| |
|
|
 Eliminacja więźniów; rachunek ekonomiczny, Porównanie: KL i Łagry
| |
|
|
|
|
O ile dobrze zrozumiałem temat i pytanie chodzi autorowi o to czy taniej wychodziło zamordowanie więźnia Niemcom czy też Sowietom? Jeżeli źle to proszę o sprostowanie. O ile III Rzesza pozostawiła po sobie odpowiednie dokumenty i łatwo jest przeliczyć koszty utrzymania obozu w ciągu x czasu do zysków z obozu w x czasie ( w zyski wliczyć trzeba też dobra zagrabione zamordowanym więźniom) i podzielić przez liczbę zamordowanych więźniów w omawianym czasie. Można spróbować to zrobić dla każdego obozu osobno jak i dla wszystkich razem.
Co do Gułagów problem jest z niekompletnością danych. Po pierwsze ile ludzi było w danym czasie w danym gułagu. Ilu zostało zamordowanych, zmarło. Jaki był koszt utrzymania obozu i jaki zysk wypracował.
Z innej strony - Niemcy byli nastawieni od początku na fizyczną likwidację więźniów . Gułagi nie miały za zadanie wymordować jak najwięcej w najkrótszym czasie ale jak najwięcej zarobić dla państwa. To, że ludzie padali jak muchy to "efekt uboczny". Poza tym Gułag wpisywał się idealnie w myśl Lenina . Kto nie pracuje ten nie je.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Temat jest skomplikowany.
Za pomocą uproszczonej procedury administracyjnej lokowano ludzi w obozach, a nie więzieniach.
Teoretycznie było wiadomo że dana osoba po upływie wyznaczonej kary mogła z obozu wyjść na wolność.
Podobozy zagłady;
Auschwitz II i Treblinka II. Chyba te podobozy z numerem dwa dawały najmniejszą szansę na przeżycie.
Jednak też się dawało przeżyć, czego dowodem jest wyzwolenie w Brzezince ok. 500 więźniów z tzw. komanda porządkowego.
Ale do rzeczy;
Bartłomiej Rychlewski poruszył ciekawą rzecz.
Niby się tak podziwia niemiecką ekonomię, deustche wirtschaft i to, ile zarobiono na zamordowaniu jednego więźnia.
Jednak jak takiego człowieka się zabiło, to już dalej z niego pożytku nie było.
Jak do GuŁagów wysyłano ludzi, to oni też tam umierali, ale był to skutek uboczny, a nie podstawowy.
System obozów radzieckich wydaje się być bardziej racjonalny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masowe mordowanie przez Niemców miało wymiar ekonomiczny. Nawet kiepskie wyżywienie tych kilku milionów zawsze pochłaniało cenne zasoby żywnościowe. Wymordowanie zwalniano określone ilości zboża, ziemniaków itp. dla ludności niemieckiej. Ma to odbicie w raportach z krajów okupowanych np . z GG.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ty na serio wierzysz w te raporty?
Przecież jak wybijesz część ludności, która produkuje kartofle...
Rozumiemy się?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem leży w tym, że owi przeznaczeni do eksterminacji Żydzi żywności noe produkowali. Na brak rak do pracy w rolnictwie czy przemyśle rolnym Niemcy nie narzekali( mieli miliony jeńców i robotników przymusowych) tak więc Żydzi nie byli im do niczego(wtedy) potrzebni a z powodów ideologicznych wypuścić za granicę ich nie mogli. Stąd zasada, że "wszyscy dostępni Żydzi podlegają wyniszczeniu"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgoda.
Problem z Żydami był ideologiczny, a nie ekonomiczny.
Jakby oni się nie starali dla aktualnej władzy, to i tak by ich wykończono.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 25/07/2016, 13:11) Temat jest skomplikowany. Za pomocą uproszczonej procedury administracyjnej lokowano ludzi w obozach, a nie więzieniach. Teoretycznie było wiadomo że dana osoba po upływie wyznaczonej kary mogła z obozu wyjść na wolność. Podobozy zagłady; Auschwitz II i Treblinka II. Chyba te podobozy z numerem dwa dawały najmniejszą szansę na przeżycie. Jednak też się dawało przeżyć, czego dowodem jest wyzwolenie w Brzezince ok. 500 więźniów z tzw. komanda porządkowego.
Bynajmniej nie teoretycznie -np masowo od 1940r zwalniana z KL Ślązaków i Alzatczyków -fakt przeważnie potem karta powołania 
Auschwitz II nie był tylko podobozem zagłady. Od momentu powstania do wiosny 1942 pełnił funkcje typowego KL a i później mieścił tysiące więźniów. Zresztą od wiosny 1943 to samodzielny KL podobnie jak Auschwitz III - Monowitz. Co prawda w okresie zagłady Żydów węgierskich kompleks oświęcimski ponownie połączono tworząc dla Hoessa stanowisko komendanta garnizonu oświęcimskiego.
Najmniejsze szanse przeżycia dawał obóz zagłady w Bełżcu -wiadomo na pewno tylko o dwóch uratowanych z niego więźniach. Z obozu zagłady w Chełmnie uratowało się trzech więźniów z czego dwóch z ostatniej fazy obozu lato 1944-styczeń 1945. W Sobiborze i Treblince II wybuchły częściowo udane bunty więźniów i liczba ocalałych była większa
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 25/07/2016, 13:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bystry jesteś.
Właśnie było tak iż najprostszą drogą do wyjścia z KL było podpisanie VL.
Trzeba było jeszcze pewne parametry spełniać.
Edit;
QUOTE Auschwitz II nie był tylko podobozem zagłady. Od momentu powstania do wiosny 1942 pełnił funkcje typowego KL a i później mieścił tysiące więźniów. Zgadza się. Przeznaczenie tego podobozu zdefiniowano między Konferencją w Wansee, a decyzjami na niższym szczeblu. Tu już słaby jestem. Nie wiem jak to dokładnie wyglądało.
Ten post był edytowany przez poldas372: 25/07/2016, 14:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jacpi @ 25/07/2016, 10:45) [...] Gułagi nie miały za zadanie wymordować jak najwięcej w najkrótszym czasie ale jak najwięcej zarobić dla państwa.[...]
A ja powiem "sprawdzam". Nie będę prosił o wiele, ale choć 1 (słownie: jeden) rok w którym GUŁAG zarobił cokolwiek dla państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Karghul;
Zadajesz pytanie trude i nieodpowiedzialne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 25/07/2016, 14:37) [...]Zadajesz pytanie trude i nieodpowiedzialne.
Teza, że GUŁAG miał "zarabiać" jest moim zdaniem błędna, bo inaczej definiowano cele jego działalności. Daję jednak szansę koledze na uzasadnienie swojej tezy. Jeden rok na "plus" uznam za wystarczające choć tak na szybko i z pamięci zdaję sobie sprawę, że takich lat nie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 25/07/2016, 16:40) QUOTE(poldas372 @ 25/07/2016, 14:37) [...]Zadajesz pytanie trude i nieodpowiedzialne.
Teza, że GUŁAG miał "zarabiać" jest moim zdaniem błędna, bo inaczej definiowano cele jego działalności. Daję jednak szansę koledze na uzasadnienie swojej tezy. Jeden rok na "plus" uznam za wystarczające choć tak na szybko i z pamięci zdaję sobie sprawę, że takich lat nie było.
A jaka teza jest prawidłowa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To może tak;
Obozy pracy na terenie ZSRR były dochodowe.
Obozy pracy na terenie Rzeszy też były dochodowe.
Obozy śmierci były najmniej dochodowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tego akurat nie byłbym taki pewien. Okropnie to brzmi ale skoro zysk z zamordowania jednego Żyda wynosił tyle a tyle marek a koszty obsługi całej tej machiny śmierci ofiary finansowały same to biorąc pod uwagę ilość zamordowanych zysk mógł być liczony w miliardach dolarów. Tamtych dolarów. Poszukam danych SS co do kosztów i zysków i postaram się dziś wrzucić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 25/07/2016, 15:40) QUOTE(poldas372 @ 25/07/2016, 14:37) [...]Zadajesz pytanie trude i nieodpowiedzialne.
Teza, że GUŁAG miał "zarabiać" jest moim zdaniem błędna, bo inaczej definiowano cele jego działalności. Daję jednak szansę koledze na uzasadnienie swojej tezy. Jeden rok na "plus" uznam za wystarczające choć tak na szybko i z pamięci zdaję sobie sprawę, że takich lat nie było.
Napisałem miał. Czy zarabiał nikt tego nie jest w stanie policzyć. Ale teoretycznie GUŁAG był to : Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний Główny Zarząd Poprawczych Obozów Pracy. W założeniu i teorii miano tam pracować, a ponieważ wrogów "ludu pracującego" traktowano jak traktowano z założenia miano pracować za miskę zupy. Można mieć jakieś durne wyobrażenie o inteligencji radzieckich towarzyszy ale nie sądzę aby zakładali obóz pracy, do którego mieliby jeszcze dopłacać. To się po prostu nie mieściło w mentalności NKWD, a wcześniej OGPU. Gdyby tak było to by po prostu rozstrzelali więźniów i byłoby po kłopocie. Teraz pytanie ile w normalnych warunkach kosztowałoby np. wybudowanie kanału białomorskiego ? A ile faktycznie na niego wydano? Tu jest odpowiedź czy GUŁAG zarabiał na siebie.
Poza zwykłymi łagrami istniały również "szaraszki" czy one nie nie przynosiły więcej korzyści niż poniesiono kosztów?
Jak już napisałem problem z GUŁAGiem jest taki , że nie ma wiarygodnych dokumentów. Można np. opierać się na szacunkowych danych np z kopalń Workuty ale to będą szacunki . W przypadku niemieckich KL są dokładne dane.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/07/2016, 11:45
