Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Zbrodnicze idee"
     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 26/01/2013, 10:58 Quote Post

QUOTE
No dobrze, ale czy (nie broniąc tu utopijnych w gruncie rzeczy pomysłów Rousseau) czy choćby drugie nie jest prawdą ? Rozbierając naszą rzeczywistość na klocuszki- mamy do czynienia z dyktatem większości. Zgoda- kanalizowanym, sterowanym- ale jednak. Jeśli tak- jeśli państwo JEST de facto własnością narodu i jest od niego zależne- to zrzeczenie się władzy byłoby zaledwie pozornym gestem.


Ale nie żyjemy w demokracji Rousseau, a w przedstawicielskiej. Więc tak naprawdę są to rządy elit, które zmieniamy sobie 4 lata. Ale przez te lata decydujące jest to, czego chcą oni, a nie naród. Czy Polacy sami sobie poustawiali fotoradary? smile.gif

QUOTE
Piszesz o paradygmacie rozumu jako jedynego źródła poznania tak, jakby myśl oświeceniowa całkowicie odrzucała empiryzm
Mówimy równolegle o dwóch rzeczach, o myśli oświeceniowej i o zidiociałych Rosjanach. Ta pierwsza, tworząc ustroje społeczne, rzeczywiście wyjątkowo rzadko sięgała do empirii - w końcu tworzyła coś całkowicie nowego od podstaw, takich rzeczy jak stan natury też raczej zbadać nie można. Przekonani idealnymi projektami powstałymi na bazie tej myśli inteligenci - już działali wbrew empiryzmowi na całego, w 1900 r. potrafili twierdzić, że los robotników fabrycznych systematycznie się pogarsza.

Ironside - to o czym mówisz, faktyczne wypełnianie części postulatów nowej epoki przez monarchę wcale nie było bezwiedne i niezależne, tu też trzeba przyznać, że to zasługa oświecenia. Monarcha absolutny oświecony był wszak mądrymi pismami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 26/01/2013, 21:58 Quote Post

QUOTE
Ale nie żyjemy w demokracji Rousseau, a w przedstawicielskiej. Więc tak naprawdę są to rządy elit, które zmieniamy sobie 4 lata. Ale przez te lata decydujące jest to, czego chcą oni, a nie naród. Czy Polacy sami sobie poustawiali fotoradary?


Tak naprawdę ? Tak, to sami Polacy wybrali sobie takich przedstawicieli. Zarówno teoretycznie jak i praktycznie- mogą ich w każdej chwili odwołać GDYBY CHCIELI (choć oczywiście wymagałoby to wielu kłopotliwych starań). Twierdzenie że nie mają PRAWA do decydowania o własnym kraju jest więc (IMO) nadużyciem. Tego prawa nikt im nie odbiera, nikt nie próbuje twierdzić że Rzeczpospolita nie należy do obywateli (nawet jeśli uważa tych obywateli za stado baranów). Sęk w tym, że przyzwyczaili się do czegoś innego- zwalania obowiązków i decyzji na innych, a później EWENTUALNIE narzekania bądź chwalenia.

QUOTE
Mówimy równolegle o dwóch rzeczach, o myśli oświeceniowej i o zidiociałych Rosjanach. Ta pierwsza, tworząc ustroje społeczne, rzeczywiście wyjątkowo rzadko sięgała do empirii - w końcu tworzyła coś całkowicie nowego od podstaw, takich rzeczy jak stan natury też raczej zbadać nie można. Przekonani idealnymi projektami powstałymi na bazie tej myśli inteligenci - już działali wbrew empiryzmowi na całego, w 1900 r. potrafili twierdzić, że los robotników fabrycznych systematycznie się pogarsza.


Mówiąc szczerze odnosiłem się niemal wyłącznie do tych pierwszych a oni- jak uprzejmie zwrócili uwagę koledzy- nie budowali swoich koncepcji w kompletnej próżni, choć oczywiście (bez własnej winy) nie dysponowali szczególnie obfitym materiałem bazowym.

Swoją drogą- Ironside wspomniał o tym, że idee zawarte w "Karcie" nijak nie były nowe. Racja, większość z nich miała dość siwą brodę i godne tej brody korzenie. Sęk w tym, że (proszę o poprawienie mnie jeśli się mylę) jeśli chodzi o życie polityczne, na dobrą sprawę stanowiły novum i wyjątek na tle monarchii stanowych i absolutnych tego czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 26/01/2013, 22:38 Quote Post

QUOTE(Rado)
Piszesz o paradygmacie rozumu jako jedynego źródła poznania tak, jakby myśl oświeceniowa całkowicie odrzucała empiryzm, podczas gdy mamy w tym okresie do czynienia wręcz z eksplozją wszelkiego rodzaju badań, eksperymentów, obserwacji.

To prawda, ale to ma jednak niewielkie przełożenie na kwestie polityczne. Locke czy Rousseau (że wymienię dwóch absolutnych klasyków) tylko o tyle byli empiryczni, o ile opierali swoje wizje stanu natury na obserwacjach przeróżnych dzikich plemion, poczynionych dopiero co w Ameryce czy na wyspach Pacyfiku. Potem zaś snują swoje koncepcje "czysto rozumowo".
QUOTE(Rado)
Przedstawiasz odrzucenie metafizyki jako błąd wręcz kardynalny.

Gdybym miał tu wypowiadać się jako katolik, to wówczas mógłbym stwierdzić, że odrzucenie metafizyki to jest błąd kardynalny wink.gif Jednakże w tej, jak i w innych dyskusjach tego typu wypowiadam się jako historyk-amator. Nie traktuję więc odrzucenia metafizyki w kategoriach tego, czy było słuszne czy niesłuszne, ale zastanawiam się, jakie miejsce zajmuje w ciągu przyczynowo-skutkowym.
QUOTE(Rado)
O- ho ho, ciut za daleko. Podleganie władzy urzędnika nie oznacza równości wobec prawa. Różnice w tytulaturze i na papierze ? Jaaasne. Zechcesz przybliżyć tak drobne kwestie jak choćby opodatkowania (bądź zwolnień z podatków), czynnych i biernych praw wyborczych, obowiązku służby wojskowej ? Przemieszczania się ? A może swobody wyznania ? Wolności wypowiedzi ? Sam koncept odpowiedzialności rządzących wobec narodu ? To są te "drobnostki" ?

No tak, nie da się ukryć, że w tym sformułowaniu co-nieco się zagalopowałem. To wszystko o czym piszesz to oczywiście prawda, ale nad pytanie, czy to są "drobnostki" warto zatrzymać się dłużej. Otóż jestem zdania, że może nie drobnostki, ale raczej kwestie drugorzędne. To wszystko ma oczywiście wielkie znaczenie dla jednostki, ale w skali makro, a zwłaszcza dla kształtu polityki, ma naprawdę niewielkie znaczenie. Uważam, że kluczowe znaczenie ma fakt, że już na długo przed rewolucją rozpoczął się proces, który uczynił z państwa de facto wyłączną wspólnotę polityczną. We Francji przed 1789 kwestia przynależności stanowej miała znaczenie dla praw prywatnych, ale bardzo niewielkie dla polityki. Oczywiście jaśnie pan hrabia miał do powiedzenia dużo więcej, niż drobny dzierżawca, ale to jest zasada uniwersalna - tak samo dziś nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że równi wobec prawa, państwa i jego polityki są Jan Kowalski i Jan Kulczyk tongue.gif
Państwo absolutne przede wszystkim wykończyło całą "konkurencję". Państwo porewolucyjne zaś wcale jej do życia nie przywróciło, tylko skwapliwie strzeże swojego monopolu. Uważam, że ta konstatacja de Tocqueville'a jest klarowna i słuszna.
QUOTE(Rado)
Sęk w tym, że (proszę o poprawienie mnie jeśli się mylę) jeśli chodzi o życie polityczne, na dobrą sprawę stanowiły novum i wyjątek na tle monarchii stanowych i absolutnych tego czasu.

Na tle monarchii tego czasu - jak najbardziej. I właśnie dlatego te stare polityczne idee były martwe, bo monarchia absolutna skutecznie wykończyła konkurencyjne wspólnoty, w których te stare idee mogły byś realizowane. Pytanie, czy państwo porewolucyjne rzeczywiście i realnie zrealizowało postulaty "Deklaracji..." pozostaje jednak otwarte. Mam tu oczywiście na myśli przede wszystkim te odnoszące się do praw politycznych. No ale to jest chyba jednak kwestia na inną dyskusję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 26/01/2013, 23:03 Quote Post

QUOTE
Tak naprawdę ? Tak, to sami Polacy wybrali sobie takich przedstawicieli. Zarówno teoretycznie jak i praktycznie- mogą ich w każdej chwili odwołać GDYBY CHCIELI (choć oczywiście wymagałoby to wielu kłopotliwych starań).
Chwilę, a jak? Załóżmy, że 51% Polaków uważa, że mierzi ich rząd Tuska. Czy istnieje jakikolwiek mechanizm polityczny, dający możliwość odwołania go przed czasem? Przedstawiciele mogą, naród - nie bardzo.
Nie mówię, że demokracja w Polsce jest fikcją. Ale de facto ogranicza się do festiwalu wyborczego, decydujemy kto będzie rządził, podejrzewając jak będzie rządził. Ale na kierowanie bieżącymi sprawami państwa wpływ jest minimalny (referendum, inicjatywa ustawodawcza). Rozliczenie ekipy rządzącej z obietnic też sprowadza się do kolejnych wyborów.

QUOTE
Mówiąc szczerze odnosiłem się niemal wyłącznie do tych pierwszych a oni- jak uprzejmie zwrócili uwagę koledzy- nie budowali swoich koncepcji w kompletnej próżni, choć oczywiście (bez własnej winy) nie dysponowali szczególnie obfitym materiałem bazowym.
W takim układzie, skoro interpretujemy cytat, to tak naprawdę nie powinniśmy dyskutować o tym, czy idee są zbrodnicze - raczej o tym, czy mogą ogłupić i popchnąć do zbrodni. Jak się okazuje, mogą, nieraz skuteczniej niż religia, która też potrafi rozpalić fanatyzm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 27/01/2013, 1:28 Quote Post

QUOTE
Chwilę, a jak? Załóżmy, że 51% Polaków uważa, że mierzi ich rząd Tuska. Czy istnieje jakikolwiek mechanizm polityczny, dający możliwość odwołania go przed czasem?


Wyjście na ulice ? Nieposłuszeństwo obywatelskie ? Ten kraj dawno już nie widział demonstracji w których brałaby udział taka ilość ludzi. Zwróć uwagę że GDYBY doszło do takiej sytuacji, prawo narodu nie byłoby kwestionowane- to raczej występowanie przeciwko tego rodzaju ruchowi uznano by za uzurpację.

QUOTE
Ale na kierowanie bieżącymi sprawami państwa wpływ jest minimalny (referendum, inicjatywa ustawodawcza). Rozliczenie ekipy rządzącej z obietnic też sprowadza się do kolejnych wyborów.


Jak najbardziej masz rację, sęk w tym że balansowanie pomiędzy anarchią (do której może doprowadzić zbyt bezpośrednie zaangażowanie wszystkich obywateli) a będącym na drugim biegunie zamordyzmem jest wyjątkowo trudne.

QUOTE
Jak się okazuje, mogą, nieraz skuteczniej niż religia, która też potrafi rozpalić fanatyzm.


Jasne- fanatyzm zawsze i wszędzie prowadzi do podobnych rezultatów, niezależnie od punktu wyjścia. Co zabawne- kiedy już do tego dochodzi, nie ma znaczenia jaki był punkt wyjścia, jak szlachetne koncepcje leżały u podstaw- wyniki są zawsze obrzydliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 13/05/2013, 18:20 Quote Post

QUOTE
Pytanie do krytyków- który z artykułów deklaracji budzi taką odrazę ?

Same prawa nie są złe, ale problemem jest odrzucenie propozycji (bodajże Seyesa) aby dodać do nich i obowiązki w czym źródła ma koncepcja absolutnej wolności bez odpowiedzialności.
QUOTE
Piękne słowa i słuszne idee, prawie jak w Nowym Testamencie, jeno praktyka nieco odmienna.

Gwoli ścisłości dokładnie odwrotnie jak w NT wink.gif. Po pierwsze inna jest perspektywa, w Nowym Testamencie punktem odniesienia wszelkich działań jest "niebo" i tam należy szukać szczęśliwości, sprawiedliwości etc. A wszelkie zalecenia są jedynie wskazówkami, ponieważ słaby z założenia człowiek w tym życiu ich nie spełnić w pełni nie może, jedynie powinien do nich dążyć. W utopiach od oświecenia punktem odniesienia jest rzeczywistość, którą trzeba dostosować do idealnych założeń a ma to zrobić omnipotentny człowiek, którego celem jest stworzenie "Raju na ziemi". Subtelna różnica, nieprawdaż dry.gif ?
QUOTE
ale to z kolei nigdy nie stało się nawet tak popularne jak "wolność, równość, braterstwo" (które- że powtórzę- żadną miarą nie było "sztandarowym" hasłem rewolucji.

Jeszcze wcześniej było "Wolność, Równość, Własność"
QUOTE
Jeśli tak- jeśli państwo JEST de facto własnością narodu i jest od niego zależne- to zrzeczenie się władzy byłoby zaledwie pozornym gestem.

QUOTE
Tak naprawdę ? Tak, to sami Polacy wybrali sobie takich przedstawicieli. Zarówno teoretycznie jak i praktycznie- mogą ich w każdej chwili odwołać GDYBY CHCIELI (choć oczywiście wymagałoby to wielu kłopotliwych starań). Twierdzenie że nie mają PRAWA do decydowania o własnym kraju jest więc (IMO) nadużyciem.

O jakie piękne hasła, to trochę jak powiedzieć, że stado bydła gdyby chciało to poszłoby gdzie chce czy tresowane lwy zjadłyby tresera jakby chciały...
QUOTE
O- ho ho, ciut za daleko. Podleganie władzy urzędnika nie oznacza równości wobec prawa. Różnice w tytulaturze i na papierze ? Jaaasne. Zechcesz przybliżyć tak drobne kwestie jak choćby opodatkowania (bądź zwolnień z podatków), czynnych i biernych praw wyborczych, obowiązku służby wojskowej ? Przemieszczania się ? A może swobody wyznania ? Wolności wypowiedzi ? Sam koncept odpowiedzialności rządzących wobec narodu ? To są te "drobnostki" ?

Chłopi w Wandei szybko przekonali się, że przy państwowych podatkach obciążenia feudalne to betka a losowanie do formacji pomocniczych zastąpił przymusowy pobór. Nie zapominajmy o tym, że arystokrację zastąpiła burżuazja a odsetek społeczeństwa mającego udział w władzy nie zmienił się znacząco po rewolucji...

Do całej układanki dodałbym jeszcze niejakiego Kartezjusza, którego "je suis, j'existe" (Ja myślę, więc Ja jestem albo jak kto woli "cogito ergo sum") spowodowało zmianę filozofii trzeciej osoby na filozofię pierwszej osoby czyli deobiektywizację świata. Ponieważ, jeżeli cała rzeczywistość powstaje w "Ja" obserwatora (jego umyśle) to znaczy, że nie istnieją żadne obiektywne i niepodważalne zasady czy definicje, wszystko podlega określeniu omnipotentnego rozumu. A to już jest naprawdę niebezpieczna idea...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.428
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 20/05/2013, 12:45 Quote Post

QUOTE(Jones777 @ 13/05/2013, 18:20)
Chłopi w Wandei szybko przekonali się, że przy państwowych podatkach obciążenia feudalne to betka

Winnym ogólne załamanie gospodarcze kraju w przeddzień rewolucji, a potem trudności okresu transformacji ustrojowe. Poza tym akurat przemiany społeczne na wsi zostały przyjęte z entuzjazmem.
QUOTE
a losowanie do formacji pomocniczych zastąpił przymusowy pobór.

Sam pisałeś, że nie ma wolności bez obowiązków.
QUOTE
Nie zapominajmy o tym, że arystokrację zastąpiła burżuazja a odsetek społeczeństwa mającego udział w władzy nie zmienił się znacząco po rewolucji...

Że arystokrację zastąpiła burżuazja to się tylko cieszyć, bo w owym okresie ta pierwsza przestała sama z siebie mieć jakieś zasługi w rozwoju gospodarczym kraju, zamiast tego po prostu biernie przejadała swoje fortuny, bądz wręcz trwoniła je na dworskie przepychanki w Wersalu. A co do wpływu ludu na rządy, to też zależy, o którym etapie rewolucji mówimy, zresztą najbardziej elitarystyczna ordynacja wyborcza to dopiero Francja powersalska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Reaction
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 272
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 20/08/2014, 20:28 Quote Post

Lekko nie na temat.
Nie rozumiem przedstawianie Woltera, jako jednego z ojców rewolucji. Przecież był on gardzącym ludem elitarystą, który prawdopodobnie odciąłby się od rewolucji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.428
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 20/08/2014, 21:14 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 20/08/2014, 20:28)
Lekko nie na temat.
Nie rozumiem przedstawianie Woltera, jako jednego z ojców rewolucji. Przecież był on gardzącym ludem elitarystą, który prawdopodobnie odciąłby się od rewolucji.
*


Ale swoimi nonkonformistycznymi ideami dopuścił samą możliwość zanegowania ówczesnych autorytetów, czym zaczął ferment intelektualny, który prowadził do rozwoju coraz bardziej radykalnych doktryn. Trzeba sobie uświadomić, że przełomowy charakter rewolucji francuskiej polega nie na tym, że pewna grupa społeczna dokonała przewrotu, gdyż takie bunty były i w przeszłości, ale że po raz pierwszy owa grupa działała mniej więcej samoświadomie, dzięki czemu nie tylko zanegowano feudalizm, ale w ogóle dopuszczono możliwość stworzenia alternatywnego systemu, na której można by oprzeć porządek społeczny. Oczywiście skończyło się krwawo, gdyż prototyp rzadko kiedy działa zgodnie z założeniem, ale Ancien Regime otrzymał śmiertelny cios, ludzie zobaczyli bowiem że możliwe jest życie bez nadzoru dworu i Kościoła, co skutkowało powolną ewolucją w kierunku dzisiejszego społeczeństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.593
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/08/2014, 6:25 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 26/01/2013, 23:38)
QUOTE(Rado)
Piszesz o paradygmacie rozumu jako jedynego źródła poznania tak, jakby myśl oświeceniowa całkowicie odrzucała empiryzm, podczas gdy mamy w tym okresie do czynienia wręcz z eksplozją wszelkiego rodzaju badań, eksperymentów, obserwacji.

To prawda, ale to ma jednak niewielkie przełożenie na kwestie polityczne. Locke czy Rousseau (że wymienię dwóch absolutnych klasyków) tylko o tyle byli empiryczni, o ile opierali swoje wizje stanu natury na obserwacjach przeróżnych dzikich plemion, poczynionych dopiero co w Ameryce czy na wyspach Pacyfiku. Potem zaś snują swoje koncepcje "czysto rozumowo".
*



Dodałbym, że jakość owych obserwacji była niezwykle wręcz niska. Jak by powiedział Mistrz Lem, uzyskana została informacja ujemna - ponieważ europejscy podróżnicy, zamiast uczciwie przyznać, że nia mają bladego pojęcia co obserwują, przywieźli do Europy niestworzone zupełnie fantazje o "wspólnocie", "braku własności", "wspólności żon" i tego typu banialukach, które w obfitości znajdujemy chociażby u d'Alamberta - a pokutują u co poniektórych chyba i po dziś dzień w tzw. "obiegu potocznym"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej