| |
|
|
 Hetyci
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karmazyn @ 26/03/2008, 14:26) [...] Hetyci podpisali wraz z Egiptem pierwszy na świecie dokument dyplomatyczny [...]
Układ pomiędzy Ramzesem II a Hattusilisem III, o którym wspominasz nie był bynajmniej pierwszym na świecie traktatem dyplomatycznym. Sami tylko Hetyci podpisali wcześniej przynajmniej ze dwadzieścia podobnych dokumentów z różnymi władcami.
Mam właśnie przed sobą teksty kilkunastu takich traktatów. Należy do tego doliczyć te, które zachowały się tylko w rozproszonych fragmentach, bądź nie zachowały sie wcale i wiemy o ich istnieniu jedynie ze wzmianek w innych źródłach.
Traktat z 1259 r. nie był nawet pierwszym tego typu układem pomiędzy Egiptem i Hatti. Wprawdzie teksty wcześniejszych traktatów między tymi państwami nie zachowały się, ale informacje na ich temat możemy znaleźć m.in. w układzie z 1259 r:
"Co sie tyczy wcześniejszego traktatu z czasów Suppiluliumy (...) i tak samo wcześniejszego traktatu z czasów Muwatallisa (...) to chcę je wypełnić." (paragraf 5 wersji egipskiej)
Ponadto informację o wcześniejszym układzie z Egiptem znajdziemy również w tzw. Dziejach Suppiluliumy:
"Wówczas mój ojciec ponownie zażądał tabliczki z traktatem (na której było powiedziane)jak w preszłości Bóg Burzy (...) uczynił traktat pomiędzy Egiptem i Hatti i jak trwała przyjaźń pomiędzy nimi." (JCS 10 [1956], s. 98 - przekład mój).
Możemy więc stwierdzić co najwyżej, że traktat z 1259 r. jest pierwszym układem pomiędzy Egiptem i Hatti, którego tekst przetrwał do naszych czasów. Tylko tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jadziamkt
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 50.712 |
|
|
|
Marta |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: archeolog |
|
|
| |
|
Jeżeli chodzi o agresywny podbój Indoeurpejczyków też bym była nieco ostrożniejsza. W kwestii tzw. indoeuropejskiej polecam choćby popularyzatorską księżkę Colina Renfrew "Archeologia i język", w krórej zostały przedstawione inne drogi prowadzące do stworzenia państwa Indoeuropejczyków (co prawda można się nie zgodzić ze wszystkimi koncepcjami autora lub przez niego cytowanymi, jednak to ciekawy przyczynek do dyskusji, obalający nieco mit prowadzących gwałtowny podój Indoeuropejczyków).
I także polecam nowsze publikacje:-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
vonSurman
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 53.028 |
|
|
|
|
| |
|
Rowan, napisałeś QUOTE Mam właśnie przed sobą teksty kilkunastu takich traktatów
Mógłbyś powiedzieć gdzie udało Ci sie je znaleźć? I jeśli nie jest to niemożliwe dać jakies namiary dzięki, którym inni tez mogli by je miec przed oczami  ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
vonSurman
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 53.028 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Długo by można pisać o potędze Hetytów, np. ich dziełem był wynalazek wytopu żelaza, zawziecie strzegli tego i dzięki niemu mieli dobrą broń co im zresztą dobrze służyło
Pragnę zauważyć, że mimo tego iż rzeczywiście często mówi sie o Hetytach jako wynalazcach żelaza, trudno zgodizć się z teorią o szybkim wykorzystaniu go i jego dużej roli w prowadzonych przez hetytów podbojach. O.R. Gurney wprost pisze, iż podstawowym metalem używanym wśród Hetytów był brąz. Żelazo było jeszcze zbyt drogie by mogło miec jakiś większy wpływ na swztuke wojenną Hetytów.
O żelazie ciekawie piszą także E. Wipszycka i B. Bravo przytaczając tezy Snodrgassa na temat etapów wykorzystania tego kruszca i czasu który musi upłynąć od jego pojawienia się do wykorzystania na szeroką skalę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Coraz więcej mówi się o Hetytach jako o wczesnym ludzie indoeuropejskim, jednym z najstarszych państw, i także o ich kontaktach ze starożytną Grecją.
Centra tego państwa znajdowały się w pobliżu dzisiejszej Ankary. Było to rodzime państwo w Anatolii w przeciwieństwie do licznych kolonii greckich w zachodniej części półwyspu i asyryjskich na jego południowym-wschodzie. Kolonie greckie sięgały daleko w głąb półwyspu i nie mogły nie stykać się z Hetytami. Były to czasy wojny trojańskiej i na tabliczkach klinowych pojawia się nawet niejaki Alaksandu. Ale tą najbliższą krainą Greków była Frygia, stworzona ok. XII wieku p.n.e. przez imigrantów z Tracji i Macedonii. Głównym miastem Frygii był Gordion, ten od węzła gordyjskiego, trochę na zachód od dzisiejszej Ankary. To byłoby najbliższe miasto dla Hetytów, a nie dość odległa Troja. Gordion był hetycki, ale został opuszczony na początku XII wieku p.n.e. ("na gruzach imperium pojawiła się ludność frygijska" - Enc. PWN). Grecki Milet na zachodnim wybrzeżu często był w rękach hetyckich. Po upadku imperium hetyckiego Milet uległ zniszczeniu w XII wieku p.n.e. i dopiero po ok. 150 latach zaczęła się intensywna kolonizacja jońska. Oczywiście kiedy czasy Hetytów kończyły się, kolonizacja grecka zaczynała się dopiero rozwijać na poważnie. Np. król Tuthalijas IV zdobył Cypr w XIII wieku p.n.e.
Napływ różnych ludów z Bałkanów w końcu rozbił państwo hetyckie. Asyria z kolei naciskała od południa. W Syrii Hetyci stykali się z Egiptem, który uważał ich za równorzędnych partnerów, silne państwo.
Hetyci bardzo często wspominani są w Biblii, choć czasami jako jedno z plemion Izraela. https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Hittites
Najpierw używali pisma hieroglificznego, a od XVII/XVI w. p.n.e. klinowego.
Podobno Hezjod czerpał pośrednio z ich kultury (Enc. PWN).
Tutaj wszystkie możliwe pojawienia się Achajów, Miletu, Teb, Troi na tabliczkach hetyckich: http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=463543 .
"W XIII wieku p.n.e. król Ahhiyawa (Achajów) stawiany jest na równi z królami Egiptu, Babilonu, Asyrii i samym królem Hetytów."
Raz udało się Hetytom zająć miasto Babilon:
"Mursili I (1620–1590 p.n.e.) kontynuował politykę poprzednika z jeszcze większymi efektami. Pokonał Halab i ruszył na Mezopotamię, zdobywając i łupiąc około 1595 p.n.e. Babilon, którym władał król Samsu-ditana". (Wikipedia)
Tu sporo o historii wojskowej i np. rysunek stolicy: https://www.realmofhistory.com/2017/06/28/1...ors-bronze-age/ . Już drugi raz widzę, że autorzy takich tekstów to imigranci z Indii.
Wygląda na to, że Grecy po prostu dokonywali ekspansji na wschód, zaczynając od osad na wybrzeżu, a Hetyci stali im na drodze.
Ten post był edytowany przez Kresowy: 29/08/2019, 12:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O Hetytach jako ludzie indoeuropejskim imperium wiemy od ponad wieku. Odczytanie tekstów hetyckich to 1915 rok.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 29/08/2019, 10:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 29/08/2019, 10:26) O Hetytach jako ludzie indoeuropejskim imperium wiemy od ponad wieku. Odczytanie tekstów hetyckich to 1915 rok.
Zastanawiam się po co tłumaczysz koledze, który postawił sobie ambitne zadanie - przekopiowanie Wikipedii na historyków. Przecież on nie stawia pytań, nie prezentuje swoich wniosków, nie jest zainteresowany dyskusją - on tylko robi kopiuj-wklej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To przez Kaukaz czy przez Bałkany przyszli Hetyci do Turcji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 30/08/2019, 20:47) To przez Kaukaz czy przez Bałkany przyszli Hetyci do Turcji?
klasyczna hipoteza "kurganowa" i jej mutacje zakładają pierwszą fazę migracji znad Morza Czarnego na Bałkany i do Azji Mniejszej, która miała doprowadzić do wykształcenia się języków hetyckich. Hipoteza ta koresponduje z geograficznym rozmieszczeniem ludów hetyckich i luwijskich. Wszystkie one koncentrują się na zachodzie Anatolii i wzdłuż wybrzeży egejskich oraz śródziemnomorskich. Niemniej cały czas powstają nowe hipotezy mówiące o migracji kaukaskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W przypadku Hetytów mamy tę sytuację, kiedy uznali za swoją nazwę podbitego ludu Hatti.
"Hetyci, którzy prawdopodobnie siebie samych nazywali Nesytami (posługiwali się językiem, który określali jako nasili/nesumnili), przeszli swoisty proces akulturacji, przyswajając sobie wierzenia hatyckie wraz z językiem hattili, jako językiem sacrum, wykorzystywanym wyłącznie w celach religijnych." (tekst krążący po internecie)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
^^^
Rozpisujesz tu historie Hetytow, i teraz juz sie domyslam, na czym polega twoj tajemniczy plan.
Wang et al, 2019 wspomina, ze ci Hetyci, ktorych kopalne DNA poznalismy, maja w ogole 0% domieszki stepowej. Biorac pod uwage, ze ich jezyk wywodzi sie ze stepu, oznacza to, ze te piekne panstwa mowcow anatolskich stworzyla pod wzgledem DNA miejscowa bliskowschodnia ludnosc, ktora jednak wczesniej ulegla asymilacji, czyli pod wzgledem jezykowym to byly Indo-Europejczycy, pod wzgledem zas genetycznym to byla zasymilowana ludnosc miejscowa. Gdyby wsrod tych zasymilowanych ludow chociaz kiedys trafil sie chociaz jakis jeden osobnik z Y-DNA ze stepu (np., R1b), w tych Hetytach nie mogloby byc 0% domieszki stepowej, to jest fizycznie niemozliwe.
A wiec chociaz jezykowo Hetyci to Indo-Europejczycy, genetycznie zas nie maja do czynienia do zadnych wspolczesnych Indo-Europejczykow z Europy. To sa po prostu zupelnie inni bliskowschodni ludzie, ktorzy ulegli wczesniej indo-europejzacji. 0% domieszki stepowej = 0% haplogrup z Europy. Gdzie sie podzialy te haplogrupy, na jakim terenie na szlaku pierwotnych Hetytow ze stepu do Anatolii one sie zachowaly, mam nadzieje, dalsze badania wyjasnia.
Warto powtorzyc nastepujace:
Nie mozna pod wzgledem kolebki oddzielic jezykow anatolskich od reszty jezykow indo-europejskich, chronologicznie rozpad jezyka proto-indo-europejskiego na anatolskie i reszte zgadza sie z rozpowszechnieniem jedynie stepowych kultur archeologicznych, nie zas jakichs kaukaskich lub anatolskich kultur archeologicznych, wiec wszystkie znane jezyki indo-europejskie wywiodly sie ze stepu, a nie z Kaukazu lub Anatolii, oraz jezyki anatolskie jednak penetrowaly na poludnie ze stepu z ziem na polnoc od Kaukazu , co wyniklo z pracy Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley, ktora sprawdzala rezultaty dobrze znanej pracy Bouckaert et al 2012,2013, i znalazla w niej blad:
Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis
2015
Author(s): Chang, Will; Cathcart, Chundra; Hall, David; Garrett, Andrew
University of California, Berkeley
https://escholarship.org/uc/item/9cr00162
Cytat:
ANALYSES B1–3: FOLLOwING UP BOUCKAERT ET AL. 2012, 2013. To ensure that our finding does not reflect differences in data sets used, we replicated work by Bouckaert and colleagues using their data set and experimental conditions.
{...}
In analysis B2 we reran B1 after discarding the six most sparsely attested languages.
The resulting root age was low enough to give significant support to the steppe hypothesis.
The resulting root age was low enough to give signifficant support to the steppe hypothesis. The six languages are listed here with the number of meaning classes (out of 207) attested in each: Lycian:34, Oscan :52, Umbrian:57, Old Persian:74, Luvian:99, Kurdish:100. One motivation for removing these languages is that poorly attested languages bias the inferred chronology (§6.1 above ). We also found that at least thirty-three of the ninety-nine Luvian words in the dataset were erroneously coded for cognacy: they should have been coded as having Hittite (or in a few cases Lycian) cognates, but were coded as unique traits. 31The miscodings cause Luvian to seem more innovative and resulted
in a higher root age in analysis B1. {...}
Tlumaczenie:
ANALIZY B1–3: PODAZAJAC ZA BOUCKAERT ET AL. 2012, 2013. Aby upewnić się, że nasze odkrycie nie odzwierciedla różnic w wykorzystywanych zestawach danych, powieliliśmy pracę Bouckaert i współpracowników, wykorzystując ich zestaw danych i warunki eksperymentalne.
{...}
W analizie B2 zmieniliśmy klasę B1 po odrzuceniu sześciu najgorzej atestowanych języków.
Wynikowy wzrost rozpadu jezyka proto-indo-europejskiego był na tyle niski, że stanowił znaczące poparcie dla hipotezy stepowej.
Wymienimy tutaj sześć języków wraz z liczbą klas znaczeń (spośród 207) potwierdzonych w każdym z nich: Lycian: 34, Oscan: 52, Umbrian: 57, staroperski: 74, Luvian: 99, kurdyjski: 100. Jedną z motywacji do usunięcia tych języków jest to, że słabo reprezentowane języki zniekształcają wnioskowaną chronologię (§ 6.1 powyżej). Odkryliśmy również, że co najmniej trzydzieści trzy z dziewięćdziesięciu dziewięciu słów luwijskich w zbiorze danych zostały błędnie zakodowane: powinny być zakodowane jako mające pokrewne hetyckie (lub w kilku przypadkach Licyjskie), ale zostały zakodowane jako unikalne cechy. 31 Niewłaściwe kodowanie powoduje, że Luvian wydaje się być bardziej innowacyjny i jako rezultat wzrost jezyka proto-indo-euopejskiego wzrosl w analizie B1. {...}
============================================
W metodzie, ktora stosuje Bouckaert, wazny jest udzial wszystkich jezykow.
Zgodnie z p.6.1 Chang et al, 2015 wykorzystanie jezykow z niepelnym zestawem danych prowadzi do obnizenia wieku proto-jezyka.
Wiec usuniecie 6 jezykow z niepelnym zestawem danych mialoby spowodowac wzrost wieku jezyka proto-indo-europeskiego.
Ale obecnosc bladu Bouckaert'a w kodowaniu jezyka luwijskiego spowodowal, przeciwnie, znaczacy spadek wzrostu jezyka proto-indo-europejskiego po usunieciu jezyka luwijskiego.
Czyli w badaniu Bouckaert et al, 2012, 2013 o znaczacym wzroscie jezyka PIE zadecydowal ten blad w kodowaniu jezyka luwijskiego  .
Ale badanie Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley znalazlo go , jednak potwierdziwszy strukture drzewa uzyskana przez tego niemieckiego uczonego :
Wiec zgodnie z Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley jezyki indo-europejskie nie przyszly do Europy z rolnikami neolitycznymi z Anatolii lub z Kaukazu, lecz wywiodly sie ze Stepu Mamutowego .
=============
Ostatnio wszystcy, ktorzy sugerowali anatolskie lub kaukaskie kolebki Indo-Europejczykow, w tym niektorzy genetycy, powolywali sie na pracy Bouckaert et al 2012,2013, ale kolektyw Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley znalezli blad w tych pracach Bouckaert et al 2012,2013, dlatego Bouckaert et al 2012,2013 jako argument staje sie chybiony, a wiec argumentacja wszystkich prac z roznych dziedzin, ktorzy powolywali sie na pracy Bouckaert et al 2012,2013 jako argument staja sie niedoskonale, a wiec jedyna doskonala hipoteza pozostaje hipoteza stepowa pochodzenia wszystkich znanych jezykow indo-europejskich, w tym anatolskich ze Stepu, a nie z Kaukazu lub Anatolii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To już zadziwiające, 0% domieszki stepowej u Hetytów. Przecież mieli oni być ludem indoeuropejskim, który podbił właśnie rodzimy lud Hatti. Indoeuropejskim i genetycznie, i językowo. Nie wątpię, że badania genetyczne rozwiążą wiele zagadek, różne założenia okażą się uproszczone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 2/11/2019, 2:30) To już zadziwiające, 0% domieszki stepowej u Hetytów. Przecież mieli oni być ludem indoeuropejskim, który podbił właśnie rodzimy lud Hatti. Indoeuropejskim i genetycznie, i językowo. Nie wątpię, że badania genetyczne rozwiążą wiele zagadek, różne założenia okażą się uproszczone.
W ramach hipotezy stepowej przodkowie Hetytow mieszkali przed wkroczeniem do Anatolii na terenie Grecji i przyleglych Balkan. Tam tez mieszkala populacja nie majaca domieszki stepowej lecz majaca domieszki spokrewione do tych z Anatolii. W ramach hipotezy stepowej proto-hetyckie kultury archeologiczne Europy sa znacznie starsze od wtornych wobec nich hetyckich kultur Anatolii. Wiec moglo byc tak, ze na terenie Grecji i przyleglych Balkanow powstala kultura archeologiczna Hetytow ze stepu i tam, w jakims centrum pierwotnego zaistnienia tej kultury, wystepowala domieszka stepowa, ale w ciagu bardzo dlugiego czasu przed wkroczeniem Hetytow do Anatolii, zaszlo stopniowe asymilacyjne rozpowszechnienie jezykow anatolskich wsrod miejsccowej "balkanskiej" ludnosci podobnej genetycznie do rolnikow z Anatalii, oraz wlasnie taka zasymilowana wczesniej ludnosc przesiedlila sie pozniej do Anatolii i podbila Hatti.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moja encyklopedia PWN z 82 roku wie więcej niż ja po długim czytaniu Wikipedii: Anatolijskie języki, języki indoeuropejskie w Azji Mniejszej, 2000 p.n.e. - do początku n.e.; hetycki, luwijski, palajski, licyjski, karyjski, lidyjski i inne.
W to za bardzo nie wierzę, że Hetyci przeszli ze stepu na Bałkany, a potem do Anatolii, zbyt okrężna droga dla pojedynczego ludu w tak dawnych czasach.
Ten post był edytowany przez Kresowy: 1/11/2019, 20:06
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/04/2008, 16:40
