| |
|
|
 Czy Słowianie byli zacofani ?
| |
|
|
|
|
CODE
Lwów - 1356 rok, Włodzimerz Wołyński - 1431 rok, Kamieniec Podolski - 1431 rok, Kijów - 1494 rok.
Chwila moment, pisałeś o Rusinach, przecież tych lokacji dokonano właściwie albo królowie polscy/wielcy książęta litewscy, jacy Rusini? I wreszcie możesz udowodnić związek pomiędzy istnieniem miast na prawie niemieckim a wyższością/niższością cywilizacyjną w kontekście Słowian ca X w.? Poza tym, wszystkie te miasta istniały wcześniej, co ma ich lokacja z "wyższością" cywilizacyjną, jak już podarujemy sobie związek z sytuacją ze wczesnego średniowiecza 
CODE
tylko zerżnęli je od Niemców
Cóż, nie chcę wchodzić w mundur urzędniczy, ale lepiej by było żebyś miarkował słowa... Po drugie to nie chodzi o jakieś "rżniecie", tylko o pewien model kolonizacyjny tzw. kolonizacji niemieckiej XIII-XIV w., który po prostu dawał określone korzyści finansowe władcom, stąd był stosowany...
Ten post był edytowany przez szapur II: 1/12/2012, 15:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 1/12/2012, 14:54) Słowianie połabscy nigdy nie utworzyli struktur władzy centralnej i w końcu zostali podbici przez Niemców i ulegli germanizacji - dziś już nie ma Obodrytów, Wieletów ani Stodoran.
Wiec też jest władzą centralną, poza tym u jednych Słowian połabskich naczelną władzę stanowił wiec a u innych książę z kapłanem.
QUOTE(Ambioryks @ 1/12/2012, 14:54) CODE Słowianie ze wschodu w X i XI wieku ponoć byli rozwinięci bardziej niż Europa Zachodnia, więc nie można tego zrzucić tylko na bliskość do Rzymu. Czy chodzi może o Rusinów i Ruś Kijowską? Przecież oni mieli silne związki z Bizancjum, poza tym to skandynawscy Waregowie byli u nich elitą i twórcami struktur państwowych.
Jeśli chodzi o piśmiennictwo to było ono na Rusi znacznie bardziej rozpowszechnione niż w Europie Zachodniej do czasu najazdu Mongołów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 1/12/2012, 17:18) Jeśli chodzi o piśmiennictwo to było ono na Rusi znacznie bardziej rozpowszechnione niż w Europie Zachodniej do czasu najazdu Mongołów.
Właśnie: do czasu najazdu mongolskiego. Ten i późniejsza polityka Mongołów wobec Rusi rzeczywiście przystopowały, a nawet cofnęły tę część świata cywilizacyjnie. Ale to zupełnie inna bajka..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
| |
|
QUOTE Czy znany jest w historii przypadek, żeby państwo germańskie zostało przynajmniej na kilkadziesiąt lat podbite przez państwo słowiańskie, czy jednak znane są tylko odwrotne przypadki?
Może niekoniecznie pasuje to do tematu, ale...NRD ;p
QUOTE Po pierwsze, przez długi czas to nie znaczyło braku lokalnych władz samorządowych, zwłaszcza w Skandynawii, po drugie: o czym to ma świadczyć, jeśli chodzi o kwestię zacofania lub nie?
Nie neguję udziału samorządów, chodzi o generalnie bardziej demokratyczny system władzy, czyli chociażby kwestia głosowania w ważnych sprawach. To oczywiście kwestia względna i prawdopodobnie subiektywna, ale według mnie świadczy o ich znacznym ucywilizowaniu. Trzeba to rozumieć w sensie moralnym. Jak na ówczesne czasy, Słowianie byli ludem względnie pokojowym. Oczywiście nie były to aniołki, trochę na sumieniu mają, z tym że mimo wszystko przeciętnego Słowianina można opisać jako żyjącego w harmonii z przyrodą, nade wszystko miłującego wolność rolnika. Z perspektywy dzisiejszych czasów, powiedzielibyśmy więc, że to ludzie cywilizowani. Proszę o nie branie zbytnio do siebie tego wywodu, to jeno taka socjologiczna ciekawostka.
QUOTE Wiec też jest władzą centralną, poza tym u jednych Słowian połabskich naczelną władzę stanowił wiec a u innych książę z kapłanem.
Dokładnie. A tak wogóle, kto udowodni wyższość władzy w ręku jednostki nad wiecem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miasta "Ruskie" świetnie sobie radziły bez niemieckich lokacji. Przykłady Lwowa z XIV wieku! Kijowa z XV !! Są po prostu przezabawne! Kijów czy Nowogród były miastem potężniejszym niż większość zachodnioeuropejskich "metropoli". Ruś dla Skandynawów stanowiła "Gardariki" kraj grodów - nie odwrotnie. Państwowość "Ruska" - w tym roku będzie obchodzona 1150 rocznica. Panująca Dynastia został usłowianiona już w drugim pokoleniu, całkowicie w trzecim. Od kiedy to liczona jest państwowość Szwecji, Danii, Norwegii? Struktura wiecowa wspólna dla Słowiańczyzny i Skandynawii nie świadczy o zacofaniu. To był dobry ustrój dla ludzi - lepszy niż przyjęty. Słowianie Połabscy zostali po prostu zamordowanii przez Cesarstwo z Polan udziałem zresztą..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy znany jest w historii przypadek, żeby państwo germańskie zostało przynajmniej na kilkadziesiąt lat podbite przez państwo słowiańskie, czy jednak znane są tylko odwrotne przypadki?
Krzyżacy?
Myślę też, że trochę bezsensu jest porównywać "ucywilizowanych" Germanów do dzikich Słowian. Trzeba pamiętać, że Germanie wiele przejęli od innych choćby Rzymu. Nie może więc być coś atutem co sami ściągli od innych. Raczej porównywałbym dzikich Germanów z dzikimi Słowianami oraz uciwylizowanych Germanów z ucywilowanymi Słowianami.
Jak Słowianie tworzyli własne państwowości i byli ucywilozowani to potrafili pokazać zęby i Germanom choćby właśnie Polacy, może państwo Wielkomorawskie itp.
Ten post był edytowany przez BLyy: 1/12/2012, 20:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE pisałeś o Rusinach, przecież tych lokacji dokonano właściwie albo królowie polscy/wielcy książęta litewscy, jacy Rusini?
Wiem, że w tym czasie Ruś należała do Polski i Litwy, ale władcy Polski i Litwy mieli mieszane pochodzenie, w tym ruskie. A na Litwie ruski był językiem urzędowym. Poza tym, czy te lokacje wynikały wyłącznie z inicjatywy władców, czy te grody wysyłały posłańców proszących o nadanie praw miejskich? Też ciekawe pytanie.
CODE związek pomiędzy istnieniem miast na prawie niemieckim a wyższością/niższością cywilizacyjną w kontekście Słowian ca X w.?
Poziom bogactwa w XI wieku był większy w Polsce czy w Niemczech? Lepiej rozwinięty handel był w XI wieku w Polsce czy w Niemczech?
CODE Wiec też jest władzą centralną, poza tym u jednych Słowian połabskich naczelną władzę stanowił wiec a u innych książę z kapłanem.
Ale nie potrafili się zorganizować tak, żeby skutecznie stawić opór Niemcom ani tym bardziej żeby trwale podbić choć kawałek Niemiec lub Polski. Potrafili jedynie urządzać wypady i wyprawy łupieżcze, niszczyć miasta i potem się wycofywać. Nie potrafili okupować miast ani ziem. Nie mieli tak zorganizowanej armii jak Polacy lub Niemcy.
CODE piśmiennictwo to było ono na Rusi znacznie bardziej rozpowszechnione niż w Europie Zachodniej do czasu najazdu Mongołów
To prawda. W Bizancjum też piśmiennictwo było bardziej rozpowszechnione niż w germańskiej Europie.
CODE Krzyżacy?
Tylko kawałek państwa zakonnego został przyłączony do Polski, zresztą na zasadzie szerokiej autonomii dla tzw. Prus Królewskich. Burmistrzami, rajcami i najbogatszymi mieszkańcami miast "Prus Królewskich" byli nadal Niemcy.
Np. od XIII do XVIII wieku wszyscy burmistrzowie Torunia byli Niemcami. Tak samo z Gdańskiem. Te miasta długo po przyłączeniu do Polski były zdecydowanie bardziej niemieckie niż polskie.
Gdyby Polacy zdobyli w tych miastach pozycję dominującą lub gdyby wszyscy ci Niemcy się spolonizowali i zaczęli mówić i myśleć wyłącznie po polsku, wtedy można by mówić o polskim zwycięstwie i sukcesie.
CODE Germanie wiele przejęli od innych choćby Rzymu.
To prawda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 1/12/2012, 22:04) Ale nie potrafili się zorganizować tak, żeby skutecznie stawić opór Niemcom ani tym bardziej żeby trwale podbić choć kawałek Niemiec lub Polski. bardziej niemieckie niż polskie.
Ale podbój nie świadczy o wyższości cywilizacyjnej podbijającego nad podbijanym!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko kawałek państwa zakonnego został przyłączony do Polski, zresztą na zasadzie szerokiej autonomii dla tzw. Prus Królewskich. Burmistrzami, rajcami i najbogatszymi mieszkańcami miast "Prus Królewskich" byli nadal Niemcy.
Np. od XIII do XVIII wieku wszyscy burmistrzowie Torunia byli Niemcami. Tak samo z Gdańskiem. Te miasta długo po przyłączeniu do Polski były zdecydowanie bardziej niemieckie niż polskie.
Gdyby Polacy zdobyli w tych miastach pozycję dominującą lub gdyby wszyscy ci Niemcy się spolonizowali i zaczęli mówić i myśleć wyłącznie po polsku, wtedy można by mówić o polskim zwycięstwie i sukcesie.
Ale zostali pokonani i tylko od Polski zależało co zrobi z Zakonem. Ostatecznie nie zostali przyłączeni, ale jest to własnie przykład pokonania i oddania pod swe panowanie. Jest więc to dobry przykład.
Wielu Prusaków potrafiło mówić po polsku po latach zależności od Korony. To, że tego nie dokończono ostatecznie włączając Prusy do Korony to już inna historia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 1/12/2012, 22:16) QUOTE(Ambioryks @ 1/12/2012, 22:04) Ale nie potrafili się zorganizować tak, żeby skutecznie stawić opór Niemcom ani tym bardziej żeby trwale podbić choć kawałek Niemiec lub Polski. bardziej niemieckie niż polskie.
Ale podbój nie świadczy o wyższości cywilizacyjnej podbijającego nad podbijanym!
Czego najlepszym przykładem moim zdaniem są Grecy, którzy zostali podbici przez Rzymian, którzy to od Greków ogrom zapożyczyli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlatego często mówi się, że pod względem militarnym Rzym podbił Grecję, a pod względem kulturowym to Grecja podbiła Rzym.
Grecy nie dali się zromanizować tak jak np. Galowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 1/12/2012, 22:36) Dlatego często mówi się, że pod względem militarnym Rzym podbił Grecję, a pod względem kulturowym to Grecja podbiła Rzym. Grecy nie dali się zromanizować tak jak np. Galowie.
No, cóż, jeśli w tym wypadku pijesz do zgermanizowania się z czasem Słowian połabskich, to było ono faktem. Ale nie musi świadczyć o wyższości cywilizacyjnej Germanów nad nimi, natomiast świadczy na pewno, ze byli silniejsi. Po prostu, jeśli jeden etnos podbija drugi, będący na tym samym poziomie cywilizacyjnym, to decyduje siła. Germanie po prostu mieli możliwości (siła i czas) by narzucić swój styl podbitym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Wiem, że w tym czasie Ruś należała do Polski i Litwy, ale władcy Polski i Litwy mieli mieszane pochodzenie, w tym ruskie. A na Litwie ruski był językiem urzędowym. Poza tym, czy te lokacje wynikały wyłącznie z inicjatywy władców, czy te grody wysyłały posłańców proszących o nadanie praw miejskich? Też ciekawe pytanie.
Czy wiesz aby na czym polegał proces lokacji w XIII, XIV i w XV w.? A może Wołosi byli wyżsi cywilizacyjnie niż Słowianie, wiesz, od XIV w. lokowano osady na prawie wołoskim, niewątliwie przyczyniło się to do rozwoju cywilizacyjnego, więcej terytoriów zostało pokryte osadnictwem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Sariusz
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 74 |
|
| Nr użytkownika: 80.119 |
|
|
|
Zawód: Student Prawa |
|
|
| |
|
QUOTE W kwestiach technicznych, Słowianie byli lepsi w budowaniu drewnianych grodów. Jest też jedna sprawa, którą się w zasadzie lekceważy - byli jednym z niewielu ludów, wśród których panował w pewnym sensie ustrój...demokratyczny.
Jeśli to prawda z grodami - to właśnie o takie sprawy mi chodziło, ale czy przypadkiem nie było tak, iż budowali grody z drewna lepsze, bo cywilizowany zachód już używał kamienia?
Co do demokracji to bzdura.
Jeśli zaś chodzi o wyższość germanów nad słowianami, to o ile chciałem się opierać na czasach plemiennych, to można też spojrzeć np. na to kto w jakim stopniu budował carską Rosję. Piotr Wielki naśladował zachód, nie zachód Rosję - w tym przypadku można mówić, że argument słaby bo Rosja to tylko jedno państwo, a nie cała Europa - ale warto spojrzeć po prostu ilu Niemców/Bałtów w XVIII i XIX wieku doszło do wysokich stanowisk w Rosji, po zajęciu Inflant.
A jeśli chodzi o czasy w Polsce w sumie jeszcze plemienne - czy nie jest znamienne, że Polacy nie byli w stanie poradzić sobie z Prusakami, w sytuacji gdy przybył zakon i pokonał nie tylko Prusaków, ale też i Polaków?
Owszem, po 300 latach po ich sprowadzeniu Polakom udało się pokonać ten zakon, tylko nie wiem dlaczego jest to powód do dumy; sprowadzili sobie nieszczęście na własne życzenia, a później po 300 latach "niemal" udało się tą porażkę cofnąć. W dodatku na 100 lat po tym, gdy istnienie zakony straciło najmniejszy sens (Litwa była "pod krzyżem")
Dlaczego to bracia Dobrzyńscy nie mogli Prusaków opanować? Dlaczego Polsce potrzebny był nowy stały wróg?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sariusz @ 30/11/2012, 17:13) Skupmy się może najbardziej np. na IX wieku naszej ery, jeśli sprawa jest zbyt ogólna do omówienia na przestrzeni dziejów przedpaństwowych.
Z całą pewnością można powiedzieć, że Słowianie byli zacofani jeśli chodzi o rozwój państwowości, ale czy byli też do tyłu technicznie, pod względem medycyny, społecznie?
Przecież nawet pisać nie umieli.
A czemu właśnie wiek IX. Natomiast faktem jest, że Słowianie, gdy wkraczaja na arenę historyczną, reprezentuja bardzo ubogą kulture materialną, porównując z tym, co działo sie w kręgu postrzymskim.
I przez wieki tereny słowiańskie bardziej były odbiorcami niz dawcami nowości cywilizacyjnych czy kulturowych. Ot peryferie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/12/2012, 14:55
