Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Negatywne skutki rewolucji francuskiej
     
marszalek113
 

Król-Lew
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 903
Nr użytkownika: 54.021

Slawek
Stopień akademicki: Dopiero w 2017r. :D
Zawód: BANITA
 
 
post 8/06/2009, 19:18 Quote Post

To trzeba było napisać, że rewolucja wywarła wpływ na kształt późniejszej Europy, niektórych wydarzeń, że czerpano z niej wzorce a nie, że wszystkie wydarzenia historyczne są jednym wielkim jej skutkiem. Po prostu miałem zastrzeżenia do Twej wypowiedzi i chciałem sprawę wyjaśnić. wink.gif



 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
ksajdek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 49.304

 
 
post 8/06/2009, 20:14 Quote Post

QUOTE(tuliusz1971 @ 8/06/2009, 19:03)
Dajcie spokój,całościowa ocena Wielkiej Rewolucji Francuskiej wypada in plus i chyba nie ma co do tego wątpliwości.Stała się ona motorem przemian społeczno-gospodarczych,dzięki którym zawdzięczamy obecne oblicze współczesnego świata.Zaistniała,ponieważ zaistniały optymalne okoliczności.Stary porządek był już anachronizmem i przewrót społeczny był nieunikniony.
*


"Stary porządek" był jedynym zdrowym porządkiem, obalonym przez krwawych zbirów, jakimi byli rewolucjoniści. Nie ma żadnych pozytywnych skutków Rewolucji.
Piszesz o tym, że zawdzięczamy jej oblicze współczesnego świata? Zupełnie, jakby to oblicze było dobre. Współczesny świat jest zły, zepsuty ideałami demokracji. I jest to winą Rewolucji. Największą. Bo wyrżnięcie tych kilkuset tysięcy ludzi było złe, ale miało skutek jednorazowy. Ale zgubne ideały WRF doprowadziły do upadku cywilizacji białego człowieka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
lipa33
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 19.003

 
 
post 8/06/2009, 20:40 Quote Post

QUOTE(ksajdek @ 8/06/2009, 20:14)
QUOTE(tuliusz1971 @ 8/06/2009, 19:03)
Dajcie spokój,całościowa ocena Wielkiej Rewolucji Francuskiej wypada in plus i chyba nie ma co do tego wątpliwości.Stała się ona motorem przemian społeczno-gospodarczych,dzięki którym zawdzięczamy obecne oblicze współczesnego świata.Zaistniała,ponieważ zaistniały optymalne okoliczności.Stary porządek był już anachronizmem i przewrót społeczny był nieunikniony.
*


"Stary porządek" był jedynym zdrowym porządkiem, obalonym przez krwawych zbirów, jakimi byli rewolucjoniści. Nie ma żadnych pozytywnych skutków Rewolucji.
Piszesz o tym, że zawdzięczamy jej oblicze współczesnego świata? Zupełnie, jakby to oblicze było dobre. Współczesny świat jest zły, zepsuty ideałami demokracji. I jest to winą Rewolucji. Największą. Bo wyrżnięcie tych kilkuset tysięcy ludzi było złe, ale miało skutek jednorazowy. Ale zgubne ideały WRF doprowadziły do upadku cywilizacji białego człowieka.
*


,,upadek cywilizacji białego człowieka"? Nowy zwolennik teori pana Górskiego się znalazł na tym forum?
I czym ten wpółczesny świat jest zepsuty? Tym, że ktoś nie rządzi tobą ,,z Bożej łaski"? Demokracji jest daleko od ideału ale w dużej mierze to wina społeczeństwa, bo w końcu sami mamy wpływ na to kto rządzi. Poza tym twoja wypowiedź przypomina mi trochę budowanie jednej, słusznej ideologii opartej na wiarę w dogmat. Wybacz mi nie kupuję czegoś takiego, a słowa,a upadku cywilizacji białego człowieka pozostawiam z komentrzem z pierwszej linijki postu.
Pozytywne skutki, trudno mi oceniać nie będąc historykiem ale załużmy nawet od strony nie politycznej, ilu dzieł sztuki by nie było gdyby WRF,klasyków literatury, ogólnie cała epoka romantyzmu, potem budzenie się świadomości narodowej w wielu narodach.
Jasne negatywnych skutków jest cała masa: terror, tysiące śmierci, wojny, antyklerykalizm w czasach jakobinów, zresztą nie tylko, wojny, w których niosący wolność narzucali własne ideologie siłą. A co do późniejszych wypadków to wzorowanie się na terrorze jakobińskim i śmierć kolejnych ludzi, ale na dzieje przyszłych pokoleń to raczej wpływu bezpośredniego nie mieli. Co by tu więcej wymieniać jest tego mnóstwo i zawsze można jakiś argument podważyć lub potwierdzić.
Pozdrawiam wszystkich, którzy zamiast mówić kategoryczne ,,nie" lub ,,tak" potrafią włączyć się do dyskusji smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 8/06/2009, 21:11 Quote Post

QUOTE(lipa33 @ 8/06/2009, 20:40)
... Pozytywne skutki, trudno mi oceniać nie będąc historykiem ale załużmy nawet od strony nie politycznej, ilu dzieł sztuki by nie było gdyby WRF,klasyków literatury, ogólnie cała epoka romantyzmu, potem budzenie się świadomości narodowej w wielu narodach.


Nie rozumiem ... pozytywnym mają być dobra kultury inspirowane WRF; a skąd założenie, że w innej sytuacji nie powstałyby równie interesujące?
QUOTE(lipa33 @ 8/06/2009, 20:40)
Jasne negatywnych skutków jest cała masa: terror, tysiące śmierci, wojny, w których niosący wolność narzucali własne ideologie siłą. A co do późniejszych wypadków to wzorowanie się na terrorze jakobińskim i śmierć kolejnych ludzi, ale na dzieje przyszłych pokoleń to raczej wpływu bezpośredniego nie mieli ...
*



noo jeśli wzorowanie się na terrorze jakobińskim i śmierć kolejnych ludzi nie jest wpływem na przyszłe pokolenia ... to cóż nim jest? Nikt nie mówi o bezpośrednim wpływie; a stworzeniu całkiem nowego spojrzenia na wiele aspektów życia społecznego i ideowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
lipa33
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 19.003

 
 
post 8/06/2009, 21:34 Quote Post

No cóż to oczywiście jak sam powiedziałeś tylko założenie smile.gif . Mówię, żę bez WRF wiele interesujących dzieł mogłoby nigdy nie powstać,ale to nie wyklucza tego, że bez WRF, a dzięki jakimś innym wydarzeniom powstało by coś zupełnie innego, może nawet lepszego, lecz trudno oceniać coś czego nie ma i nigdy nie było.

A co do terroru jakobińskiego to jasne był wpływ i to wielki, wzorzec, precedens lecz trudno powiedzieć, by Robespierre bezpośrednio popierał Dzierżyńskiego, bo obaj panowie nie mieli szansy się spotkać.Tak samo można powiedzieć, że bezpośredni wpływ na to, że Mussolini doszedł do władzy miał Juliusz Cezar, co byłoby kompletnym nonsensem. Aczkolwiekm wpływ jako taki byłm co do tego się zgodzić trzeba, wszystko co robimy na na coś wpływ, a szcególnie już wydarzenia takiej wagi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 8/06/2009, 21:47 Quote Post

QUOTE(lipa33 @ 8/06/2009, 21:34)
... lecz trudno powiedzieć, by Robespierre bezpośrednio popierał Dzierżyńskiego, bo obaj panowie nie mieli szansy się spotkać.Tak samo można powiedzieć, że bezpośredni wpływ na to, że Mussolini doszedł do władzy miał Juliusz Cezar, co byłoby kompletnym nonsensem.
*


dlatego ja nie piszę o bezpośrednim popieraniu; ale wielkie wydarzenia; nolens volens; torują drogę innym; a zasadniczą kwestią jest ogólny bilans WRF. Dla mnie negatywny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/06/2009, 21:55 Quote Post

Jeżeli Ancient Regime był jedynym zdrowym porządkiem,to zastanawiającym jest fakt,iż bandzie krwawych zbirów społeczeństwo udzieliło gremialnie i z entuzjazmem poparcia.Według mojej skromnej oceny ustrój,który zapewnia obywatelom (tu w odniesieniu do absolutyzmu właściwszym byłoby słowo mieszkaniec) godne i dostatnie życie próby przewrotów organizowane przez separatystów o skrajnych poglądach są skazane z góry na niepowodzenie.A tak wygląda,że wredny naród się zbuntował i przewracał obowiązujący porządek do góry nogami,nie przebierając przy tym w środkach,bo nie chciał jeść ciastek Marii Antoniny.Idelnym nasz świat nigdy nie był,nie licząc garstki szczęśliwców,która nie była dotknięta troskami szarej rzeczywistości.Jednak zdecydowanie wolę funkcjonować w obecnej rzeczywistości ze wszystkimi jej mankamentami,niż dajmy na to zaiwaniać przy budowie piramidy,wypasać dziedzicowe krowy,czy dać się zabić za Najaśniejszego Pana w jakiejś bezsensownej wojence.Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pod pojęciem "upadek cywilizacji białego białego człowieka".Dedukuję,iż rasie białej przyniosła owa rewolucja same klęski,a skorzystali jedynie czerwoni,żółci i czarni?A tak na marginesie śmiem zauważyć,iż ludzie wyżynają się od wieków w ilościach daleko przekraczających ofiary WRF,kierując się o wiele mniej szczytnymi celami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 9/06/2009, 8:58 Quote Post

QUOTE(ksajdek @ 8/06/2009, 21:14)
"Stary porządek" był jedynym zdrowym porządkiem, obalonym przez krwawych zbirów, jakimi byli rewolucjoniści.

Jakby był zdrowy, to by go nie obaliło paru zbirów. Trwałby zdrowo nadal.
QUOTE
Nie ma żadnych pozytywnych skutków Rewolucji.
Piszesz o tym, że zawdzięczamy jej oblicze współczesnego świata? Zupełnie, jakby to oblicze było dobre. Współczesny  świat jest zły, zepsuty ideałami demokracji. I jest to winą Rewolucji. Największą. Bo wyrżnięcie tych kilkuset tysięcy ludzi było złe, ale miało skutek jednorazowy. Ale zgubne ideały WRF doprowadziły do upadku cywilizacji białego człowieka.

Nie ma sprawy. możesz zostać u mnie chłopem pańszczyznianych. Bez żadnej obrzydliwej demokracji. Będziesz życ w zdrowej cywilizacji baiłego człowieka.

A co z odpowiedzaimi na moje pytania w poprzednim poście? Nie znasz ich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 9/06/2009, 9:42 Quote Post

QUOTE(tuliusz1971 @ 8/06/2009, 22:55)
A tak wygląda,że wredny naród się zbuntował i przewracał obowiązujący porządek do góry nogami,nie przebierając przy tym w środkach,bo nie chciał jeść ciastek Marii Antoniny.Idelnym nasz świat nigdy nie był,nie licząc garstki szczęśliwców,która nie była dotknięta troskami szarej rzeczywistości.


A ci ciemni mieszkańcy Wandei dali się pozabijać za te 'ciasteczka Marii Antoniny'.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
febris
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 56.683

Zawód: student
 
 
post 9/06/2009, 9:42 Quote Post

Dziękuje serdecznie za podzielenie się waszymi spostrzeżeniami odnośnie negatywnych skutków. Wydaje mi się jednak, że prawie żadna z osób nie odpowiedziała na moje pytanie, ponieważ ja prosiłam o podanie negatywnych skutków a nie pytałam o słuszność samej rewolucji.

Włączając się swoim skromnym zdaniem do dyskusji. Chciałabym powiedzieć co nie co a pro po, późniejszego rozwoju dziejów Francji. Francuzi walczyli o wolność prasy, czy ją posiadali w późniejszym czasie? Nie, dlaczego? Ponieważ Napoleon Bonaparte tego zabraniał i prasa służyła tylko i wyłącznie propagandzie jego osoby. Co więcej rozwiązał to w sposób idealny. Rozprzestrzenił kult własnej osoby. Jego podobiznę posiadał każdy, ponieważ były one rozdawane na terenie (zwłaszcza) Paryża jak dzisiaj popularne gazetki Metro. - takich przykładów znajdziemy więcej. . .
Można obronić Napoleona mówiąc " Wprowadził świetny kodeks cywilny"- tak wiele z praw w tym kodeksie były "nowoczesne". Jednak gdy przyjrzymy się temu dokładniej zauważymy, że nie ma mowy o demokracji, tylko o rządach monarchii.

Sama Rewolucja wprowadziła jedną ważną rzecz dotychczas niespotykaną w Europie, obalenie króla, przez lud siłą i wprowadzenie Gilotyny (co ciekawa urządzenie wprowadzone przez lekarza Guillotin'a).
Ktoś podał przykład Włoch jako idealny, co do skutków Rewolucyjnych. Litości!! Napoleon na tron włoski wsadził nieudolnego władcę Księcia Eugeniusza. Ingerował w suwerenność innego narodu. I nie było mowy o jakiejś tam demokracji. Tylko o rządach twardej ręki. Poza tym, to ten jego sobie pasierb włączył do FRANCJI - Piemontm Sabaudię, Państwo Kościelne, Toskanię, Republikę Genui!!!! Napoleon przyczynił się tylko do wzbudzenia chęci zjednoczenia Włoch i ucieczki spod rąk Francji!!Poza tym Napoleon opierał politykę na szlachcie, a chłopom nałożył chorendalne podatki zabraniając handlu z Anglią.!!!! Więc jakie tu plusy? Pomijając obrzydliwą politykę wobec Kościoła. I kradzież ogromnej ilości dzieł sztuki!

Rewolucja jako taka, posiada w sobie piękne przesłania. Jednak czy te przesłania są na prawdę realne w spełnieniu? I czy poprzez zapewnienie takiej wolności, możemy powiedzieć,LUDZIE BĘDZIE WAM SIĘ LEPIEJ ŻYŁO?
Republika, demokracja to niestabilne rządy. W tamtych czasach nierealne. Co ciekawe, gdybyśmy sięgnęli pamięcią już do czasów starożytnych wiedzielibyśmy, że ustrój republikański zawsze prowadził do monarchi-despotyzmu.
Odnośnie Ludwika XVI. Żal mi go... on tylko bał się o dobro państwa swego... I nie był zdrajcą... Tylko chciał uchronić cały lud przed ludobójstwem które było związane z późniejszymi dziejami, po jego śmierci.
Komunizm, posiada również piękne utopijne założenia- jednak czy w dążeniach do osiągnięcia idealnego ustroju komunistycznego możemy gdzieś upatrywać pozytywne działania?
....

Proszę o propozycję odnośnie negatywnych skutków Rewolucji Francuskiej, poza kościołem i kulturą. Jeżeli ma ktoś jakieś ciekawe dane. Np. Ile osób zginęło... itd.


 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 9/06/2009, 9:56 Quote Post

QUOTE(febris @ 9/06/2009, 10:42)
Republika, demokracja to niestabilne rządy. W tamtych czasach nierealne. Co ciekawe, gdybyśmy sięgnęli pamięcią już do czasów starożytnych wiedzielibyśmy, że ustrój republikański zawsze prowadził do monarchi-despotyzmu.

Czyzby w Kartaginie lub Atenach doprowadził do monarchii-despotyzmu? A w czasach nowożytnych w Holandii i Szwajcarii też? A rzeczpospolita szlachecka? A USA?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
febris
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 56.683

Zawód: student
 
 
post 9/06/2009, 10:12 Quote Post

Nowożytne czasy. Pożyjemy zobaczymy...
Odnośnie starożytności. Ateny... rządy Tyranów... Poczytaj o tym warto. Późniejszy obrót dziejów rozsypanie demokracji. Rządy Aleksandra Macedońskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 9/06/2009, 10:32 Quote Post

[quote=balum,9/06/2009, 8:58]
Jakby był zdrowy, to by go nie obaliło paru zbirów. Trwałby zdrowo nadal.
[quote]
A co z odpowiedzaimi na moje pytania w poprzednim poście? Nie znasz ich?
*

[/quote]
co prawda twój interlokutor popada w zacietrzewienie połączone z rażacym brakiem sensownej argumentacji ...
to można by polemizować czy WRF jest jedyną prekursorką obecnej demokracji ... ja bym zauważył w tym wkład pewnych "anglosasów"; i to moim zdaniem wkład znacznie zdrowszy ...
Negowanie metod, czy dziedzictwa rewolucji nie oznacza akceptowanie bytu chłopa pańszczyźnianego to zbyt daleko idące wnioski. Można by na takiej osnowie wysnuć wniosek, że widząc pozytywy widzisz dobre strony skrajnej laicyzacji WRF ... a w konsekwencji znajdziesz się w "niedoborowym" towarzystwie stalinowskich czekistów.
Kilka zdrowych, a co najmniej nie będących w stanie terminalnym ustrojów, rządów zostało obalonych przez znacznie gorszych, a wręcz zbrodniczych następców. I na forum historycznym chyba nie trzeba podawać przykładów ...

Co do twych pytań ... czasem społeczeństwo nie orientuje się w zamiarach owych "zbirów", sami zbirzy radykalizują się często w miarę upływu czasu, a czasem społeczeństwo nie ma już odwrotu. będąc w kleszczach nowych rządców. Myślę że ogół Rosjan nie poparłby bolszewików wiedząc co w konsekwencji się tam zaczęło dziać.

Ja też wolę obecne czasy i nie uśmiecha mi się rola niewolnego budowniczego piramidy; ale krytyka dokonań WRF, czy choćby współczesnej demokracji ni oznacza bezpośredniej akceptacji ustroju feudalnego, co ma jedno do drugiego?

Jak Ty nie chcesz ginąć za Najjaśniejszego Pana, tak wielu nie chciało ginąć w kilku konfliktach prowadzonych przez kraje demokratyczne; co to ma w odniesieniu do oceny WRF?

i na marginesie skończmy z tym mitem o ciasteczkach ... to już się robi nudne; historycy powinni wiedzieć o czym tak naprawdę mówiła Maria Antonina, a przypomnę że wydźwięk był wręcz odwrotny do tego przysłowiowego ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 9/06/2009, 11:23 Quote Post

QUOTE(secesjonista @ 9/06/2009, 11:32)
można by polemizować czy WRF jest jedyną prekursorką obecnej demokracji

A tkos tak napisał?
QUOTE
Co do twych pytań ... czasem społeczeństwo nie orientuje się w zamiarach owych "zbirów", sami zbirzy radykalizują się często w miarę upływu czasu, a czasem społeczeństwo nie ma już odwrotu. będąc w kleszczach nowych rządców.

Zawsze i wszędzie sa jacys zboirzy z niecnymi zamiarami. Ale tylko w chorym systemie maja szansę go obalić.

QUOTE
Ja też wolę obecne czasy i nie uśmiecha mi się rola niewolnego budowniczego piramidy; ale krytyka dokonań WRF, czy choćby współczesnej demokracji ni oznacza bezpośredniej akceptacji ustroju feudalnego, co ma jedno do drugiego?

Nic. i z kim polemizujesz? Adwersarz napisał, ze monarchia LVI była jedynym zdrowym systemem. Czyli akceptuje jako idealna pańszczyne, iure primo noctis, zamkniete stany, brak mozliwosci awansu społecznego, zamykanie bez wyroku itd.

QUOTE
Jak Ty nie chcesz ginąć za Najjaśniejszego Pana, tak wielu nie chciało ginąć w kilku konfliktach prowadzonych przez kraje demokratyczne; co to ma w odniesieniu do oceny WRF?

Widzisz. Kraje demokratyczne nie prowadzą ze sobą wojen.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 9/06/2009, 11:44 Quote Post

QUOTE(balum @ 9/06/2009, 11:23)
QUOTE(secesjonista @ 9/06/2009, 11:32)
można by polemizować czy WRF jest jedyną prekursorką obecnej demokracji

A tkos tak napisał?
QUOTE
Co do twych pytań ... czasem społeczeństwo nie orientuje się w zamiarach owych "zbirów", sami zbirzy radykalizują się często w miarę upływu czasu, a czasem społeczeństwo nie ma już odwrotu. będąc w kleszczach nowych rządców.

Zawsze i wszędzie sa jacys zboirzy z niecnymi zamiarami. Ale tylko w chorym systemie maja szansę go obalić.

QUOTE
Ja też wolę obecne czasy i nie uśmiecha mi się rola niewolnego budowniczego piramidy; ale krytyka dokonań WRF, czy choćby współczesnej demokracji ni oznacza bezpośredniej akceptacji ustroju feudalnego, co ma jedno do drugiego?

Nic. i z kim polemizujesz? Adwersarz napisał, ze monarchia LVI była jedynym zdrowym systemem. Czyli akceptuje jako idealna pańszczyne, iure primo noctis, zamkniete stany, brak mozliwosci awansu społecznego, zamykanie bez wyroku itd.

QUOTE
Jak Ty nie chcesz ginąć za Najjaśniejszego Pana, tak wielu nie chciało ginąć w kilku konfliktach prowadzonych przez kraje demokratyczne; co to ma w odniesieniu do oceny WRF?

Widzisz. Kraje demokratyczne nie prowadzą ze sobą wojen.


*


mhmm ... kraje demokratyczne prowadzą wojny z tymi mniej demokratycznymi zaś społeczeństwo nie zawsze to akceptuje, zwłaszcza fakt osobistej śmierci ... z tego wynika, że demokracja nie chroni nas przed tym samym czego oczekiwał Naj. Pan.

Rozumiem, że jesli ktoś przejął władzę w jakimś kraju to oznacza, że były to rządy/ustrój nadto chory ... innymi słowy Franco według ciebie był początkowo ozdrowieńczym powiewem dla Hiszpanii??? takoż Pinochet ...
można by to uogólnić, że wiele krajów afrykańskich rządzonych przez kolejne, podobnereżimy są zasadniczo zdrowe? .... albowiem ustroju tam nikt znacząco nie zmienia, zmienia się tylko przywódca
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej