jej urwane? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam...
Jestem politologiem i jednocześnie wielką pasję do historii.
Witam, jestem uczniakiem. Też mam pasję do historii.
Ja czytając kilka wypowiedzi w tym temacie aż dostałem dreszczy... Polacy wyrzekający się własnych ziem by nie było problemów, bo w Małopolsce Wschodniej mieszkali Ukraińcy to lepiej ją oddać bo nie daj Boże byłaby tam Bośnia etc.
Całkowita zgoda. Na takiej zasadzie Warszawa jest Rosyjska a Kraków powinien być austriacką enklawą. Musimy zadowalać swoje aspiracje państwowe, nie cudze. ^^
Na miłość Boską przecież tam rozkład ludnościowy był 50:50
Tutaj już był polemizował. Nawet polskie spisy ludnościowe z 1931 wykazują, że na terenie województw: lwowskiego, tarnopolskiego, stanisławowskiego skład ludnościowy ludności polskiej wynosił około 45%. Pomijając fakt wliczenia w to Rzeszowszczyzny. Realnie było "Nas" tam 37-39%.
nie było tak że tam było tylko morze Ukraińskie i wysepki Polskie po prostu wioski były Ukraińskie miasta duże Polskie ale i mniejsze i były miasteczka
Zgadza się. Co nie umniejsza tendencji do: polskie miasta, polskie wsie wokół miast, ukraińskie wsie. Dosyć ciekawie przestawia się w ogóle temat nazewnictwa i definicji miasteczka w Galicji wschodniej. Ale to już inny temat. 
Wilna czy nawet Grodna to Małopolska Wschodnia była TERYTORIUM ETNICZNYM POLSKI od zarania
Etnicznym, co nie zmienia faktu, że dla Ukraińców, Litwinów i Białorusinów byliśmy osadnikami.
Na miłość boską NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK GRANICE DO OBRONY, granice się same NIE BRONIĄ. Broni ich ARMIA, a ona nie jest rozstawiana tak że żołnierz obok żołnierza stoi na granicy, armia to zwarte jednostki, które manewrują i uderzając NISZCZĄ siłę wroga. Już von Clausewitz napisał, że najlepsza obroną jest atak bo broniąc się ŻADNEJ WOJNY NIE WYGRASZ, fakt można przyjąć atak, zatrzymać wroga ale jeśli sam nie przejdziesz do kontrofensywy to NIC NIE WYGRASZ i tyle. Co mówię jako politolog ze specjalizacja Bezpieczeństwo Narodowe.
Padał kilkukrotnie argument o tych granicach do obrony.
Zgadza się. Mimo wszystko Polska nie należy do państw agresywnych. II wojna pokazała co znaczą granice do obrony. W strategii wojskowej w obronie lepsza prosta linia niż trzy skrzydła.
To najgłupszy argument stosowany za PRLu by tłumaczyć dlaczego nam UKRADZIONO PÓŁ PAŃSTWA, przed wojną mieliśmy 390 tyś km2 dziś ok 313 tyś jak mnie na matematyce nauczyli (choć najlepszy nie byłem) to urwano 77tyś km2.
Argument byłby dobry, gdybyśmy nie stracili tej lwiej części ze wschodu. Ale ogólnie się zgadzam.
O ile jeszcze o tej "łatwej do obrony granicy" można jako tako mówić od zachodu o tyle wobec wschodniej naszej granicy TO TOTALNE KŁAMSTWO! Mimo zmniejszenia obszaru i wyznaczenia go kredką przez Stalina NIE JEST ONA WCALE. Jak dla mnie to mogę się zgodzić co najwyżej do tego ze cześć środkowa z Pińskiem i Wołyniem można by odstąpić. Ale Małopolska Wschodnia (która powróciła ostatecznie w skład Polski i będąca w jej składzie NIEUSTANIE od co najmniej lat 40 XIV wieku do rozbiorów), Wilno i Grodno NIE, ba w skład Małopolski powinno wrócić Podole, bo to historycznie Polska kraina, powinny być POLSKIE.
Moim zdaniem jednak lepiej zrezygnować z tego Kamieńca i wziąć sobie skrawki Wołynia z Włodzimierzem i Kowlem. Mniej wysiedlania a i spójniejszy region geograficzny.
Spoko nie nawołuję tu do żadnej wojny i nie twierdzę ze da się w przeciągu najbliższych lat odzyskać. Ale NIE WOLNO NAM SIĘ ICH WYRZEKAĆ, należy ich chcieć, mieć w sercu i pamiętać! A co będzie jutro... Tego nikt nie wie przykład mieliśmy chociażby 10 kwietnia, 9 kwietnia nie mieliśmy pojęcia co się wydarzy następnego dnia a co będzie za 2,3 czy więcej lat trudno wyrokować... może będzie jeszcze okazja, np gdy Rosja zechce odzyskać Krym i inkorporować Wschodnią Ukrainę... kto wie... Ale dziś jest jak jest i mimo że tak jest NIE WOLNO NAM SIĘ TYCH ZIEM WYRZEKAĆ I WIERZYĆ W MITY, ze tam sami Ukraińcy byli BO TO NIE PRAWDA!
Normalnie. Normalnie. Jestem w szoku, że ktokolwiek tak myśli. Pozytywnie, ofc.
każdy traktat podpisany przez rząd NIEDEMOKRATYCZNY, granice zabrane w wojnie przemocą nie są ważne
Niestety i zarazem stety to prawda.
Co do Granic Polski widzę je tak dwa warianty z Zakarpaciem i bez Zakarpacia. Wolę zawsze więcej czyli z Zakarpaciem (chociaż ono nie było etnicznie Polskie ale skoro zostało urwane Słowacji więc...) dlatego takie warianty:
Wybacz, ale dla mnie to już egzotyczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bormac @ 14/05/2006, 21:55) QUOTE(JaKres @ 14/05/2006, 22:38) QUOTE(Bormac @ 14/05/2006, 23:19) Bo to aktualnie jedyny nie zamarzający port rosyjski na Bałtyku (spójrz na Zatokę Fińską w latach 1940-44)? To chyba wystarczający powód.  Nie, a co aktualna sytuacja ma wspólnego z 45 r. czy myślisz ze Stalin w wielkości swojego umysłu przewidział rozpad ZSRR. Czy Polska kiedykolwiek żądała w XX wieku Królewca? Nie. Więc nie rozumiem dlaczego mielibyśmy go dostać. To tak jakby pytać dlaczego nie dostaliśmy Drezna, czy Budziszyna. Czy to że jakieś miasto jest blisko Polski i zostało zajęte przez naszego sojusznika daje nam podstawy do żądań przekazania go nam?
Może to nie ma żadnego związku z dyskusją na temat, dlaczego Stalin nie oddał nam Królewca, tylko wziął go dla siebie. Zauważyłem jednak, że Stalin inkorporował do ZSRR nadając im status republik radzieckich terytoria zajmowane w dalekiej przeszłości przez zakony krzyżackie pruski (Kaliningrad) i inflancki (Łotwa, Estonia). Może uznał, że w Kaliningradzie i Pribałtyce żywioł niemiecki/germański jest zbyt silny? W końcu Kaliningrad to matecznik Królestwa Pruskiego. Może wiąże się z tym również likwidacja landu "Preussen" na terenie Niemiec w 1947?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marek1307 @ 23/04/2010, 6:13) Może to nie ma żadnego związku z dyskusją na temat, dlaczego Stalin nie oddał nam Królewca, tylko wziął go dla siebie. Zauważyłem jednak, że Stalin inkorporował do ZSRR nadając im status republik radzieckich terytoria zajmowane w dalekiej przeszłości przez zakony krzyżackie pruski (Kaliningrad) i inflancki (Łotwa, Estonia). Może uznał, że w Kaliningradzie i Pribałtyce żywioł niemiecki/germański jest zbyt silny? W końcu Kaliningrad to matecznik Królestwa Pruskiego. Może wiąże się z tym również likwidacja landu "Preussen" na terenie Niemiec w 1947?
Mi się wydaje jednak, że Stalin kreował swoją politykę poszerzania ZSRR wg carskich planów z pierwszej wojny światowej. Teoretyczna granica zwycięskiej Rosji niemalże pokrywa się z granicą ZSRR po drugiej wojnie światowej (Plan Sazanowa). Co się tyczy Polski - mogliśmy na północy nawet zyskać więcej. Kreska wcale nie musiała być tam gdzie jest. Przesunięcie jej o 4-10 km na północ nie robiło Stalinowi większej różnicy. Zależało mu na Królewcu. Czymś, co bezpośrednio należało do III Rzeszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obwód Kaliningradzki tkwi między Polską,a Litwą jakby był narzędziem do kontroli.Jest najbardziej wysuniętą na zachód rosyjska placówką dzięki czemu Rosja ma powód do wtrącania się w sprawy tych dwóch państw jak np.wizy dla Rosjan przejeżdżających przez ich terytoria.Taki wygodny sposób na ingerowanie w cudzą politykę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się częściowo z przedmówcą. Częściowo, bo należy wspomnieć również o propagandowym fakcie posiadania kolebki współczesnego państwa niemieckiego. Podobną rolę odgrywać miała Ruś Zakarpacka- kontrola nad przełęczami (wystarczy przypomnieć sobie walki z I WŚ), oraz prosta droga na Budapeszt i Wiedeń. Mówiąc krótko, szans na całość Prus nie było.
Wszystkie decyzje Stalina, dotyczące przebiegu naszych granic, były czysto pragmatyczne. Tam, gdzie się to dało, przebiegały one po barierach geograficznych- w innych miejscach były ewidentnie kreślone pod linijkę.
Co moglibyśmy uzyskać na wschodzie? ZSRR chciało mieć zdobycze terytorialne- tyle, że prawie wszystkie mogły być uzyskane tylko kosztem terenów byłej II RP. Stalin, jako przywódca państwa "internacjonalistycznego", nie przejmował się strukturą etniczną. Grodno w rękach Polaków utrudniałoby żeglugę na Niemnie.
Pomorze Przednie? Ale dlaczego? Psułoby, będąc na terytorium Polski, linię granicy, w dodatku zmniejszając tereny niemieckie pod kontrolą radziecką.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/03/2008, 23:14
