Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kto najskuteczniej wynaradawiał ?
     
Andrew Lepper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 66.780

 
 
post 6/12/2010, 20:09 Quote Post

Polacy w trakcie zaborów byli poddawani intensywnej germanizacji i rusyfikacji. Pomimo tej polityki zaborców przetrwaliśmy jako naród. Nie jesteśmy jedynym narodem, który poddawano mniej lub bardziej udanym próbom wynarodowienia. Tutaj pojawia się moje pytanie, jakie państwo było najskuteczniejsze w polityce świadomego wynaradawiania obywateli innej narodowości?

Ten post był edytowany przez Andrew Lepper: 6/12/2010, 20:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 7/12/2010, 4:53 Quote Post

Nie wiem czy to dobry przykład, ale niech będzie historia USA i Indian. Ewentualnie działania Prus na Pomorzanach (ale tych Zachodnich). O ile się nie mylę, nie było tutaj rozlewu krwi, tak jak w Prusach czy u Wieletów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 11/10/2012, 11:27 Quote Post

Ciekawy temat. Abstrachując już od naszego "zaborczego" podwórka, przychodzą mi do głowy następujące przykłady:

- Niemcy Słowian mieszkających na zachód od Odry -> do naszych czasów przetrwały jedynie niedobitki Serbołużyczan, które i tak w większości mówią już po niemiecku; może gdyby "Wujek Soso" zachował sie inaczej w 1945r. i dał im własne państwo...
- Niemcy Prusów
- Rosjanie plemiona ugrofińskie które niegdyś zamieszkiwały rozległe tereny aż po Moskwę oraz różne ludy Syberii i Azji Środkowej
- Japończycy Ajnów (dzis już praktycznie w pełni wtopieni w naród japoński)
- Włosi Greków z Sycylii i Kalabrii którzy jeszcze w XVI w. staniowili dominująca ludność na tym terenie(ciekawy przykład "bezkrwawego" wynarodawiania)
- Chińczycy Mandżurów (to z kolei przykład "dobrowolnego autowynarodowienia" warstwy dominującej)
- Francuzi Oksytańczyków (pomimo różnych ciekawych inicjatyw jak oksytańskojęzyczna Wikipedia, wielowiekowy - bo datujący się od czasów Krucjat Katarskich - proces integracji północy Francji z południem tego kraju uznac można za w pełni udany)
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/10/2012, 11:58 Quote Post

Ja bym powiedział, że ciekawym procesem było ukucie z (nieraz bardzo) odmiennych językowo i kulturowo plemion germańskich jednego narodu niemieckiego... Zauważmy, że tacy np. Holendrzy, (niemieckojęzyczni) Szwajcarzy i Austriacy w pewnym momencie wyrwali się z tego procesu niemcotwórczego i wykształcili własną tożsamość narodową, ale Sasi, czy Szwabowie takiego szczęścia nie mieli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 11/10/2012, 12:13 Quote Post

QUOTE
Ja bym powiedział, że ciekawym procesem było ukucie z (nieraz bardzo) odmiennych językowo i kulturowo plemion germańskich jednego narodu niemieckiego... Zauważmy, że tacy np. Holendrzy, (niemieckojęzyczni) Szwajcarzy i Austriacy w pewnym momencie wyrwali się z tego procesu niemcotwórczego i wykształcili własną tożsamość narodową, ale Sasi, czy Szwabowie takiego szczęścia nie mieli.

Z tym wrzucaniem do jednego worka Holendrów i Austriaków byłbym ostrożny. Mimo wszystko Austria była po prostu jednym z wielu niezależnych państw niemieckich (połączonych zbliżonym ergo zrozumiałym językiem plus kulturą) takich jak Prusy, Bawaria czy Wirtembergia, który nie wszedł w skład II Rzeszy Bismarcka głównie z uwagi na wielowiekowa tradycję własnej mocarstwowej państwowości. Holendrzy to trochę inna para kaloszy - od Niemców dzieli i odróżnia ich znacznie więcej, przede wszystkim zbliżony bardziej do angielskiego niż niemieckiego język. Warto także wspomnieć o datującym się od czasów II Wojny Światowej, silnym w Kraju Tulipanów antyniemieckim sentymencie (słynne po dziś dzień zachowanie niemieckich turystów w Holandii, którzy gdy jakiś Holender wskazuje im drogę, zawsze jadą w odwrotnym kierunku, by trafić do celu...). Próżno doszukiwac sie czegoś takiego u Austriaków (tudzież niemieckojęzycznych Szwajcarów albo Liechtensteinczyków).

Ten post był edytowany przez Travis: 11/10/2012, 12:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 11/10/2012, 12:29 Quote Post

CODE
- Chińczycy Mandżurów (to z kolei przykład "dobrowolnego autowynarodowienia" warstwy dominującej)


Do lat 60 XIX wieku (albo do 1905, bo spotkałem się z jedną i drugą datą) obowiązywał zakaz osiedlania się Chińczyków w Mandżurii.
Do tego wszystkie organizacje republikańskie rzucały antymandźurskie hasła - więc jakie autowynarodowienie?
Ot - kolonizacja...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/10/2012, 12:29 Quote Post

Język holenderski jest bliższy dolnosaskiemu, niż ten ostatni bawarskiemu, więc bez przesady. Emancypacja Holendrów nastąpiła przede wszystkim w wyniku wytworzenia własnej panstwowości, która od początku silnie alienowała się od Rzeszy. Tak samo w przpyadku Szwajcarii. Inna para kaloszy to oczywiście Austriacy, którzy na dobrą sprawę byliby przykładnymi Niemcami, gdyby zaraz po I wojnie światowej doszło do Anszlusu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 11/10/2012, 12:36 Quote Post

QUOTE
Do tego wszystkie organizacje republikańskie rzucały antymandźurskie hasła - więc jakie autowynarodowienie?

Jakto jakie? Kulturowe i językowe autowynarodowienie rządzących w Chinach potomków prymitywnego koczowniczego ludu, którzy czerpali pełnymi garściami z dokonań kulkutysiącletniej chińskiej cywilizacji. Najzabawniejsze jest to, że aż do upadku cesarstwa w Chinach (1911r.) w teorii każdy urzędnik winien był znac język mandżurski - w praktyce czytali, a co dopiero mówili w nim bardzo nieliczni.

QUOTE
Język holenderski jest bliższy dolnosaskiemu, niż ten ostatni bawarskiemu

Miałem na mysli to, że współczesny holenderski jest bardziej podobny do współczesnego angielskiego niż współczesnego niemieckiego.

Ten post był edytowany przez Travis: 11/10/2012, 12:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/10/2012, 12:41 Quote Post

Akurat arystokracja mandżurska aż do końca zachowała poczucie odrębności od swoich ,,niewolników", czyli tubylczych Chińczyków. To tak samo, jak w królestwach barbarzyńskich w Europie - germańscy zdobywcy przejęli język i kulturę Rzymian, ale nie unifikowali się z rzymskim społeczeństwem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/10/2012, 12:43 Quote Post

QUOTE(Travis @ 11/10/2012, 12:36)
QUOTE
Język holenderski jest bliższy dolnosaskiemu, niż ten ostatni bawarskiemu

Miałem na mysli to, że współczesny holenderski jest bardziej podobny do współczesnego angielskiego niż współczesnego niemieckiego.
*


Wiesz, współcześnie, po przynajmniej wieku świadomej inżynierii językowej, to nie ma czym się sugerować smile.gif Jak już coś porównywać, to ,,surowe" gwary ludowe, najlepiej sprzed kilku stuleci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 11/10/2012, 12:47 Quote Post

QUOTE
Akurat arystokracja mandżurska aż do końca zachowała poczucie odrębności od swoich ,,niewolników", czyli tubylczych Chińczyków. To tak samo, jak w królestwach barbarzyńskich w Europie - germańscy zdobywcy przejęli język i kulturę Rzymian, ale nie unifikowali się z rzymskim społeczeństwem.

A to jest akurat bardzo trafne porównanie Ptyszu. Rządzone przez Mandżurów Chiny z tymi wszystkimi zakazami mieszanych małżeństw i kultywowaniem pamięci bohaterskich przodków przez obcego pochodzenia warstwę rządzącą, ale jednocześnie przejmowanie przez nią kulturowej i językowej spuścizny lokalnej chińskiej cywilizacji. Od razu na myśl przychodzi Królestwo Wizygotów w Hiszpanii.

Ten post był edytowany przez Travis: 11/10/2012, 13:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 11/10/2012, 13:42 Quote Post

Ja się spotkałem z opiniami, że to Polacy mają wielkie sukcesy na polu wynaradawiania. Chodzi o ludy (bo czym były narody w tym okresie?) WKL. Co ciekawe, wynaradawianie było bezkrwawe i najskuteczniejsze wśród elit - co jest raczej rzadkością.
_______________________________________

Czytam jeszcze raz co napisałem i coś mi nie gra w mojej własnej wypowiedzi:
- jeżeli ciężko mówić o narodach za czasów WKL to czy można mówić o wynaradawianiu?


Ten post był edytowany przez IŁ1M: 11/10/2012, 13:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/10/2012, 13:54 Quote Post

QUOTE(Travis @ 11/10/2012, 12:47)
Od razu na myśl przychodzi Królestwo Wizygotów w Hiszpanii.
*


U Wizygotów nie było tak źle, nawet niektóre dawne rzymskie rody senatorskie gotycyzowały się, a późniejsi władcy Asturii i jej państw sukcesyjnych aktywnie odwoływali się do gockiej tradycji. Najgorzej asymilacja szła chyba za to w longobardzkiej Italii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 11/10/2012, 13:57 Quote Post

QUOTE
Najgorzej asymilacja szła chyba za to w longobardzkiej Italii.

W takim Benewencie bodajże jeszcze w XI wieku mówiono po longobardzku...


PS
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=26904&hl=mówić

Ten post był edytowany przez Travis: 11/10/2012, 13:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/10/2012, 21:55 Quote Post

QUOTE(Travis @ 11/10/2012, 13:57)
QUOTE
Najgorzej asymilacja szła chyba za to w longobardzkiej Italii.

W takim Benewencie bodajże jeszcze w XI wieku mówiono po longobardzku..
*


Język to sprawa drugorzędna, ważniejszy pozostawał formalny podział prawny, który rozróżniał Longobardów (o pełnych prawach) i Rzymian (ludność upośledzoną pod tym względem). Frankowie, ze swoim germańskim zapleczem w Austrazji, mogli jakoś w takim systemie funkcjonować, ale zdani jedynie na ludność romańską Longobardowie - nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej