Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Zbrodnicze idee"
     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 24/01/2013, 23:07 Quote Post

W trakcie dyskusji któryś z kolegów wspomniał o tym jak to idee oświecenia "oczadziały" mózgi elit. Pomijając kwestię stanu owych mózgów przed rzekomym oczadzeniem- może warto przypomnieć jak wyglądały te "zbrodnicze" koncepcje których przestrzeganie uchwaliła Konstytuanta, a nad którymi pracowali wynaturzeńcy w rodzaju Diderota, Rosseau czy Woltera:

QUOTE
Pełna treść Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela:

Art. I. Ludzie rodzą się i pozostają wolnymi i równymi w prawach. Podstawą różnic społecznych może być tylko wzgląd na pożytek ogółu.

Art. II. Celem wszelkiego zrzeszenia politycznego jest utrzymanie przyrodzonych i niezbywalnych praw człowieka. Prawa te to: wolność, własność, bezpieczeństwo i opór przeciw uciskowi.

Art. III. Źródło wszelkiej władzy zasadniczo tkwi w narodzie. Żadne ciało, żadna jednostka nie może sprawować władzy, która by wyraźnie od narodu nie pochodziła.

Art.IV. Wolność polega na tym, że wolno każdemu czynić wszystko, co tylko nie jest ze szkodą drugiego, korzystanie zatem z przyrodzonych praw każdego człowieka nie napotyka innych granic, jak te, które zapewniają korzystanie z tych samych praw innych członków społeczeństwa. Granice te mogą być zakreślone tylko drogą ustawy.

Art. V. Ustawa ma prawo zakazywać tylko tego, co jest szkodliwe dla społeczeństwa. To, czego ustawa nie zakazuje, nie może być wzbronione i nikt nie może być zmuszonym do czynienia tego, czego ustawa nie nakazuje.

Art. VI. Ustawa jest wyrazem woli ogółu. Wszyscy obywatele mają prawo współdziałać osobiście lub przez swych przedstawicieli w tworzeniu ustaw. Prawo musi być jednakie dla wszystkich zarówno gdy chroni, jak też gdy karze. Wszyscy obywatele są równi w jego obliczu, wszyscy w równej mierze mają dostęp do wszystkich dostojeństw, stanowisk i urzędów publicznych, wedle swego uzdolnienia i bez żadnych innych preferencji, prócz ich osobistych zasług i zdolności.

Art. VII. Nikt nie może być oskarżonym, aresztowanym ani więzionym, poza wypadkami określonymi ściśle przez ustawę i z zachowaniem form przez nią przepisanych. Ktokolwiek będzie zabiegał o wydanie zarządzeń samowolnych, sam je wydawał, wykonywał lub ich wykonanie nakazywał, winien być karany; każdy jednak obywatel, wezwany czy ujęty w imię prawa obowiązany jest do natychmiastowego posłuszeństwa i staje się winnym w razie oporu.

Art. VIII. Ustawa winna przepisywać jedynie kary ściśle i oczywiście konieczne, nikt też nie może być karany inaczej, jak na mocy ustawy uchwalonej i publicznie w sposób ustawą przepisany przed popełnieniem przestępstwa ogłoszonej.

Art. IX. Ponieważ każdy aż do orzeczenia jego winy uważanym być musi za niewinnego, przeto, o ile zachodzi konieczność uwięzienia go, wszelkie środki, nie będące nieodzownymi do zabezpieczenia jego osoby, muszą być surowo ustawą wzbronione.

Art. X. Nikt nie powinien być niepokojony z powodu swych przekonań, nawet religijnych, byleby tylko ich objawianie nie zakłócało ustawą zakreślonego porządku publicznego.

Art. XI. Wolna wymiana myśli i poglądów jest jednym z najcenniejszych praw człowieka; każdemu obywatelowi zatem wolno przemawiać, pisać i drukować swobodnie z zastrzeżeniem, że za nadużycie tej wolności odpowiadać będzie w wypadkach, przewidzianych przez ustawę.

Art. XII. Zabezpieczenie praw człowieka i obywatela stwarza potrzebę władzy publicznej (aparatu przymusu), władza ta zatem jest ustanowioną ku pożytkowi ogółu, nie zaś dla korzyści osobistej tych, którym została powierzona.

Art. XIII. Celem utrzymania władzy publicznej i ponoszenia wydatków na administrację niezbędnym jest podatek powszechny; musi być on równo rozdzielony między wszystkich obywateli w miarę ich środków.

Art. XIV. Wszyscy obywatele mają prawo bezpośrednio lub przez swych przedstawicieli stwierdzać zachodzącą potrzebę podatku powszechnego, swobodnie zezwalać nań, jako też określać jego wysokość, wymiar, sposób ściągania oraz czas trwania.

Art. XV. Społeczeństwo ma prawo żądać od każdego urzędnika publicznego zdawania sprawy z jego czynności urzędowych.

Art. XVI. Społeczeństwo, w którym rękojmie praw człowieka nie są zabezpieczone ani podział władzy nie jest ustalony, nie ma konstytucji.

Art. XVII. Ponieważ własność jest prawem nietykalnym i świętym, przeto nikt jej pozbawionym być nie może, wyjąwszy wypadki, gdy potrzeba ogółu, zgodnie z ustawą stwierdzona, niewątpliwie tego wymaga, a i to tylko pod warunkiem sprawiedliwego i uprzedniego odszkodowania.


Pytanie do krytyków- który z artykułów deklaracji budzi taką odrazę ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 24/01/2013, 23:29 Quote Post

QUOTE
Pełna treść Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela:

Piękne słowa i słuszne idee , niczym konstytucja CCCP za Stalina , jeno praktyka była nieco odmienna .
 
Post #2

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 25/01/2013, 0:08 Quote Post

Piękne słowa i słuszne idee, prawie jak w Nowym Testamencie, jeno praktyka nieco odmienna. Na takim poziomie będziemy rozmawiać ? Bo tak się przepychać rzeczywiście możemy długo, ale chyba szkoda czasu na takie dziecięce gierki ? To poważne i szanujące się forum, nie, za przeproszeniem, sejm.

Mówiąc poważniej: zwróć uwagę że krytycy Rewolucji (zwłaszcza ci najmniej o niej wiedzący) zwykle potępiają w czambuł idee jako zgubne i prowadzące do upadku, zapominając o tym że właściwie każdy z punktów Deklaracji uznawany jest obecnie za pożądany i nieodzowny element "właściwie" działającego państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 25/01/2013, 0:25 Quote Post

QUOTE
Piękne słowa i słuszne idee, prawie jak w Nowym Testamencie, jeno praktyka nieco odmienna. Na takim poziomie będziemy rozmawiać ? Bo tak się przepychać rzeczywiście możemy długo, ale chyba szkoda czasu na takie dziecięce gierki ? To poważne i szanujące się forum, nie, za przeproszeniem, sejm.

Dziecinne gierki , sejm , spokojnie sleep.gif ochłoń trochę ( faktycznie nie jesteś w sejmie i o związkach partnerskich nie dyskutujemy )i zastanów się co masz do zarzucenie mojej poprzedniej wypowiedzi sleep.gif

Ten post był edytowany przez lancaster: 25/01/2013, 0:27
 
Post #4

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 25/01/2013, 1:00 Quote Post

To że jest nie na temat ? smile.gif. Jak wyglądała i na czym polegała praktyka- "wszyscy wiedzą", miałem nadzieję że porozmawiamy o ideach, bo o tych zwykle się zapomina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 25/01/2013, 1:17 Quote Post

Można link do tamtej wypowiedzi? Chciałbym poznać kontekst.

Co do zbrodniczości samych idei, to myślę, że można by zwrócić uwagę Rousseau, którego wizja społeczeństwa wpłynęła na jakobinów dużo bardziej niż np. Nietzschego na nazistów. Oczywiście, można mówić, że go wypaczyli, ale idea sama z siebie rzadko jest "zbrodnicza" wprost. A kształt "demokracji" Rousseau od początku mi się nie podoba, chociaż może aż tak mocnym słowem bym go nie nazwał.

edit: Za takie można też uważać myślenie Helwecjusza, który praktycznie stworzył inżynierię społeczną. Dla jednych będzie to ideologiczna pożywka dla wszystkich zbrodni w imię dobra ludzkości - dla drugich cywilizacyjny awans w pojmowaniu roli państwa i społeczeństwa. Wszystko zależy od tego, jakie kto ma poglądy.

Ten post był edytowany przez Blake: 25/01/2013, 1:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 25/01/2013, 2:41 Quote Post

A bardzo Cię proszę. Kolega Piotral napisał (mówiąc o rewolucji w Rosji):

QUOTE
"Dokładnie - trzeba było samotnie toczonej, kilkudziesięcioletniej walki z terrorystami, zidiocenia (pod wpływem teorii oświeceniowych) dużej części elit i inteligencji, katastrofy wojny, oszustw i kłamstw składanych przez bolszewików wobec chłopów (biali "niepostępowi" wstydzili się kłamać!) by obalić tą władzę...."


To "zidiocenie pod wpływem teorii oświeceniowych" wydało mi się raz- bardzo często ostatnio powtarzanym hasłem a dwa- wyjątkowo krzywdzącym.

Dlaczego nie podoba Ci się myśl Rousseau ? Dla mnie jego wizja kontraktu społecznego, nawet przy "przymuszeniu do wolności" jest w gruncie rzeczy krokiem naprzód. Jasne- bardzo niepokojące są tu echa kolektywizmu (to, że zbiorowość ma moralne prawo do zmuszenia jednostki do tego co dobre dla ogółu, a niekoniecznie dla niej samej), ale z drugiej strony- czy to nie opis stanu faktycznego ? Nie powstał jeszcze ustrój który (niezależnie od deklaracji) stawiałby prawa pojedynczego obywatela nad prawami (czy korzyściami) państwa.

Jeśli idzie o ocenę Helwecjusza- moim zdaniem jest z nim ten sam problem co właściwie z całą myślą oświeceniową: w stosunkowo krótkim okresie czasu pojawiły się nowe, fascynujące możliwości, koncepcje, szanse, natomiast tak naprawdę społeczeństwa, narody czy wręcz ludzkość jako taka nie miała żadnych doświadczeń które mogłyby działać jako wentyl bezpieczeństwa czy przestroga. System społeczny, struktura państwa pozostawały "od zawsze" zamrożone w ramach bardzo wolno ewoluujących układów - to musiało tworzyć kompletnie inny "horyzont historyczny" niż ten, w którym żyjemy my. Nawet ci, których polityka nieprzesadnie obchodzi z grubsza wiedzą co oznaczają (i niosą ze sobą w praktyce) dyktatura, monarchia, socjalizm, kapitalizm, rewolucja. Wiedzą jak może kończyć się ignorowanie praw jednostki, zabawa w boga (na wielu poletkach). Uczeni czy myśliciele oświecenia, przy całym swoim entuzjazmie, tego rodzaju "znaków ostrzegawczych" nie mieli- bo mieć ich nie mogli. Znali bajki o demokracji greckiej, jakieś opowieści o antycznych dyktaturach, ale tak naprawdę jedynym co znali, tym co istniało "od zawsze" była monarchia. Stąd chyba wszystkie te eksperymenty na żywych organizmach (dosłownie i w przenośni), czasem obciążone koszmarną wręcz dawką zadufania lub naiwności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 25/01/2013, 7:42 Quote Post

A mnie sie w tej deklaracji niepodoba te zdanie:
QUOTE
Podstawą różnic społecznych może być tylko wzgląd na pożytek ogółu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.436
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 25/01/2013, 7:50 Quote Post

A ja z kolei chciałbym zobaczyć, jak zareagowaliby tradycjonaliści, krytykujący Oświecenie i chcący przywrócenie "zdrowych" praw i obyczajów, gdyby faktycznie przenieść ich w czasie, np. do Francji przedrewolucyjnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 25/01/2013, 9:10 Quote Post

Co do "zbrodniczych idei" warto pamiętać hasło pod jakim walczyła rewolucja: Wolność, Równość, Braterstwo albo Śmierć. Czyli śmierć każdemu kto nas nie popiera, kto myśli inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 25/01/2013, 10:47 Quote Post

QUOTE
Dlaczego nie podoba Ci się myśl Rousseau ?
Jest kilka wątków. Nieprzypadkowo tak wiele łączy ją z tym, co Jacob Talmon nazwie "demokracją totalitarną". Po pierwsze - całkowicie odcięcie się od wszystkiego co było wcześniej, człowiek tak abstrakcyjny, jak tylko się da. Po drugie - totalna wszechwładza masy, która może wszystko, a więc de facto dyktatura większości. I po trzecie, to, co mi się szczególnie nie podoba - lud nie może zrobić tylko jednego: zrzec się swojej władzy. Czyli widząc, że ten ustrój nie wypala, nie może np. wybrać sobie przedstawicieli.

QUOTE
Dla mnie jego wizja kontraktu społecznego, nawet przy "przymuszeniu do wolności" jest w gruncie rzeczy krokiem naprzód.
Ja wiem? Praktyka wypracowała lepsze ustroje. Rousseau opierał się na systemie Szwajcarii, dużo efektywniejszym niż jego rojenia. Demokracja istniała też w Holandii i kiełkowała w Wielkiej Brytanii.
A nawet w absolutyzmie, władza monarchy w praktyce okazywała się ograniczona. Żaden z nich nie miał tak totalnej władzy jak suweren Rousseau.

QUOTE
Nie powstał jeszcze ustrój który (niezależnie od deklaracji) stawiałby prawa pojedynczego obywatela nad prawami (czy korzyściami) państwa.
Ale równolegle powstawały dużo lepsze projekty. Locke albo Bentham starali się gwarantować prawa jednostki.

QUOTE
Znali bajki o demokracji greckiej, jakieś opowieści o antycznych dyktaturach, ale tak naprawdę jedynym co znali, tym co istniało "od zawsze" była monarchia.
Ale o Rosjanach z początku XX wieku tego powiedzieć nie można. A to oni chyba mieli być "zidioceni".
Nie podpiszę się pod wypowiedzią, która była wskazana powyżej. Carska Rosja miała dużo bardziej kruche podstawy. Ale przyznać trzeba, że oświeceniowcy kształtowali myślenie rosyjskiej inteligencji - chociaż ich oderwanie od rzeczywistości przypisywałbym raczej socjalizmowi, zwłaszcza Marksowi.
Jasne, że wina w tym także reżimu, który nie dawał inteligentom współudziału we władzy - ale mieli oni mnóstwo przykładów pozytywnie funkcjonujących reform na zachodzie, przykład, o ile delikatniej można było przeprowadzić demokratyzację np. w Niemczech niż we Francji, bez Wielkiej Rewolucji.
I mimo to, zamiast naciskać na reformy, rosyjscy inteligenci uważali, że tylko totalne obalenie cara i republika mogą cokolwiek poprawić. Zamiast naciskać w sprawie reform, tworzyli w swoich kółkach teorie o teoriach, wyznawali zasadę "im gorzej, tym lepiej" i nie starali się unowocześnić archaicznego losu wsi czy poprawić losu robotników - a zamiast tego poderwać ich do boju z carem. Nie mówię o wszystkich - ale o znacznej części.

QUOTE
A mnie sie w tej deklaracji niepodoba te zdanie:
Cóż, "rewolucja burżuazyjna". Według mnie bardzo słuszne zastrzeżenie, prosty przykład: ziemia na wsi może być podzielona na równe działki dla chłopów, a może być zróżnicowana. Przy równych, chłop niezaradny osiągnie mniejsze plony i będzie głodował, a rozwój gospodarczy nie będzie możliwy, bo nie będzie nadwyżek. Jeśli jeden chłop będzie miał większą, to wytworzy nadwyżki, które sprzeda do miasta, inni chłopi będą u niego pracować i nie będą głodować, a także podłapią od niego metody upraw.
Moja babcia, która widziała walkę z obszarnictwem na własne oczy, zawsze mawiała, że biednemu lepiej przy bogatym, niż przy innych biednych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 25/01/2013, 10:49 Quote Post

Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że sprowadzanie dorobku oświecenia do tego jednego krótkiego dokumentu jest de facto manipulacją mającą na celu zdezawuowanie jakiejkolwiek krytyki tego dorobku. Tymczasem problem polega na tym, że ten krótki dokument jest tylko i wyłącznie wąziutkim fragmentem oświeceniowego dorobku. Poza tym znakomita większość tez "Deklaracji" była obecna również w myśli przedoświeceniowej i dla żadnego konserwatysty nie są one niczym rażącym. Praktycznie wszystkie te zasady oraz ich odpowiedniki można znaleźć w klasycznej myśli politycznej, od Greków począwszy, a na wczesnej epoce nowożytnej skończywszy. Problem nie polega bowiem na tym, jakie to są tezy, ale jaki jest sposób rozumowania, który do nich prowadzi.

Dlatego właśnie istotą oświecenia nie jest wcale "Deklaracja", ale fakt, że myśl tej epoki neguje wszelką metafizykę i wprowadza paradygmat racjonalizmu jako zaprzeczenie dotychczas panujących dogmatów o właśnie metafizycznym rodowodzie. Ujmując rzecz w skrócie - główne założenie racjonalizmu jest takie, że jedynym narzędziem poznania jest rozum, a to, co jest poza zasięgiem ludzkiego rozumu po prostu nie istnienie.
Przełożenie tego paradygmatu na politykę oznacza odrzucenie nie tylko metapolityki, ale również odwoływania się do doświadczenia historycznego. Istotą oświeceniowych doktryn politycznych (od Hobbesa przez Locke'a do Woltera i Rousseau) jest oparcie ich na czystej rozumowej kalkulacji. Wszystkie one zakładają w mniejszym lub w większym stopniu, że mechanizmy społeczne i polityczne możemy badać przy użyciu "czystego rozumu". Ludzki rozum, uważany za narzędzie potężne, wolny od doświadczeń historycznych i metafizyki, jest w stanie sam wykoncypować, jak powinien wyglądać idealny system społeczny. O ile Hobbes za mocno stąpał po świeżo zroszonej krwią angielskiej ziemi i w swej teorii ograniczał się w zasadzie do diagnoz, o tyle już rozumowanie o polityce francuskich myślicieli praktycznie nie odbiega od wytłuszczonego powyżej wzorca.

To właśnie oświecenie przynosi nam wszelkiego rodzaju polityczne utopie, traktowane nie jako intelektualna prowokacja (jak u Platona czy Morusa), ale jako poważne programy polityczne. Niektórzy XVIII wieczni pisarze polityczni całkowicie poważnie twierdzili np., że jeśli wszystkim ludziom damy takie same domy, to samo jedzenie i takie same ubrania, to zapanuje powszechna szczęśliwość. Można oczywiście twierdzić, że to skrajność. Zgoda, ale sęk w tym, że nawet najbardziej mainstreamowe kierunki myśli politycznej oświecenia oparte są na tym samym schemacie. Oświeceniowy liberalizm to również nic innego jak właśnie "czysto rozumowa" teoria, abstrahująca od historycznego doświadczenia i twierdząca, że odkryła uniwersalny model ekonomiczno-społeczno-polityczny.

Tak właśnie narodziły się dwa podstawowe nowoczesne nurty myśli politycznej - liberalizm i socjalizm. Choć tak różne w swoich konkluzjach, oba wychodzą właśnie z tego pierwotnego, oświeceniowego paradygmatu racjonalnego. Nie ulega też wątpliwości, że to właśnie ten paradygmat leżał u podstaw wszystkich nowoczesnych radykalnych nurtów politycznych. Wspólną ich cechą jest zawsze to, że opierają się na czysto konceptualnych, racjonalnych założeniach, natomiast całkowicie abstrahują od doświadczenia historycznego, lokalnych uwarunkowań, no i przede wszystkim od wszelkiej metafizyki. W tym znaczeniu realizują one w pełni główne postulaty oświecenia.
Tak samo "Deklaracja..." Tezy w sumie stare, albo bardzo do starych zbliżone, wcześniej wyprowadzane przez Greków i Rzymian z koncepcji dobra wspólnego, a przez chrześcijan z prawa naturalnego, oświeceniowi autorzy "odkryli" dzięki swojemu "czystemu rozumowi".

Oczywiście można się spierać co do tego, do jakiego stopnia to właśnie oświeceniowy paradygmat był czynnikiem decydującym w powstawaniu tych wszystkich nowoczesnych utopii, których próby realizacji pochłonęły zwłaszcza w XX wieku setki milionów ludzkich istnień. Jako konserwatysta jestem skłonny twierdzić, że ów paradygmat był niestety ich conditio sine qua non. On stanowi ich intelektualną podwalinę, swego rodzaju praprzyczynę. Oczywiście trudno jest mieć o to pretensje do twórców tego paradygmatu. Wolter i Rousseau musieliby być nadludzkimi geniuszami, aby móc przewidzieć, że ich myśl stanie się podstawą 150 letniej ewolucji myśli, która doprowadzi w końcu do wielkiej, czerwonej rzezi. Dopiero de Tocqueville, piszący wiele dziesięcioleci po klasykach oświecenia, zaczął dostrzegać, do czego ta ewolucja zaprowadzić nas może. To dowodzi, że był de Tocqueville był geniuszem...

Jest jeszcze jeden problem - nie można zapominać, że myśl oświecenia była odpowiedzią na niewątpliwe wynaturzenia ancien regime'u. Trudno odmówić racji de Ptyszowi - Francja przedrewolucyjna nie była specjalnie fajnym miejscem do życia. Pytanie tylko, czy rewolucja cokolwiek tu zmieniła? Jak bumerang wraca nam de Tocqueville i jego koronna teza: rewolucja zniszczyła stary ustrój tylko w pewnych jego aspektach, natomiast w innych była jego kontynuatorką. Absolutyzm królewski przez poprzednich 300 lat z mozołem budował nowoczesne państwo; państwo, które jest omnipotentne - ogarnia swą regulacją i swym nadzorem coraz więcej dziedzin życia. Państwo, które nie znosi konkurencji ze strony innych wspólnot politycznych, więc niszczy je, glaiszachtuje i zamienia w puste wydmuszki. We Francji Ludwików panuje już faktyczna równość wobec prawa, bo każdy - i chłop, i ksiądz, i książę - tak naprawdę podlega władzy królewskiego urzędnika. Różnice stanowe zostają na papierze i w tytulaturze. Co rewolucja zmieniła w tym systemie? Wyrzuciła z niego Boga i Jego pomazańca, a na ich miejsca wrzuciła swoje racjonalne koncepcje. W pozostałym zakresie tylko dopełniła monarszego dzieła i dokończyła proces budowania nowoczesnego, omnipotentnego państwa. Współczesne państwo, którego władza sięga dosłownie wszędzie, jest wspólnym dzieckiem jakobinów i Ludwika XIV. Totalitarne utopie, będące krańcowymi, ekstremalnymi postaciami współczesnego państwa, są też ich dziećmi, choć w tym wypadku Ludwik by się jednak przeraził, ale jakobini by się raczej ich nie wyparli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.234
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 25/01/2013, 11:09 Quote Post

QUOTE
Oczywiście można się spierać co do tego, do jakiego stopnia to właśnie oświeceniowy paradygmat był czynnikiem decydującym w powstawaniu tych wszystkich nowoczensych utopii, których próby realizacji pochłonęły zwłaszcza w XX wieku setki milionów ludzkich istnień


Próby budowania raju na ziemii zazwyczaj kończyły się rzezią. Górale lewicy, ZSRR, III Rzesza. Pytanie tylko czy twórcy ideii, które doprowadziły do tego już po ich śmierci głosiliby je gdyby zdawali sobie sprawę co z tego wyniknie.

QUOTE
Co do "zbrodniczych idei" warto pamiętać hasło pod jakim walczyła rewolucja: Wolność, Równość, Braterstwo albo Śmierć


Taki mały off top. W czasie powstania Kościuszkowskiego powstała dewiza Wolnośc, Całość, Niepodległość. Polski odpowiednik wersji francuskiej. W sumie byłaby to ładna oficjalna dewiza państwowa dla Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 25/01/2013, 11:12 Quote Post

QUOTE(Rado @ 25/01/2013, 0:08)
Piękne słowa i słuszne idee, prawie jak w Nowym Testamencie, jeno praktyka nieco odmienna

...jak z Nowym Testamentem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 25/01/2013, 20:09 Quote Post

Zrobiło się ciekawie. Koledzy wybaczą jeśli coś pominę

Swatek:

QUOTE
Wolność, Równość, Braterstwo albo Śmierć. Czyli śmierć każdemu kto nas nie popiera, kto myśli inaczej.


A to widzisz, akurat nieprawda smile.gif. Hasło w tej postaci pojawiło się PO rewolucji. Co więcej samo "wolność równość braterstwo" również nie było jej głównym sloganem- było jednym z wielu, pojawiających się w różnych standardach. Istniało "Fraternité, ou la Mort!" ale to z kolei nigdy nie stało się nawet tak popularne jak "wolność, równość, braterstwo" (które- że powtórzę- żadną miarą nie było "sztandarowym" hasłem rewolucji.

Blake:

QUOTE
Po pierwsze - całkowicie odcięcie się od wszystkiego co było wcześniej, człowiek tak abstrakcyjny, jak tylko się da. Po drugie - totalna wszechwładza masy, która może wszystko, a więc de facto dyktatura większości. I po trzecie, to, co mi się szczególnie nie podoba - lud nie może zrobić tylko jednego: zrzec się swojej władzy. Czyli widząc, że ten ustrój nie wypala, nie może np. wybrać sobie przedstawicieli.


No dobrze, ale czy (nie broniąc tu utopijnych w gruncie rzeczy pomysłów Rousseau) czy choćby drugie nie jest prawdą ? Rozbierając naszą rzeczywistość na klocuszki- mamy do czynienia z dyktatem większości. Zgoda- kanalizowanym, sterowanym- ale jednak. Jeśli tak- jeśli państwo JEST de facto własnością narodu i jest od niego zależne- to zrzeczenie się władzy byłoby zaledwie pozornym gestem.

QUOTE
Ja wiem? Praktyka wypracowała lepsze ustroje.


To jej zdecydowana przewaga nad pomysłami czysto teoretycznymi.

QUOTE
Ale równolegle powstawały dużo lepsze projekty. Locke albo Bentham starali się gwarantować prawa jednostki.


Oczywiście- sam nie jestem fanem Rousseau. Warto jednak pamiętać że wszystkie te projekty powstawały w świecie, w którym sam pomysł nadrzędności "ludu" nad pomazańcem bożym był- nomen omen- rewolucją w sposobie myślenia.

Ironside:

QUOTE
Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że sprowadzanie dorobku oświecenia do tego jednego krótkiego dokumentu jest de facto manipulacją mającą na celu zdezawuowanie jakiejkolwiek krytyki tego dorobku.


Oh, Mon Dieu... miałem wkleić zawartość "Encyklopedii" ? smile.gif Bądźmy poważni- od czegoś rozmowę o ideach trzeba było zacząć. Jako że bronię tezy iż spora część koncepcji oświeceniowych była, przy całej swojej naiwności, w gruncie rzeczy godna pochwały, wkleiłem "Deklarację" a nie fragmenty z boskiego markiza.

Piszesz o paradygmacie rozumu jako jedynego źródła poznania tak, jakby myśl oświeceniowa całkowicie odrzucała empiryzm, podczas gdy mamy w tym okresie do czynienia wręcz z eksplozją wszelkiego rodzaju badań, eksperymentów, obserwacji. To czas mierzenia i ważenia świata (w czym oczywiście zasługi rewolucji jako takiej są żadne). Przedstawiasz odrzucenie metafizyki jako błąd wręcz kardynalny. Być może grzeszę tu naiwnością, ale nie wydaje mi się ona szczególnie efektywnym narzędziem badawczym, w przeciwieństwie do połączenia dwu pozostałych. Być może nie rozumiem (to nie sarkazm)- zechcesz przybliżyć mi w jaki sposób posiłkowanie się ontologią, było nie było również nie mająca wiele wspólnego z historycznym doświadczeniem czy uwarunkowaniami społeczności lokalnych, miałoby pozytywnie wpłynąć na ich teorie i uchronić ich od grzechu idealizmu i utopijności ?

QUOTE
We Francji Ludwików panuje już faktyczna równość wobec prawa, bo każdy - i chłop, i ksiądz, i książę - tak naprawdę podlega władzy królewskiego urzędnika. Różnice stanowe zostają na papierze i w tytulaturze. Co rewolucja zmieniła w tym systemie? Wyrzuciła z niego Boga i Jego pomazańca, a na ich miejsca wrzuciła swoje racjonalne koncepcje. W pozostałym zakresie tylko dopełniła monarszego dzieła i dokończyła proces budowania nowoczesnego, omnipotentnego państwa


O- ho ho, ciut za daleko. Podleganie władzy urzędnika nie oznacza równości wobec prawa. Różnice w tytulaturze i na papierze ? Jaaasne. Zechcesz przybliżyć tak drobne kwestie jak choćby opodatkowania (bądź zwolnień z podatków), czynnych i biernych praw wyborczych, obowiązku służby wojskowej ? Przemieszczania się ? A może swobody wyznania ? Wolności wypowiedzi ? Sam koncept odpowiedzialności rządzących wobec narodu ? To są te "drobnostki" ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej