Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczba ofiar w okresie wladzy Robespierre'a
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 313
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 3/10/2015, 22:59 Quote Post

Witam ! Ile osób zginęło za rządów Maximilien Robespierra ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.506
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/10/2015, 16:44 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 3/10/2015, 23:59)
Witam ! Ile osób zginęło za rządów Maximilien Robespierra ?
*


Maksymalne szacunki wg Cisek Kłamstwo Bastylii to 600 tyś. ofiar ale należy to zawdzięczać tylko brakowi środków technicznych bo gilotyna była za wolna. Co nie znaczy że jakobini nie próbowali. Fouche w Lyonie zapędzał skazanych na otwarte pole i ostrzeliwał z dział kartaczami. Frerer w Tulonie spędzał z wysokich skał do morza, Carere w Nantes topił barki z więźniami. W Wandei mamy do czynienia z ludobójstwem. Piekielne kolumny generała Thureau mordowały wszystkich włącznie z kobietami i dziećmi ,niszczyły studnie ,wiatraki i młyny po czym podpalały miejscowość aby uciekinierzy nie mogli powrócić.
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 889
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 5/10/2015, 10:09 Quote Post

Keresie, nie było czegoś takiego jak "rządy Maksymiliana Robespierre'a". Poczytaj trochę więcej na temat szczegółów ustroju Francji w okresie dyktatury jakobinów, która była tak naprawdę dyktaturą górali, a faktycznie - dyktaturą Komitetów.
Natomiast co do zasadniczego pytania to podanie w miarę dokładnej liczby jest niemożliwe ze względy na brak danych. Oczywiście najkrwawszym epizodem była wojna wandejska, czy też tak naprawdę wojny wandejskie, bo wyróżnia się ich trzy. Choć dwie pierwsze (1793-1794 i 1795-1796) często łączone są w jedno wydarzenie. Szacunkowa liczba strat w czasie tych wydarzeń podawana jest na poziomie 120-150 tys. ludzi choć niektórzy podwyższają ją do 300 tys. Warto jednak wspomnieć, że liczby niższe najczęściej są wynikiem badań źródłowych.
Liczba skazanych przez trybunały rewolucyjne sięgała 16 594 osób i możemy przyjąć, że zginęli oni w większości na gilotynie. Liczba ofiar masakr i zbiorowych egzekucji z pewnością sięga kilkudziesięciu tysięcy, choć jest niemożliwa do dokładnego oszacowania.
Oczywiście dochodzą do tego ofiary głodu, chorób, itp.
Czy było to 600 tys? Osobiście wątpię, gdyż osoby emocjonalnie związane z prawicą i konserwatystami (a do takich należy p. Cisek) mają tendencję do zawyżania wszelkich liczb związanych z Rewolucją.
Tak naprawdę podstawowym narzędziem terroru było uwięzienie (na podstawie dekretu o podejrzanych lub innych). Więzienia pękały w szwach, a liczba uwięzionych przewyższała liczbą zamordowanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.506
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/10/2015, 11:53 Quote Post

QUOTE(Duroc @ 5/10/2015, 11:09)
...
Czy było to 600 tys? Osobiście wątpię, gdyż osoby emocjonalnie związane z prawicą i konserwatystami (a do takich należy p. Cisek) mają tendencję do zawyżania wszelkich liczb związanych z Rewolucją.
Tak naprawdę podstawowym narzędziem terroru było uwięzienie (na podstawie dekretu o podejrzanych lub innych). Więzienia pękały w szwach, a liczba uwięzionych przewyższała liczbą zamordowanych.
*


Dlatego podałem że to maksymalne szacunki.Z kolei osoby o proweniencji lewicowej często ograniczały liczbę ofiar do kilkudziesięciu tysięcy. Niemniej za minimalną należy przyjąć + 200 tyś.
Do tego należy doliczyć ogromne straty jeżeli chodzi o kulturę i sztukę Francji oraz cierpienia tysięcy represjonowanych na różne sposoby a najczęściej właśnie uwięzionych Francuzów.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/10/2015, 11:56
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
unikko
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 97.810

 
 
post 5/10/2015, 16:37 Quote Post

QUOTE
Niemniej za minimalną należy przyjąć + 200 tyś.

Argumentem historycznym czy targiem politycznym?

Dla mnie w szacowaniu nie powinno być mowy o tym jakie ktoś ma poglądy. Bez względu czy historyk uważa że Rewolucja była raczej zgodna z jego wartościami, czy raczej niezgodna, nie ma przecież wpływu na to czy na skutek Rządów Terroru zginęło 120 czy 600 tys ludzi. Ustalmy jakieś fakty.

Ten post był edytowany przez unikko: 5/10/2015, 16:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.506
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/10/2015, 16:54 Quote Post

QUOTE(unikko @ 5/10/2015, 17:37)
QUOTE
Niemniej za minimalną należy przyjąć + 200 tyś.

Argumentem historycznym czy targiem politycznym?

Dla mnie w szacowaniu nie powinno być mowy o tym jakie ktoś ma poglądy. Bez względu czy historyk uważa że Rewolucja była raczej zgodna z jego wartościami, czy raczej niezgodna, nie ma przecież wpływu na to czy na skutek Rządów Terroru zginęło 120 czy 600 tys ludzi. Ustalmy jakieś fakty.
*


Problem w tym że nie znamy w większości przypadków dokładnych liczb. Pewna jest podawana liczba straconych przez trybunały rewolucyjne. W masakrach więziennych ginęli przeważnie więźniowie nie postawieni jeszcze przed trybunałem a i sama liczba ofiar tych masakr jest dyskusyjna. Nie mamy dokładnych danych tylko szacunkowe jeżeli chodzi o represje w Lyonie czy Tulonie a tym bardziej jeżeli chodzi o sprawy represji na prowincjach. Dane z Wandei są znane tylko częściowo i na ich podstawie próbuje się ustalić liczbę ofiar całościowych. Dlatego też jedni dają szacunki plus inni minus.
A jak policzyć ofiary głodu i chorób nękających wtedy Francję ?
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
Lord Mich
 

Capitaine
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.442
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 5/10/2015, 18:34 Quote Post

Francuska wiki daje dobry przegląd dyskusji nt. strat w Wandei:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Ven...9e#Bilan_humain
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.506
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/10/2015, 19:17 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 5/10/2015, 19:34)
Francuska wiki daje dobry przegląd dyskusji nt. strat w Wandei:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Ven...9e#Bilan_humain
Pozdrawiam!
*


Owszem ale i tu w wielu przypadkach dane są jedynie szacunkowe z braku bazy źródłowej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.764
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 5/10/2015, 20:26 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 5/10/2015, 19:17)
QUOTE(Lord Mich @ 5/10/2015, 19:34)
Francuska wiki daje dobry przegląd dyskusji nt. strat w Wandei:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Ven...9e#Bilan_humain
Pozdrawiam!
*


Owszem ale i tu w wielu przypadkach dane są jedynie szacunkowe z braku bazy źródłowej.
*


Przecież w zalinkowanym artykule jest jak wół cały rozdział pt. Sources scientifiques. Jak dla mnie ich wykaz jest wystarczający, aby pokusić się o jakiś szacunek liczby ofiar.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.506
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/10/2015, 20:34 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 5/10/2015, 21:26)
QUOTE(Duncan1306 @ 5/10/2015, 19:17)
QUOTE(Lord Mich @ 5/10/2015, 19:34)
Francuska wiki daje dobry przegląd dyskusji nt. strat w Wandei:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Ven...9e#Bilan_humain
Pozdrawiam!
*


Owszem ale i tu w wielu przypadkach dane są jedynie szacunkowe z braku bazy źródłowej.
*


Przecież w zalinkowanym artykule jest jak wół cały rozdział pt. Sources scientifiques. Jak dla mnie ich wykaz jest wystarczający, aby pokusić się o jakiś szacunek liczby ofiar.
*


I każdy wzmiankowany historyk francuski podaje inną liczbę rolleyes.gif
200 tyś podanych w nagłówku wydaje mi się szacunkiem dość realnym ale minimalnym


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/10/2015, 20:37
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 313
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 5/10/2015, 21:40 Quote Post

CODE
Keresie, nie było czegoś takiego jak "rządy Maksymiliana Robespierre'a". Poczytaj trochę więcej na temat szczegółów ustroju Francji w okresie dyktatury jakobinów, która była tak naprawdę dyktaturą górali, a faktycznie - dyktaturą Komitetów.


Encyklopedia

1792 członek Konwentu Narodowego i Komuny Paryskiej. 31 V - 2 VI 1793 przyczynił się do obalenia żyrondystów. Jako przewodniczący Komitetu Ocalenia Publicznego faktycznie sprawował władzę dyktatorską, zainaugurował radykalne reformy społeczne (konstytucja jakobińska, ustanowienie maksymalnych cen i płac, zniesienie ciężarów feudalnych na wsi).

Obalony 9 thermidora (27 VII 1794) w wyniku zamachu stanu prawicy republikańskiej, zgilotynowany. Działalność Roberspierre'a budzi wielkie kontrowersje w historiografii.

(...)

Równie dobrze możemy powiedzieć że Stalin nie rządził dyktatorsko Rosją bo była ,,demokracja". W sumie obydwoje się prawie niczym nie różnią. W sumie tylko jednym, Stalinowi udała się ,,czysta" i rozprawił się z ,,zdrajcami". A Maksymilian przez to stracił władzę.

Ten post był edytowany przez keres2731: 5/10/2015, 21:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.764
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 5/10/2015, 21:50 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 5/10/2015, 21:40)
I każdy wzmiankowany historyk francuski podaje inną liczbę
*


Chwila, moment. To, że francuscy historycy spierają się do liczby to zupełnie inna kwestia. Ty napisałeś, tutaj cytuję literalnie, o "braku bazy źródłowej". Tymczasem baza źródłowa, jak na wiek XVIII oczywiście, jest całkiem spora. Owszem, istnieje jeszcze wiele innych zmiennych, niepopartych źródłami, ale mamy jakieś tam sztywne podstawy i ciężko mówić o kompletnym braku źródeł.

QUOTE(keres2731 @ 5/10/2015, 21:40)
Encyklopedia
*


To Ci powiem, że żaden podręcznik akademicki do historii państwa i prawa nie mówi o rządach Robespierre'a tylko jakobińskich. Jego popularność bierze się głównie za sprawą bycia przewodniczącym Komitetu Ocalenia Publicznego, ale pamiętajmy kiedy powstał ten organ, a kiedy władzę przejęli (a także stracili) jakobini.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.506
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/10/2015, 22:25 Quote Post

Nie pisałem o braku źródeł tylko
QUOTE
Problem w tym że nie znamy w większości przypadków dokładnych liczb
oraz
QUOTE
Dane z Wandei są znane tylko częściowo i na ich podstawie próbuje się ustalić liczbę ofiar całościowych. Dlatego też jedni dają szacunki plus inni minus.
Przykładowo w linkowanej stronie
bilans ofiar piekielnych kolumn podaje się 20-50 tyś, -bagatelka różnica 30 tyś ofiar a nie jest napisane czy są włączone efekty działań kolumn generała Haxo - no ale te na ogół nie mordowały kobiet i dzieci
ofiary z Avrille 900-3000
rozstrzelania w Nantes 600 do 3600 a ogółem 8-11 tyś zamordowanych w tym departamencie
Owszem są też z niektórych miejscowości całkiem dokładne dane ale jak na ich podstawie wyrokować o całości ?
Ponadto wiadomo ze armia republikańska jeżeli utrzymała pole bitwy często dobijała rannych. Ofiary wojny czy terroru i jak wyliczyć ilu zginęło a ilu dobito ?
Wielu umierało w więzieniu nie znamy danych ogólnych ale na podstawie przykładów z tej strony był to duży procent więźniów. I jak to przeliczyć na całość kiedy wiadomo że dużo jeżeli chodzi o wyżywienie i warunki zdrowotne zależało od lokalnego komitetu a zwłaszcza od zagęszczenia w więzieniu ?

A co do rządów Robespierre to w KOP był pierwszym spośród równych a jak wiadomo
CODE
wszystkie zwierzęta  są równe ale niektóre równiejsze
Ważne że był uważany - w dużej mierze słusznie za przywódcę jakobinów.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/10/2015, 22:39
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Lord Mich
 

Capitaine
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.442
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 5/10/2015, 22:44 Quote Post

Avrille leży przecież w Wandei, a szacunki strat w podanym linku dotyczą całości strat w tym departamencie (przeczytaj zresztą cały tekst, a nie tylko zalinkowany materiał. Jest wspomniana tam ta masakra).
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.506
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/10/2015, 22:53 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 5/10/2015, 23:44)
Avrille leży przecież w Wandei, a szacunki strat w podanym linku dotyczą całości strat w tym departamencie (przeczytaj zresztą cały tekst, a nie tylko zalinkowany materiał. Jest wspomniana tam ta masakra).
Pozdrawiam!
*


A jest a jakże
QUOTE
Environ 12 fusillades se déroulent de fin novembre 1793 à la mi-janvier 1794 aux Ponts-de-Cé, elles font 1 500 à 1 600 morts117. On relève également quelques noyades qui font entre 12 et plusieurs dizaines de victimes117. Les fusillades d'Avrillé, au nombre de neuf, du 12 janvier 1794 au 16 avril 1794, font 900 à 3 000 morts, les estimations les plus probables vont de 1 200 à 1 994.


PS Doczytałem się także co do piekielnych kolumn te "skromne" 20-50 tyś ofiar to tylko okres styczeń-maj 1794

a tu krotki komentarz z polskiej wiki
QUOTE
Dokładne obliczenia, dokonane przez francuskiego historyka Reynalda Sechera na podstawie szczątkowych informacji zachowanych w kościelnych i prywatnych archiwach, pozwoliły określić liczbę strat w ludziach na 117 257 mieszkańców w latach 1792-1802. Jest to jednak liczba niepełna ze względu na systematyczne niszczenie przez władze Francji wszelkich dokumentów państwowych dotyczących powstania w Wandei. Niektórzy historycy szacują liczbę ofiar na 40-44% ludności Wandei czyli około 320 tys., wliczając w to również deportacje Wandejczyków, których dalsze losy nie są znane
.


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/10/2015, 23:37
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej