Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Turcy & Turkuci, ...wirtualne imperia & bandy zbiegów.
     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 12/03/2004, 9:12 Quote Post

Chciałem zacząć nowy temat raz bo jest ciekawy drugi, bo w temacie Wielkiej Scytii stał się wątkiem równie wielkim jak wątek Scytów.

Rawa. ''Okazuje sie, że "Kaganiec" wyznaczał dwa Kaganki niższego rzędu. Taki system polityczny trwał w czasach panowania Wielkich Kaganów [...]

... może coś przeoczyłem, ale czy chodzi tu tylko o dwóch niższych Kaganków (Kaganów), czy może ta odmiana ''dwa Kaganki'', ma znaczyć, że Turkuci(Turcy) też używali słowa Kagnek w znaczeniu urządzenia do oświetlenia.

Ad. Rawa i Juliusz kwestia Turkutów & Turków w Azji środkowej, to nie rozumiem dlaczego uważani są za wielką potęgę skoro jak pisze Gumilow 10 000 czrnych koszul Tazików(Arabów) zdobyło na nich Uzbekistan, Turkmenię itp.
Sterfa stepowa na południe od lasów północy w długim pasie od Dniepru do Bajkału i dalej, charakteryzuje się małą zdolnością obronną, wystarczyło Rosji kilkuset Kozaków Jeremaka by zdobyć Syberię, i kilka tysięcy Kozaków by opanować te stepy oraz je utrzymać.
Siła niszczycielska konnicy jest wielka np. w tysiąc koni Lisowski dokonał rajdu wokół Moskwy, dokonując wielkich zniszczń paląc kilkadziesią wsi i miast, czy te imperia stepowe nie są przereklamowane, etnogeneza Żoużanów według Gumilowa to zwykłe powielenie Siczy zaporoskiej bo mieli być to głownie zbiegowie i straceńcy.
Oczywiście to ciekawy temat i wart osobnego wątku, Juliusz identyfikuje lud Bazkarda zwalczany przez wielkie państwo Słowian z Baszkirami(zmieszkałymi między rzekami Ural i Toboł) ale czy oni byli wogóle jakąś wielką siłą, czy to może to oni stworzyli Chazrię lub byli tam jakimś ważnym elementem składowym?
Rozumiem też, że te podboje Polaków z Arabami Chin, to rekonstukcja beletrystyczna z wielką dozą domysłów, czy są jakieś stare kroniki rodowe Prawdziców, czy to też tylko domysły.

Na koniec postawię prowkacyjną tezę, że nie było żadnych imperiów Turkutów czy Turków... były tylko luźne zbieraniny zbiegów tak jak Żoużanie, które na stepach łączyły się w watachy które istniały od napadu do napadu na granice terytoriów o stałym osadnictwie, które nie przekraczały liczby kilkudziesięciu tysiecy ludzi, jak te bandy skutecznie rozgromiono na granicy Chin, Persji czy ekumeny Słowian to je wywiewało na drugi kraniec stepu przy okazji od imienia Rodu czy Wodza zmieniały imię skład etniczny, bo ktoś inny się do nich przyłączył itd.
...przy okazji całkowicie, dowolna etnogeneza Turków & Turkutów, zapoczątkowali tę grupę etniczną zbiegli niewolnicy z Kaganatu Rusów, byli to niewolnicy pochodzenia Angielskiego wzięci do niewoli podczas najazdów Rusów na Anglię, a że po Angielsku turk to bohater nazwali siebie bohaterami.

ps. imię Turków wywodzi się właśnie od słowa mającego znaczyć też w tureckich dialektach tyle co bohater.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 12/03/2004, 18:40 Quote Post

Vitam

Drogi Nawoju, znowu chcesz nas zabawić żarcikami historycznymi, polegającymi na sprowadzaniu wielu spraw do tak zwanego absurdu smile.gif

etnogeneza Turków & Turkutów, zapoczątkowali tę grupę etniczną zbiegli niewolnicy z Kaganatu Rusów, byli to niewolnicy pochodzenia Angielskiego wzięci do niewoli podczas najazdów Rusów na Anglię, a że po Angielsku turk to bohater nazwali siebie bohaterami. (Nawoj)

Gwoli scisłości - Turkuci wypłynęli na szerokie wody circa about roku 540. I byli już wtedy ludem licznym, o długiej tradycji, od dawna zajmujący się górnictwem i kowalstwem pod okiem swych panów, Żoużanów. Żeby zbiegli niewolnicy tak się przekształcili, trzeba na to trzech, czterech pokleń. A to cofa nas w czasie o lat 100 co najmniej. Zaś w 440, to, wybacz, nie tylko Rusów nie był, ale i o żadnych Anglikach nikomu się nie śniło nawet. W 440 na wschodzie Europy Słowianie dopiero zaczynali się budzić do wyjścia poza swe siedziby i chyba nic jeszcze o nich w źródłach nie ma. A w "Anglii" a raczej Albione, w trzydzieści kilka lat po odejściu wojsk Rzymu, zromanizowani Brytowie pod wodzą Vortigerna ciężko walczyli o przetrwanie z nieromanizowanymi Brytami i Piktami (441-442). Potem Vortigern wpadł na genialny pomysł wyleczenia grypy gruźlicą i sprowadził Anglów i Sasów Hengista, żeby ci bronili jego i jego lud (coś jak Konrad Mazowiecki z Krzyżakami). Germanowie oczywiście pogonili kota najezdnikom, po czym tak sprawnie zabrali się za eksterminację Brytów Vortigerna, że w sto kilkadziesiąt lat później Brytowie ocaleli już tylko w Kornwalii, Walii i na północy. I nawet wtedy ci Germanie to byli jeszcze Anglowie, Sasi i trochę Jutów, tworzących Heptarchię, czyli wojujące ze sobą siedem królestw (Kent, Wschodnia, Zachodnia i Północna Saxonia, Anglia i Northumbria). Trzeba było setek lat, przymieszki napływowego elementu Duńskiego około 840 i jeszcze Normanów Wilhelma zdobywcy, zanim z całej tej mieszaniny wyłonił się naród Anglików. (Nie myliś Anglów z Anglikami!!)
A tak w ogóle, to może wyjaśnisz mi, dlaczego owi fikcyjni Anglicy, kiedy uciekli już od swych nieistniejących jeszcze panów Rusów, to zamiast szybciutko myknąć wzdłóż Bałtyku i przez Morze Północne do swej ojczyzny, szli tysiącami kilometrów przez pół Azji i osiedli dopiero w Ałtaju? Wcześniej nie mogli, krajobrazy się im nie spodobały?
Dowcip i prowokacja Ci się udała, gratuluję. smile.gif

Przy okazji, bo to chyba dobre miejsce na temat - czy ktoś mógłby mnie oświecić w kwestii Awarów? Bo przeczytałem Gumilowa i jeszcze parę źródeł i mam zamęt. Awarowie byli / nie byli Żoużanami, Huni, War, Warchonici, Abarowie, Pseudoawarowie (więc byliby w opozycji do Pseudo- także "Prawdziwi" Awarowie?)... Ktoś potrafi to w miarę prosto wytłumaczyć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 15/03/2004, 8:06 Quote Post

QUOTE
Coobeck Gwoli scisłości - Turkuci wypłynęli na szerokie wody circa about roku 540. I byli już wtedy ludem licznym, o długiej tradycji, od dawna zajmujący się górnictwem i kowalstwem pod okiem swych panów, Żoużanów.
Żeby zbiegli niewolnicy tak się przekształcili, trzeba na to trzech, czterech pokoleń. A to cofa nas w czasie o lat 100 co najmniej. Zaś w 440, to, wybacz, nie tylko Rusów nie był, ale i o żadnych Anglikach nikomu się nie śniło nawet.
A w "Anglii" a raczej Albione, w trzydzieści kilka lat po odejściu wojsk Rzymu, zromanizowani Brytowie pod wodzą Vortigerna ciężko walczyli o przetrwanie z nieromanizowanymi Brytami i Piktami (441-442).
Potem Vortigern wpadł na genialny pomysł wyleczenia grypy gruźlicą i sprowadził Anglów i Sasów Hengista, [...] wtedy ci Germanie to byli jeszcze Anglowie, Sasi i trochę Jutów, tworzących Heptarchię, czyli wojujące ze sobą siedem królestw (Kent, Wschodnia, Zachodnia i Północna Saxonia, Anglia i Northumbria).
Trzeba było setek lat, przymieszki napływowego elementu Duńskiego około 840 i jeszcze Normanów Wilhelma zdobywcy, zanim z całej tej mieszaniny wyłonił się naród Anglików. (Nie myliś Anglów z Anglikami!!)


No pięknie się rozprawiłeś z moją etnogenezą Turków... więc między najazdem Anglów, Sasów, Jutów a uformowaniem się z tego narodu Angielskiego gdzieś w XII - XIII wieku mamy 800 do 900 lat czasu, to dlaczego uznajesz, że Turkuci mogli uformować się w ciągu ''trzech, czterech pokoleń'', co więcej...
...stworzyli w tym czasie rozwinięte górnictwo oraz przemysł dymarkowego wytopu żelaza, co sam przyznajesz, też dodam wymyślili oryginalny system władzy, tytuły dla boskich władców Kaganów, a jeszcze w 550 roku byli ich władcy dla Żoużanów tylko ''Jesteś moim wytapiaczem...'' rzemieślnikami wytapiającymi żelazo... i co Bumin odpowiedział na to - istem Kagan a nie wytapiacz -, Turkuci też stworzyli doskonałą jazdę pancerną atakującą długimi kopiami, zaś ich promotorzy Żoużanie nie byli starsi od nich więcej niż stokilkadziesiąt lat, a początek ich był taki ala zbójnik Janosik... za Gumilowem, ok. 360 roku niejaki Juciulu, były niewolnik służący w kawalerii sienpijskiej(praktycznie chińskiej), skazany został na śmierć. Udało mu się jednak zbiec w góry, tam zgromadził wokół siebie stu takich samych banitów jak on. Wszedł w układy z okolicznymi koczownikami i koczował razem z nimi. Jego następca Czeluhoj nawiązał stosunki z chanami topańskimi i składał im co roku daniny w koniach, sobolach i kunach...koczowali oni na całym obszarze Chałchy (chyba jakieś obszary w dzisiejszej Mongolii i okolicach, Chałcha to prawie identyczne jak Chachła, a Ukrainiec po mongolsku to Chachłak czyli co Żoużan?).
Gumilow po prostu się plącze Huni, War i Ugrowie zmasakrowani uciekają przed Turktami w liczbie 20 000 i mają się później zamienić w jeden lud Awarów, i jednocześnie pisze dlaczego Turkuci zaniechali pościgu za nimi. Istemi-Kagan mówi Awarowie to nie ptaki... rozprawię się z Awarami później jak rozbiję Heftalitów. Było to ok. 558 roku.
A co po tym roku się działo: ‘’... Awarzy nakłonieni darami w latach 558-560 mieli napaść i ujarzmić plemiona huńskie: mieszkających na Kubaniu Sabirów oraz Barsilów na prawobrzeżu Wołgi. Następnie ok. 562 napadli na Frankonię gdzie ponieśli porażkę, którą sobie powetowali ok. 566-567 zwyciężając i biorąc do niewoli króla Austrazji Sigiberta (opuścili Frankonię dopiero po otrzymaniu trybutu, biorą też cały czas trybut w Bizancjum), nie koniec na tym w sojuszu z Longobardami zwyciężają w 567r Gepidów zagarniając ich państwo w Panonii, w 568 zagarniają jeszcze zachodnią Panonię po opuszczających ją Longobardach. Więc w ciągu ledwo 10 lat Awarowie przemierzają w bojach Europę od Wołgi do Renu i Dunaju, podbijając kogo się da i grabiąc co się da, a będący w środku tego zamieszania przeszło 20 lat Sklawinowie do 578r (między Wołgą, Renem a Dunajem leży przecież ówczesna Słowiańszczyzna), słabo uzbrojeni, prawie niedorajdy jeśli chodzi o ich zdolności bojowe, jak bez przerwy podkreślają Grecy i Frankowie, za to bardzo obłowieni na wieloletnich grabieżach w niezwyciężonym Bizancjum, nie niepokojeni przez nikogo pławią się w pokoju w swoich pieleszach, absurd? ‘’
Zadziwiające dokonania jak na 20 000 niedobitków po trzech ludach, z których żaden nie nazywał się Awarami, ale logicznie coś kołoś mojej teorii o Angielskich Turk (młodociany postrach otoczenia, urwis, łobuziak czyli mały bohater) którzy mieli dać początek Turkom, można dodać, że Gumilow pisze, że imię Awarów nadał ludom War, Huni rozgromiony przez nich lud Sabirów, bo im się skojarzyła nazwa War z Awar, tylko, że War i Huni byli bliskimi sąsiadami Sabirów, jak wynika z jego mapek, więc w jaki sposób zostali pomyleni z prawdziwym ludem Abar który w książce Gumilowa ‘’Dzieje Dawnych Turkutów’’ jest małym ludem podrzędnym całkowicie zależnym od Turkutów, więc trudno by był najwaleczniejszym ludem Scytii.

QUOTE
A tak w ogóle, to może wyjaśnisz mi, dlaczego owi fikcyjni Anglicy[...]

... mógłbym mówić, że chodziło mi o Anglów uznajmy, że to byli fikcyjni Anglicy to nie ma sensu tłumaczyć jak oni się przedzierali na Ałtaj... chociaż przydałoby się wytłumaczyć jak to się rozwijał przemysł górniczo-hutniczy Turkutów w owych górach. Kiedy i gdzie opanowali oni tą technologię bo na 64 stronie Gumilow pisze ‘’że znaleziono ślady metalurgii turkuckiej w VI-IX wieku’’, czyli metalurgia tam pojawiła się nie wiadomo skąd w tym samym czasie co Turkuci po 500 roku i co więcej na stronie 65 pisze on ‘’dane które mamy potwierdzają, że Turkuci... jako pierwsi w Azji Środkowej zastosowali przemysłowe wytapianie żelaza’’.
Czyli ta technologia nie pochodzi z Azji Środkowej, więc i Turkuci nie pochodzą z Azji Środkowej, więc może pochodzą z Europy Środkowej bo kilkadziesiąt lat wcześniej załamała się tam kultura przeworska słynąca z przemysłu górniczego i hutniczo-kowalskiego wytapiająca żelazo w dymarkach, z terytorium tej kultury po 450 roku miało według J. Gąssowskiego 60% ludności kultury przeworskiej i wielbarskiej, ‘’Kultura Pradziejowa’’ str. 260. Przyczyna rodzi skutek, silny jak tur, turkuć podjadek, Tauro’scyci to nazwy polskie i z obszaru scytyjskiego... czyli też językowo można wyprowadzić nazę Turkuci-Turcy z Środkowej Europy.

QUOTE
W 440 na wschodzie Europy Słowianie dopiero zaczynali się budzić do wyjścia poza swe siedziby i chyba nic jeszcze o nich w źródłach nie ma.

Według legend niemieckich Wilcynjusz władca Wielotów stworzył imperium Słowian podbijając i pustosząc Polskę i Ruś których władcą był Hertnit który stał się jego wasalem, a zarazem spadkobiercą po jego śmierci, a 464 syn tegoż Hertnita zwany Walamir a przez niemców Waldemar, miał rozbić Hunów osieroconych przez Atyllę.
Czyli w źródłach legendarnych coś niecoś się znajduje. W niemieckich pieśniach jest prawda, a w niemieckich kronikach opowieści sprzedajnych dzieweczek o cnocie.
Osobiście wywodzę Słowian od Gerrosów (bohaterów, władców, panów), imię lud Zeriuani według mojego uznania to kalka imienia Gerros bo w posanskryckich językach Indii czeru - pan, święty, etymologia Zeriuani od czerii-miasto to w nawiązaniu do Gardaricy też nie jest od rzeczy.
Twierdzenia naszego nobliwego Wandala Juliusza, że Gerros to Wołga raczej nie da się obronić, w każdym bądź razie co oczywiste i bezsporne nie jest to ten Gerros Herodota który jest dopływem Dniepru bo Wołga bezspornie do Dniepru nie wpada. Dlaczego o tym tu wspominam bo najprawdopodobniej Gerros to Horyń a Gerrusja leżała od niego na zachód tam gdzie zamieszkiwała ludność kultury przeworskiej... a ta jak wyżej, mogła dać początek Turkutom.

QUOTE
Dowcip i prowokacja Ci się udała, gratuluję.

Bez Ciebie drogi Coobecku na pewno by się nie udała, więc serdeczne dzięki za współpracę. biggrin.gif biggrin.gif[SIZE=1][SIZE=1][SIZE=1]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 15/03/2004, 13:34 Quote Post

Vitam

QUOTE
Dowcip i prowokacja Ci się udała, gratuluję.
Bez Ciebie drogi Coobecku na pewno by się nie udała, więc serdeczne dzięki za współpracę. (Nawoj)


Dziękuję za uznanie, aczkolwiek nie przeceniałbym swej roli. smile.gif

Ad rem.

...za Gumilowem (...) Gumilow po prostu... (Nawoj)

Jak zapewne zauważyłeś, w ogóle nie odniosłem się do Gumilowa. Twoja hipoteza na temat Turkutów jest... jak by to powiedzieć... niekompatybilna z jego wersją historii. Dlatego, dyskutując z Tobą, nie powoływałem się na niego. Mam też wrażenie, że Ty nie dasz rady niczego udowodnić w oparciu o Gumiłowa, bo jego i Twoja wersja są sprzeczne. Skomentuj, jeśli się mylę.

Przyjrzyjmy się dokładniej Twojej hipotezie. Wygląda ona następująco:
1. Istnieje Kaganat Rusinów
2. Istnieją Anglicy (których skorygowałeś na Anglów)
3. Rusowie biorą Anglów do niewoli
4. Anglowie uciekają...
5. ...nie w stronę swych ziem ojczystych, a w kierunku dokładnie przeciwnym...
6. ...po czym idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, idą, (i tak przez tysiące kilometrów), aż dochodzą do Ałtaju.
7. Tam przyjmują dla siebie imię Turk, oznaczające po angielsku bohatera...
8. ...i zajmują się wytapianiem i obróbką żelaza.
9. Wykształcają też konnicę, która po jakimś czasie sieje popłoch na stepach.

Jak każda hipoteza, tak i ta jest dokładnie tyle warta, co jej najsłabsze ogniwo. Jak napisałeś:

... mógłbym mówić, że chodziło mi o Anglów uznajmy, że to byli fikcyjni Anglicy to nie ma sensu tłumaczyć jak oni się przedzierali na Ałtaj...

Pomijam tu fakt nagłej wolty, boć przecie Anglowie to nie Anglicy, innym językiem mówili, ale o tym dalej. Otóż sam przyznajesz, że nie ma sensu dowodzić tego, że uciekli właśnie na Ałtaj. Wybacz, ale musisz to udowodnić. Bez tego elementu cała Twoja hipoteza wali się jak domek z kart. Bo jeśli uciekli gdzie indziej, to nie byli w stanie stać się protoplastami Turkutów, q.e.d.

...nota bene, owi Anglowie zwiali nie na wschód, a do Afryki. Powędrowali przez Saharę, sawanny, równikową dżunglę, aż oparli się na południe od ujścia Kongo. Tu założyli nowe państwo, które nazwali Anglia, ale którą to nazwę potomność przekręciła na Angola. Imho ta, wymyślona przeze mnie naprędce wersja, jest równie mocno osadzona w logice, co i Twoja. smile.gif

Zajmijmy się teraz kolejnymi tezami Twojej hipotezy. Kaganat Rusów:

Według legend niemieckich Wilcynjusz władca Wielotów stworzył imperium Słowian podbijając... (Nawoj)

Według legend polskich w moim rodzinnym mieście grasował kiedyś smok wawelski. Czy na tej podstawie da się udowodnić, że około 700 r. n.e. na przedgórzu karpackim żyły tyranozaury, które okoliczna ludność zwalczała siarką, smolą, węglem i saletrą? Jeśli tak, to znaczy że proch wynaleźli dzielni krakusi, a nie te cieniasy Chińczycy. Wybacz sarkazm, ale dowodząc coś przy pomocy legend trzeba zachować baaardzo daleko posuniętą ostrożność. I nie przyjmować wszystkiego dosłownie na wiarę. smile.gif

Anglowie/Anglicy - jak sam powiedziałeś, chcesz wywodzić nazwę Turkut od angielskiego słowa turk. Powiedz mi, skąd wziąłeś to słowo? Z angielszczyzny współczesnej? Czy może XII-wiecznej? Bo żeby być w zgodzie z logiką, musiałbyś je wziąć z języka Anglów, czyli jakiegoś dialektu starogermańskiego. Sam chyba przyznasz, że angielski wtedy nie istniał,. Jakże więc mogli się oni nazwać słowami z nieistniejącego języka?

Konnica. Zwróć uwagę, że germanie walczyli głównie na piechotę. Co było logiczną konsekwencja faktu, że zamieszkiwali strefy leśne ówczesnej Europy. Konnica to broń stepów. Uściślij, ile czasu według Ciebie minęło między ucieczką Anglów a sukcesami pancernej jazdy Turkutów. Będziemy mogli podyskutować, czy był to czas wystarczająco długi do tego, by Anglowie zmienili mentalność piechura na jezdnego.
Na marginesie - nie wiem, czy przyzwyczajeni do życia w lasach i na polanach Germanowie daliby sobie radę w stepach, a już zwłaszcza, czy daliby radę powędrować aż na Ałtaj.

...więc między najazdem Anglów, Sasów, Jutów a uformowaniem się z tego narodu Angielskiego gdzieś w XII - XIII wieku mamy 800 do 900 lat czasu, to dlaczego uznajesz, że Turkuci mogli uformować się w ciągu ''trzech, czterech pokoleń'', (Nawoj)

Zaproponowałem taki czas, który jest realny. Jeśli bowiem przyłożyć Twoje 800 lat, to okaże się, że z roku 540 n.e. lądujemy w 260 p.n.e. A wtedy to już raczej na pewno nie ma co mówić o Kaganacie Rusów i Anglikach.
A teraz wyjaśniam nieporozumienie:
1. do Brytanii przybywają Anglowie, Saxony i Jutowie, których dla uproszczenia nazwijmy sobie trzema narodami. Mówią zapewne różnymi dialektami starogermańskiego.
2. wyrzucają Brytów, zromanizowanych lub nie, i sami zajmują ich miejsce. Mieszają się między sobą, być może asymilują też jakąś liczbę Brytów.
3. Zapewne około 550 można już mówić o powstaniu nowego narodu, nazwijmy go sobie "Anglosaxobryckim"
4. Potem najazd duński, duńskie osadnictwo. Część Duńczyków zostaje już w Brytanii, miesza się z ludem podbitym, kolejny etap wzajemnej asymilacji. Powstaje nowy naród, nazwijmy go Anglosaskim.
5. Potem dzielni chłopcy Wilhelma Zdobywcy obejmują władzę. Kolejny proces mieszania się, asymilacji, etc. zanim powstaje naród Angielski.
Wniosek? To wcale nie tak, że trzeba było 800 latek do stopienia się Anglów, Sasów i innych w jedno. Ten proces zachodził kilka razy, w stosunku do coraz nowszej fali przybyszów.
I w końcu to nie jest nic dziwnego. Historia wysp to w gruncie rzeczy historia ciągłych najazdów:
* hipotetyczna ludność pierwotna wysp, czyli ta, która przybyła na ziemię niczyją;
* przybycie/najazd plemion, które prawdopodobnie dały początek Piktom;
* pierwszy najazd Celtów;
* drugi najazd Celtów;
* najazd Rzymian;
* przybycie na gościnne występy Anglów i Saxonów;
* Duńczycy;
* Normanowie Wilhelma.
Sory, że tyle o Anglii, ale tak wyszło z tematu.

przydałoby się wytłumaczyć jak to się rozwijał przemysł górniczo-hutniczy Turkutów w owych górach. Kiedy i gdzie opanowali oni tą technologię bo na 64 stronie Gumilow pisze ''że znaleziono ślady metalurgii turkuckiej w VI-IX wieku'', czyli metalurgia tam pojawiła się nie wiadomo skąd w tym samym czasie co Turkuci po 500 roku i co więcej na stronie 65 pisze on ''dane które mamy potwierdzają, że Turkuci... jako pierwsi w Azji Środkowej zastosowali przemysłowe wytapianie żelaza''.
Czyli ta technologia nie pochodzi z Azji Środkowej, więc i Turkuci nie pochodzą z Azji Środkowej, więc może pochodzą z Europy Środkowej bo kilkadziesiąt lat wcześniej załamała się tam kultura przeworska słynąca z przemysłu górniczego i hutniczo-kowalskiego wytapiająca żelazo w dymarkach, (Nawoj)


Wybacz, przyjacielu, ale trudno temu rozumowaniu przypisać logikę i rzetelność rozumowania. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Turkuci nie pochodzą z Azji Środkowej? W XV w. w Europie rozpowszechnił się obyczaj militarnego użycia prochu. No ale przecie proch z Chin pochodzi, to nie Europejczycy go wymyślili. Zatem i Europejczycy nie z Europy pochodzą, jeno z Chin, względnie jakiejś ich prowincji zależnej. Ciekawe tylko w jakich okolicznościach na tak masową skalę przeszli operację wyprostowania skośnych oczu... Znowu wybacz sarkazm, ale najwyraźniej nie doceniasz roli wzajemnych wpływów kulturalnych. W Indiach (to w końcu niedaleko od Azji Środkowej) tradycja wydobycia i obróbki żelaza jest naprawdę imponująca. Jest nawet na omawianym tu obszarze takie bardzo stare powiedzenie "wozić żelazo do Indii", oznaczające daremną i bezsensowną działalność, coś jakby "wozić drzewo do lasu". smile.gif

Osobiście wywodzę Słowian od Gerrosów (Nawoj)

Ano właśnie. Zaprezentowałeś nam tutaj swoje osobiste poglądy i opinie. Masz do tego pełne prawo, entuzjazm z jakim bronisz swych poglądów budzi mój szacunek. Tym niemniej, imho, musisz jeszcze sporo popracować nad warsztatem naukowym. Udowodnić jakąś hipotezę, to znaczy dokonać następującej operacji:
* przyjąć założenia; najczęściej są to udowodnione już fakty historyczne. Jeśli przyjmuje się coś nowego, niezweryfikowanego (jak legendy, mity, podania, plotki, etc.), czy też fakty i opinie dyskusyjne i o wątpliwej wiarygodności, to trzeba włożyć odpowiednio dużo wysiłku w ich solidne udowodnienie;
* Przedstawić swoją hipotezę w postaci szeregu tez, które będą udowadniane;
* Przedstawić dowody dla każdej z tez. Dowody muszą być oparte na przyjętych wcześniej założeniach, dowodzenie musi przebiegać w zgodzie z logiką, przy częstym użyciu brzytwy Ockhama, nie może prowadzić do logicznego błędnego koła.
* No i na koniec trzeba swoją hipotezę obronić, czyli udzielić wyczerpujących odpowiedzi na huraganowy atak krytyków i recenzentów.
Jeśli chcesz, prześlę Ci zestawienie, gdzie w Twoim dowodzeniu widzę grzechy przeciw przedstawionej tu koncepcji dowodowej. Na priva, bo chyba nie ma co zanudzać tymi uwagami P.T. Czytelników...

Sory, ze się tyle rozpisałem, ale skorzystałem z mojego prawa do przedstawienia własnej opinii.

P.S.
Czy nie sądzisz, że warto by zapostulować do Adminów o przeniesienie tego wątku do innego działu? W końcu Turkuci to bardziej Średniowiecze niż Starożytność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 16/03/2004, 1:11 Quote Post

Posród inskrypcji z Bugut gdzieś ok. VIII wieku pojawia się słowo "(A)Par" ,( które oto wrzucam do waszego ogródka aby sprawe jeszcze bardziej zagmatwać), jako nazwa jednego z obszarów należących do Kaganatu, obejmująca terytoria od "... Tybetu do Bizancjum..."! Różnie to tłumaczono: jako Awarów europejskich, Persję, Awarów jako Żoużanów itd, a nawet Heftalitów.
Pomiędzy V a VII wiekiem A.D. słowo Apar pojawia sie także w źródłach armeńskich. I tak w relacji o wojnie Sasanidów z Heftalitami (442-448) wymienia się kraj Apar w północno-wschodniej Persji - prawdopodobnie Chorezm. W "Historii Armenii" w latach 490-495 mianem Apar nazywa się Państwo Kuszanów. (Kuszanów i Heftalitów często utożsamiano ze sobą ponieważ jazda Kuszanów weszła w skład armii Heftalitów, którzy mieli za to świetną piechotę). W czasach Maurycjusza (582-602), Szach Khosrow II zwany jest przez kronikarza "Aparve:z" a obszar w płn. Iranie pomiędzy Nishapur i Tus- Apar-Shahr. W latach 591- 636 Ananias wymienia kraje Persji i "Arii" a w tej drugiej wspomina Ap(a)r-Shahr, obejmujące Koshm i Wrkan.
Źródła klasyczne mówią o Apar-ni/Apar-na.
Być może, jak sądza niektórzy badacze, dla Turków Apar było określeniem politycznym oznaczajacym "zbiór narodów"- natomiast w żródłach Armenskich miało konotację bardziej geograficzną- prawdopodobnie opisujacą Chorezm i konkretną wystepujacą "tu i teraz" strukturę polityczna. Wygląda na to, że termin ten dotyczył Heftalitów czy też Kuszanów.... ale wzajemne relacje pomiędzy różnymi plemionami w Azji Centralnej to temat na inną dyskusje. Apar, Abar, Awar, Apar-ni , War, Abdal, Aptal.... łatwo można było się pomylić. Ja też zaczynam się gubić w wątkach, pogrupowałem je i wkrótce się odezwę. Rawa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 18/03/2004, 13:22 Quote Post

Witam wszystkich dyskutujących w tym arcyciekawym temacie!
Propozycja Coobek-a wydake mi się sensowna - aby temat ten przenieść do miejsca z bardziej pasującymi ramami czasowymi w jakich główne wątki tematu miały miejsce - czyli do średniowiecza. Myślę że jeśli żadnych sensownych głosów uzasadniających lokację tego tematu w starożytności nie będzie, to jutro dokonamy bezbolesnej operacji transplantacji tematu do bardziej appropriate (uwielbiem to słówko) działu ph34r.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 19/03/2004, 10:35 Quote Post

[quote]...za Gumilowem (...) Gumilow po prostu... (Nawoj)
Coobeck  Jak zapewne zauważyłeś, w ogóle nie odniosłem się do Gumilowa. Twoja hipoteza na temat Turkutów jest... jak by to powiedzieć... niekompatybilna z jego wersją historii. [/quote]

Owszem nie tyle historii, co do jego etnogenezy Turkutów czy Żoużanów, a nawet jest w lustrzanej opozycji do jego opisu. Jednak biorę za punkt wyjścia główne konstatacje które on przytacza... czyli np. górnictwo i hutnictwo Turkuckie w Ałtaju pojawiło się VI wieku, w tym samym czasie co zaistnieli tam Turkuci.

[quote]Coobeck Przyjrzyjmy się dokładniej Twojej hipotezie. Wygląda ona następująco:
1. Istnieje Kaganat Rusinów[/quote]

Tu się zgadzam o tym zaświadcza ‘’Saga o Dytryku z Berna’’ wspominająca o Hertnicie zwasalizowanym przez Wilcynjusza, tylko w owym czasie raczej nazywali się Rusowie u nas Dorzyngami (Dorzyńcami) skolonizowali też Thoryngię (a owi sławni byli z swoich koni), rządzeni byli przez ród Wcielei jak twierdzi Kronika Prokosza, która też twierdzi, że Amalasunta była księżniczką Turzyńską. Teraz mamy identyfikację kultury przeworskiej (Gierusji krainy bohaterów) z Dorzyngami tych m.i. z ich kolonistami Turyngami & Turzyńcami, czyli Dorzyngowie(Dorzy?), Thoryngowie, Turyngowie, Turzńcy to mutacje tego samego imienia etnicznego.

[quote]Coobeck 2. Istnieją Anglicy (których skorygowałeś na Anglów)[/quote]

Pominę parę Twoich punktów bo w poprzednim poście też skorygowałem wywód etnogenezy z żartobliwego od Anglików na według mnie poważny od ludności kultury przeworskiej, a tu dominujący to lud Harów, malujący ciała czernią przebierający się za zmarłych, budzący powszechny przestrach. Stąd po angielski Turk ‘’postrach otoczenia & bohater’’, a po mongolsku Chara czarny.
Jest książka ‘’Polskie Nazewnictwo Geograficzne Świata’’ PAN z 1959 roku w którym są również krótkie słowniki różnych języków opisywanych państw i ludów.
Gumilow pisze, że słowo turk ma znaczyć w językach ‘’Tureckich’’ silny, mocny, to samo znaczy w polskim fraza ‘’silny jak tur’’.

[quote]Coobeck 7. Tam przyjmują dla siebie imię Turk, oznaczające po angielsku bohatera...[/quote]
... patrz wyżej, ale to słowo mogło już u Anglów w Jutlandii powstać, tylko na określenie ich południowo zachodnich sąsiadów Dorzyngów-Thoringów & Thursów?.

[quote]Coobeck 9. Wykształcają też konnicę, która po  jakimś czasie sieje popłoch na stepach.[/quote]

Tą konnicę mieli już inni koloniści Dorzyńców – Turyngowie, podobno wspomniani pierwszy raz ok. 400 roku przez rzymskiego weterynarza Wegecjusza Renatusa.

[quote]Coobeck...że uciekli właśnie na Ałtaj. Wybacz, ale musisz to udowodnić.[/quote]

Ałtaj nie jest dużo dalej niż północna Afryka gdzie wywędrowali z Polski Wandalowie, wystarczyło sforsować Dniepr, Don, Wołgę przejść Celinę – step terytoria stosunkowo słabo zaludnione i już są w Ałtaju, te 4000-5000 km to można w kilka miesięcy przejść, czyli takie przejście mogło historycznie rzecz biorąc zostać nie zauważone... bo odbyłoby się z dala od głównych centrów miejskich i piśmienniczych, więc trudno o poświadczenie takiej wedrówki w źródłach.

[quote]Coobeck  Zajmijmy się teraz kolejnymi tezami Twojej hipotezy. Kaganat Rusów:
Według legend niemieckich Wilcynjusz władca Wielotów stworzył imperium Słowian podbijając... (Nawoj)
Według legend polskich w moim rodzinnym mieście grasował kiedyś smok wawelski. Czy na tej podstawie da się udowodnić, że około 700 r. n.e. na przedgórzu karpackim żyły tyranozaury, które okoliczna ludność zwalczała siarką, smolą, węglem i saletrą? [/quote]
Wydaje się, że popełniasz błąd rzeczowy w bajce jest okruch prawdy, jednak ‘’Smok’’ jest zwierzęciem-istotą fantastyczną taką jak Gryf, czy choćby wężonoga matka Scytów (Syrena), i należy do wyobrażeń kultury duchowej Scytów dla których Smok był symbolem godłem wojennym, podobne jak dla pochodzącym od nich Partów, czy też starożytnych Rosjan, też ‘’Chrobaci śpiewali pieśni pełne uwielbienia i strachu dla Smoka’’, .
Porównywanie więc smoka ziejącego ogniem z scytyjskich sztandarów do dinozaurów w krytyce jest nierzeczowe, Smokiem mógł być brat Kroka z swoją drużyną, którego ów otruł, bo jest tam też w niektórych tłumaczeniach tej opowieści Kadłubka ‘’ znakomici ludzie tego plemienia (Lechitów) zostali otruci’’.
[quote]Coobeck. ‘’Na marginesie - nie wiem, czy przyzwyczajeni do życia w lasach i na polanach Germanowie daliby sobie radę w stepach, a już zwłaszcza, czy daliby radę powędrować aż na Ałtaj.’’[/quote]
Patrz wyżej o Turyngach sławnych ze swoich koni.
[quote]Czyli ta technologia nie pochodzi z Azji Środkowej, więc i Turkuci nie pochodzą z Azji Środkowej, [...] (Nawoj)
Coobeck. Wybacz, przyjacielu, ale trudno temu rozumowaniu przypisać logikę i rzetelność rozumowania. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Turkuci nie pochodzą z Azji Środkowej? W XV w. w Europie rozpowszechnił się obyczaj militarnego użycia prochu. No ale przecie proch z Chin pochodzi, to nie Europejczycy go wymyślili. Zatem i Europejczycy nie z Europy pochodzą, jeno z Chin, względnie jakiejś ich prowincji zależnej. Ciekawe tylko w jakich okolicznościach na tak masową skalę przeszli operację wyprostowania skośnych oczu...[/quote]

Czytałem o znajomości prochu przez egipskich kapłanów, a /oo\ oczy Turkuci to mają po mamusiach które porywali w Chinach, na masową skalę.

[quote]Osobiście wywodzę Słowian od Gerrosów (Nawoj)
Coobeck. Ano właśnie. Zaprezentowałeś nam tutaj swoje osobiste poglądy i opinie. Masz do tego pełne prawo, entuzjazm z jakim bronisz swych poglądów budzi mój szacunek. Tym niemniej, imho, musisz jeszcze sporo popracować nad warsztatem naukowym. Udowodnić jakąś hipotezę, to znaczy dokonać następującej operacji:
* przyjąć założenia; najczęściej są to udowodnione już fakty historyczne. [/quote]
... raczej częściej o ogólnie uznane fakty, a nie udowodnione, po prostu jedne przekazy historyczne uznaje się za wiarygodne inne nie.
[quote]Coobeck * Przedstawić swoją hipotezę w postaci szeregu tez, które będą udowadniane;[/quote]
Rzeczy oczywistych się nie udowadnia, ale jeśli dla mnie Kronika Prokosza jest kompilacją opartą na realnie istniejącej kronice, bo wiem, że jej słownictwa nazw własnych itd, nikt by nie wymyślił, a dla kogoś innego to fałszerstwo, no to jesteśmy na gruncie uznaniowości, a nie dowodzenia, jeśli jedni historycy uznają kulturę przeworską za rodzimą i słowiańską, a kulturę praską za jej kontynuację, a inni uznają coś przeciwnego czyli, że nie ma żadnej kontynuacji. To powiedz mi co zostało w tej sprawie udowodnione.
[quote]Coobeck Jeśli chcesz, prześlę Ci zestawienie, gdzie w Twoim dowodzeniu widzę grzechy przeciw przedstawionej tu koncepcji dowodowej. Na priva, bo chyba nie ma co zanudzać tymi uwagami P.T. Czytelników...[/quote]
Nie ma sprawy prześlij, zawsze można się czegoś nauczyć.
[quote]Coobeck Sory, ze się tyle rozpisałem, ale skorzystałem z mojego prawa do przedstawienia własnej opinii.
Czy nie sądzisz, że warto by zapostulować do Adminów o przeniesienie tego wątku do innego działu? W końcu Turkuci to bardziej Średniowiecze niż Starożytność.[/quote]
Sama etnogeneza Turkutów sięga jeszcze w starożytność, bo zgodzimy się, że by Bumin w 550 mógł się nazwać Kaganem, to lud Turkutów musiał już istnieć sto - dwieście lat, jest to tak czy inaczej temat na przełomie starożytności i średniowiecza, ale jak komu pasuje.

[quote]Rawa Posród inskrypcji z Bugut gdzieś ok. VIII wieku pojawia się słowo "(A)Par" ,( które oto wrzucam do waszego ogródka aby sprawe jeszcze bardziej zagmatwać), jako nazwa jednego z obszarów należących do Kaganatu, obejmująca terytoria od "... Tybetu do Bizancjum..."! Różnie to tłumaczono: jako Awarów europejskich, Persję, Awarów jako Żoużanów itd, a nawet Heftalitów.[/quote]
Dlaczego nie jako Par’tię, tak jak Scytią czy Sarmacją nazywano Słowian jeszcze w XVII-XVIII wieku, to może i nazwa Par’tów przetrwała tam dłużej.

[quote]Rawa. Apar, Abar, Awar, Apar-ni , War, Abdal, Aptal.... łatwo można było się pomylić. [/quote]
Rozumiem słowotwórcze przejście Apar, Abar, Awar, Apar-ni , War... to od znanego już Herodotowi Abarisa... ale Abdal, Aptal to chyba mutacja Heftalita (h-)eptal’ita.
Pozdrowienia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 19/03/2004, 16:30 Quote Post

Vitam

Pominę parę Twoich punktów bo w poprzednim poście też skorygowałem wywód etnogenezy z żartobliwego od Anglików na według mnie poważny od ludności kultury przeworskiej, a tu dominujący to lud Harów, malujący ciała czernią przebierający się za zmarłych, budzący powszechny przestrach. Stąd po angielski Turk ‘’postrach otoczenia & bohater’’, a po mongolsku Chara czarny (Nawoj)

Wybacz, ale straciłem wątek... "...Lud Harów budzący powszechy przestrach; stąd Turk to postrach otoczenia..." Więc "turk" od Harów się wywodzi?? A w jakiż to sposób, czy turk i hara są słowami choć trochę podobnymi?
I ponawiam pytanie - skąd wziąłeś to slowo? Bo ja w słowniku angielsko-polskim znalazłem następujące wyjaśnienie : Turk 1) Turek, Turczynka; 2) postrach otoczenia. Postrach otoczenia to jeszcze nie bohater, grupa pijanych kiboli po meczu Wisla-Cracowia to też postrach otoczenia a bohaterami bym ich nie nazwał... rzecz jednak w tym, że etymologia slowa turk jest prosta. Turk ->turk; podobnie jak w wielu językach Wandalowie -> wandalizm, a na gruncie polskim Cyganie -> cyganić.

ale to słowo mogło już u Anglów w Jutlandii powstać, tylko na określenie ich południowo zachodnich sąsiadów Dorzyngów-Thoringów & Thursów?. (Nawoj)

Mogło powstać. Rzecz w tym, że rzetelność pracy naukowej polega nie na tym, że przyjmujemy sobie założenia z powietrza, na zasadzie "bo tak moglo być", ale na tym, żeby te założenia były bezdyskusyjnie udowodnione. Bo równie dobrze mogło być tak, jak mówi Daenicken, że piramidy pobudowali kosmici.
Jeśli więc chcesz bazować na twierdzeniu, że było turk -> Turk a nie odwrotnie, to musisz sięgnąć do starogermańskiego, znaleźćw nim słowo turk (lub podobne), wykazać, że oznaczało ono to samo co i dzisiaj. Wtedy OK. Inaczej będą to tylko pseudonaukowe gdybania.

Ałtaj nie jest dużo dalej niż północna Afryka gdzie wywędrowali z Polski Wandalowie, wystarczyło sforsować Dniepr, Don, Wołgę przejść Celinę – step terytoria stosunkowo słabo zaludnione i już są w Ałtaju, te 4000-5000 km (Nawoj)

Fakt, Ałtaj nie jest dużo dalej niż Afrya, raptem dwa razy dalej...

(Moja dygresja o obróbce metali, wynalezieniu i użyciu prochu)
Czytałem o znajomości prochu przez egipskich kapłanów, a /oo\ oczy Turkuci to mają po mamusiach które porywali w Chinach, na masową skalę. (Nawoj)


Ale jak to się ma do tematu dyskusji i możliwości przejęcia obróbki metali od sąsiadów?

Rzeczy oczywistych się nie udowadnia, ale jeśli dla mnie Kronika Prokosza jest kompilacją opartą na realnie istniejącej kronice, bo wiem, że jej słownictwa nazw własnych itd, nikt by nie wymyślił... (Nawoj)

Po pierwsze, to istnieje cały dział, zajmujący się krytyką źródeł, czyli oceną ich zgodności z realiami i stopnia przydatności w nauce. Po drugie... sięgnij do dowolnej kroniki średniowiecznej, w której pojawiają się opisy bardziej odleglych stron. Pełno tam fikcyjnych nazw historycznych, pełno mitycznych stworów i dziwolągów. Bodajże nawet Marco Polo rozpisywal się o krainie ludzi, mających drugą twarz, na brzuchu, i o psiogłowcach. Dalej wierzysz w to, że nikt niczego nie zmyślił?

Sama etnogeneza Turkutów sięga jeszcze w starożytność, bo zgodzimy się, że by Bumin w 550 mógł się nazwać Kaganem... (Nawoj)
OK, z takim postawieniem sprawy się zgodzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 20/03/2004, 13:08 Quote Post

....pseudonaukowe gdybania.(Coobek)
Często zastanawiam się jaki charakter ma to Forum. Uczestnicy reprezentujący, jak się zdaje, świat nauki forsują podejście oparte o metodologię naukową, amatorzy - do których i ja się zaliczam - podejście bardziej swobodne: " bo tak mogło być" jak ładnie to Coobek określił. Wystarczy jednak nieco dobrej woli z obu stron abyśmy nie tracili czasu na scholastyczne rozważania. Poświęcam sporo czasu na odnalezienie pewnej kwestii - np. Turcy nigdy mnie nie interesowali zatem uczestnictwo w dyskusji wymaga ode mnie dużej pracy - po czym temat topi sie w niekończących sie sporach o guzik. Oczywiście te dyskusje są niesłychanie barwne i emocjonalne, co dodaje uroku Forum, ale ja osobiście często nie znajduję odpowiedzi na nurtujące mnie pytania. Rozważcie to.

Sama etnogeneza Turkutów sięga jeszcze w starożytność, bo zgodzimy się, że by Bumin w 550 mógł się nazwać Kaganem... (Nawoj)

Tytuł ke-khan po raz pierwszy odnotowano w źródłach chińskich około roku 265 AD, w relacjach o plemionach Hsien-pi. Ostatnimi jego użytkownikami przed powstaniem Wielkiego Kaganatu byli Żoużanie. Podobno "łaska" czy też "błogosławienstwo" (gut) zwiazane z tym tytułem należały do Ötüken, górali z Hangaya. Kiedy Turcy zajęli ten teren przejęli tak tytuł jak i jego boskie atrybuty (tari, yer sub i gut). Inskrypcja z Ochon mówi, że nazwy Ötüken i tytułu Kagan może używac tylko jeden klan. A zatem tytuł Kagana nie był przypisany do osoby czy miejsca choć jak i u innych plemion wymagał konsekracji przez bóstwa kraju w którym kagan przebywał.
....czy turk i hara są słowami choć trochę podobnymi?

Wyprowadzanie etymologii z prostego podobieństwa brzmieniowego nie ma sensu przy takim zróżnicowaniu jezyków, "punkcie widzenia", nakładaniu sie kultur itp. Madziarzy, Węgrzy, Urzyni, Ugry, Hungarzy - która z tych nazw jest właściwa. Dla Węgrów oczywiście Magyar. Każda z tych nazw ma swoje możliwe etymolgie. Czy Hungary to: Hun gur z tur."huńskie plemie"; Hun-gara w znaczeniu "chara" podanym przez Nawoja - Czarni Hunowie względnie Czarni Wegrzy. Ugry, Urzy wskazywałoby na Abarów. Lecz Węgrzy przyszli później. Kto od kogo przejął nazwe?
Gumilow po prostu się plącze Huni, War i Ugrowie zmasakrowani uciekają przed Turktami w liczbie 20 000 i mają się później zamienić w jeden lud Awarów, i jednocześnie pisze dlaczego Turkuci zaniechali pościgu za nimi. Istemi-Kagan mówi Awarowie to nie ptaki... rozprawię się z Awarami później jak rozbiję Heftalitów. Było to ok. 558 roku.

Gumilow we wczesnych pracach był bardziej precyzyjny i wyraźnie ich rozdzielał. Zrobił to zresztą Ammianus opisując oblężenie Amidy. Wśród czterech oddziałów sojuszniczych (Chionici, Sacae, Albanowie i Goblinowie) opisując szyki Chionitów wymienił wśród nich także Vartae. Myślę, że Chionici w obliczu zagrożenia tureckiego wycofali sie z Transoxanii i po prostu zemścili się w ten sposób na Heftalitach za ich ponad stuletnie rzady nad nimi. Źródła mówia, iż ludność tych terenów nie wsparła Heftalitów w ich powstaniach przeciw Turkom. Stąd nie sądzę aby byli zmasakrowani - raczej odeszli w pełnej sile bojowej o czym sie wkrótce Cesarstwo przekonało. Jest też prawdopodobne, iż Turcy liczyli liczbę uciekinierów na podstawie warstw wyższych. W innych listach do Cesarza, Turcy skarżyli się iż "nadal odchodza". Nieco później pojawiło sie także w Bizancjum poselstwo Kermichionów - Czerwonych Hunów ( którzy jak sadzi Litvinov, zajmowali Ferganę czyli moje ulubione królestwo Polona biggrin.gif . ) co też jest pewnym znakiem że mieli sie dobrze, skoro ich dyplomacja działała. Całe zamieszanie z nazwą Awar wzięło się prawdopodobnie stąd, iż z Chionitami zabrali się Warowie których bliskie sąsiedztwo z Abarami i ich wzajemne relacje są poświadczone. Choć zapewne "nie mieszali się" jak to było w zwyczaju, to nie przeszkadzało we wzajemnym przejmowaniu elementów kultury czy nawet sprawowaniu władzy przez Varów nad nimi. Abarowie mieli takie samo prawo jak inne plemiona do używania tytułu Kagana. Turcy robili wszystko aby to prawo podważyć a zatem podkreślali iż ci którzy pojawili sie w Europie w 568 roku to Varchionici, którzy nie są Awarami. A zatem, jedni obnosili się z historyczną nazwą Awar aby mieć prawo do tytułu kagana (i rozbijać jedność plemion tureckich) drudzy temu zaprzeczali. Temat był polityczny i wynikał z przebiegłej gry dyplomatycznej. Jak sie wydaje Porfyrogentus był na dworze cesarskim stronnikiem partii protureckiej stad dość tendencyjnie przedstawił te wydarzenia, zbierając w jedną relację kilka listów od Kaganów i to też nie jest pewne czy posługiwał się oryginałami. Z grubsza istota sprawy sprowadza sie do zagadkowego stwierdzenia Porfyrogenty: " nazwali się Awarami...".!!! ohmy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/03/2004, 22:01 Quote Post

Vitam

Drogi Rawo. Z ogromnym smutkiem przeczytałem Twój wpis. Nie wiem, być może czegoś nie zrozumiałem, popraw mnie, jeśli się mylę... Ale wydźwięk Twojego postu ma dla mnie charakter bardzo przygnębiający: "Po co upierać się przy podejściu naukowym", zdajesz się mówić, "skoro wystarczy pokazać, że mogło tak być. Przestańmy spierać się o nieistotne szczegóły i guziki, bo to tylko utrudnia odbiór tematu amatorom."
Cóż, można i tak.

Taka dygresja:
Kilka tygodni temu natknąłem się w księgarni na książkę, której tytułu nie pomnę, podobnie jak i nie pamiętam nazwiska autora. Bo też i nie warto pamiętać. Wziąłem tę książkę do ręki, przejrzałem i odłożyłem. Cóż się bowiem okazuje? To nieprawda, że układ słoneczny istnieje od miliardów lat. Znany mit grecki o tym, jak to Atena wyskoczyła z głowy Zeusa jest oparty na faktach astronomicznych. Zaledwie kilka tysięcy lat temu Jowisz (odpowiednik Zeusa) eksplodował, wyrzucając ze swego wnętrza planetę Wenus (odpowiednik Afrodyty, ale autorowi to nie przeszkadza, bo utożsamia ją z Ateną). Protowenus przeleciała obok Ziemi, powodując na niej serię kataklizmów, (łącznie z przebiegunowaniem planety) i "osiadła" w tym miejscu, w którym jest obecnie. I nie jest ważne, że żadne badania nie wskazują na jakiekolwiek kataklizmy, które tak niedawno nawiedziłyby Ziemię. Nie jest ważne, że mity i legendy nie utrwaliły w pamięci zbiorowej tej totalnej zadymy. Autorowi wystarczają wyrwane z kontekstu drobne fragmenty kronik i przekazów. Biblia np. w aż w kilku miejscach pisze o tym "fakcie". Plaga egipska z zamianą wody w krew? To nic innego jak obłok kosmicznego pyłu, który pozostawiła za sobą Wenus, który to obłok wszedł w atmosferę i spadł z deszczem. Ostatnia plaga, ta ze śmiercią pierworodnych? To jakieś protowirusy, które spadły z tym obłokiem. Manna na pustyni? To związki organiczne, pozostawione na drodze Wenus, które wpadły w atmosferę. Cud Jozuego, który zatrzymał słońce, by przedłużyć czas walki? To nie słońce, to ta szalejąca po układzie słonecznym Wenus wzeszła na zachodzie. Grad kamieni, który runął z nieba na wrogów Izraela w innej bitwie? To meteory, które odpadły od Wenus. Już z tych czterech zapisów jednoznacznie wynika, że teoria o młodej Wenus jest bezwzględnie prawdziwa, a są jeszcze wzmianki o podobnych wypadkach w innych źródłach.
Mogło tak być? Ano, jeśli mocno popuścimy wodzy wyobraźni, to mogło... Co prawda przeczy temu i archeologia i historia i astrofizyka i geologia, no ale mogło.
W zeszłym roku ukazała się, szeroko reklamowana, książka o tym, jak to w 1421 Chińczycy opłynęli świat, dotarli do Ameryki, Australii, Antarktydy, Grenlandii... Co prawda, żadne dokumenty tej eskapady nie potwierdzają, nie ma też najmniejszych nawet śladów materialnych pobytu Ich ekspedycji na tych kontynentach, ale cóż tam... Też tak mogło być.
Podobnie ocenić można bzdury, jakimi od wielu lat karmi publiczkę imć von Daenicken i jemu podobni. Też tak mogło być...

Mogło tak być? Mogło. To znaczy że tak było. Koniec dowodu.

Deklarowałem już w paru miejscach, żem nie jest historykiem, bo to jeno moje hobby. Dlatego też podobny jestem w tym do Rawy. Ale też, to fakt, jestem z zawodu pracownikiem naukowym. I dlatego nie zgadzam się, gdy ktoś na tym Forum zaczyna sprzedawać swe fantazje w opakowaniu "Nowa Ważna Hipoteza Naukowa". A jeśli już chce to robić, to niech robi to w zgodzie z przyjętymi już dawno kanonami, to znaczy niech udowodni swe twierdzenia.
Bo jeśli będziemy jednakowo traktować naukę i szarlatanerię, jeśli jedynym kryterium będzie pytanie "a mogło tak być?"... to, przepraszam, ale po co w ogóle nam nauka, po co nam historia, fizyka, matematyka, biologia, chemia...

Dywagacje w stylu "tak mogło być" mają na naszym Forum własny dział, zwący się Historia Alternatywna. I tam można wpisywać wszystko, co na temat historii przyjdzie komu do głowy, sam nieraz korzystałem z tego prawa. Ale poza tym działem prosiłbym o pisanie rzetelne, a nie dywagowanie i bujanie w obłokach. Między innymi dlatego, że uczestniczę tutaj (i zapewne nie tylko ja) także po to, by się dowiedzieć nowych rzeczy. I mam taką maleńką zachciankę (myślę, że mogę ją mieć, prawda?), aby te nowe rzeczy były prawdą. By to nie były teorie wyssane z palca. Właśnie dlatego, żem nie historyk i niekoniecznie w każdym przypadku potrafię od pierwszego rzutu oka odróżnić prawdę od fikcji.
A że dyskusje mogą się przez to stać trudne w odbiorze... Przyjacielu, jesteśmy tu na tych samych prawach. Ja postuluję, by przestrzegać powszechnie przyjętych norm naukowych i nie fantazjować, Ty zaś, jak zrozumiałem, by wszystko to było bardziej strawne dla laików i by się nauką może tak za bardzo nie przejmować. Pozostaje nam odwołać się do Moderatorów i Administracji, by nas rozsądziła. smile.gif

I może tak bardziej już merytorycznie, odnośnie turk i hara. Masz oczywiście rację, pisząc o nazwie Węgrów / Madziarów. Powiem więcej. Za 1000 lat uczeni, jeśli z jakichś powodów dotrze do nich znikoma ilość współczesnych przekazów źródłowych, będą mieli ogromny kłopot z wyrysowaniem mapy politycznej obszaru między Renem, Odrą i Alpami. Bo źródła będą mówić o leżących tam państwach, zwących się Niemcy, Deutschland, Germany, Allemagne, Giermania, Tedesco... a to jeszcze wcale nie są wszystkie nazwy, którymi obdarzyli Niemcy ich bliżsi i dalsi sąsiedzi. A jak do tego dodamy nazwy potoczne (Szwaby, Szkopy, Fryce, czy angloamerykańskie Jerry), to mętlik jest już dokumentny. Wszak praktycznie żadne dwie z tych nazw nie są do siebie podobne, choć dotyczą jednego i tego samego kraju.
I oczywiście ja nie wykluczam, że turk można jakoś wywieść z hara, względnie że hara ma też inną nazwę. Historia zna nie takie przekręcenia. Zapewne nikt z P.T. Użytkowników tego forum nie wie, że nazwa amerykańskiej waluty dolar wywodzi się z prostej linii od nazwy czeskiego miasteczka Jachimov. Na pierwszy rzut oka niemożliwe, a jednak... Zaledwie cztery (!!!) zmiany nazwy Jachimov na przestrzeni dziejów i już mamy dolara...
Tyle tylko, że taką tezę (hara -> turk) postawił Nawoj, tedy na nim ciąży obowiązek wyjaśnienia sprawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 21/03/2004, 13:14 Quote Post

Nie było moją intencją Cię zasmucać. Widać mój przekaz był nieprecyzyjny. Chciałem jedynie prosić o rozsądny kompromis pomiędzy specyfiką żywej dyskusji, dla której poprawność metodologiczna byłaby zabójcza a prostą odpowiedzialnością za podawane informacje. Rozumiem jednak Twoje wątpliwości ponieważ zanim postanowiłem "mieć" także pracowałem naukowo.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/03/2004, 18:48 Quote Post

Wybacz więc, Drogi Rawo, żem Cię źle zrozumiał. Ale czy mógłbyś bardziej uściślić, o jaki kompromis Ci chodzi? Być może dalej Cię nie rozumiem, ale według mnie w tej sytacji, którą tu mamy w grę wchodzi tylko rzetelna wiedza historyczna z jednej i pseudohistoryczne bajanie z drugiej. A między tymi dwiema rzeczami, kompromis, imho, możliwy nie jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 22/03/2004, 8:03 Quote Post

Ad. Coobeck
QUOTE
Wybacz, ale straciłem wątek... "...Lud Harów budzący powszechy przestrach; stąd Turk to postrach otoczenia..." Więc "turk" od Harów się wywodzi?? A w jakiż to sposób, czy turk i hara są słowami choć trochę podobnymi?


Chodzi o to, że Dorzyńcy (Turzyńcy) i Harowie to ten sam lud tak jak Lachy i Polacy, czyli to synonimy, świety Twój przykład z nazwami niemców, mniem więc, że nazwy etniczne Lenkija, Lachy, Liady, Chrobaci, Chorwaci, Harowie, Ledianie, Przońcy, Lechici, Mazurzy, Sclawinowie, Lugiowie, Walinowie, Antówie. Awarinowie na określenie historycznych imion mieszkańców ziem Polski nie stanowią dla problemu nie do pojęcia, jako dowodu ich jedności i kontynuacji etnicznej na tym obszarze.

QUOTE
I ponawiam pytanie - skąd wziąłeś to slowo? Bo ja w słowniku angielsko-polskim znalazłem następujące wyjaśnienie : Turk 1) Turek, Turczynka; 2) postrach otoczenia. Postrach otoczenia to jeszcze nie bohater, grupa pijanych kiboli po meczu Wisla-Cracowia to też postrach otoczenia a bohaterami bym ich nie nazwał... rzecz jednak w tym, że etymologia slowa turk jest prosta. Turk ->turk; podobnie jak w wielu językach Wandalowie -> wandalizm, a na gruncie polskim Cyganie -> cyganić.


1Oglądałem film pt. Turk i jego główny bohater był pozytywny, choć przybrał tytułowy pseudonim, ale co do języka Anglów&Anglików to nie istotne patrz punkt2.
2Tak by było gdyby nie drobnostka to w Środkowej Europie ok. 400 roku odnotowano imię ETNICZE(co nie jest bez znaczennia) Turyngowie, a jeszcze wcześniej Taurowie, to w języku polskim jest słowo Turkot, silny jak Tur, a Turkuć podjadek to chrząszcz górnik który kopie korytarze i tunele, ala górnicy na Ałtaju, w Chińskim takiego nie ma dla nich to Tu’cuie czy jakoś tak bo u nich pierwiastki się nie łączą.

QUOTE
ale to słowo mogło już u Anglów w Jutlandii powstać, tylko na określenie ich południowo zachodnich sąsiadów Dorzyngów-Thoringów & Thursów?. (Nawoj)

Mogło powstać. Rzecz w tym, że rzetelność pracy naukowej polega nie na tym, że przyjmujemy sobie założenia z powietrza, na zasadzie "bo tak moglo być", ale na tym, żeby te założenia były bezdyskusyjnie udowodnione. Bo równie dobrze mogło być tak, jak mówi Daenicken, że piramidy pobudowali kosmici.
Jeśli więc chcesz bazować na twierdzeniu, że było turk -> Turk a nie odwrotnie, to musisz sięgnąć do starogermańskiego, znaleźćw nim słowo turk (lub podobne)...


No przecież jest edyckie Thurs, naprawdę dla Skandynawów to byli bardzo wredni olbrzymi...

QUOTE
Fakt, Ałtaj nie jest dużo dalej niż Afrya, raptem dwa razy dalej...


A jak by liczyć drogę via Hiszpania do Tunisu...

QUOTE
(Moja dygresja o obróbce metali, wynalezieniu i użyciu prochu)
Czytałem o znajomości prochu przez egipskich kapłanów, a /oo\ oczy Turkuci to mają po mamusiach które porywali w Chinach, na masową skalę. (Nawoj)
Coobeck. Ale jak to się ma do tematu dyskusji i możliwości przejęcia obróbki metali od sąsiadów?


Tezę o domieszaniu Turkutów Ałtajskich ludnością kultury przeworskiej opieram na kilku przesłankach, a nie jednej:
B1Podobieństwo technologii górnictwa i hutnictwa & czasowe pierwszeństwo kul. Przewr.
B2Podobieństwo nazw etnicznych Turyngowie, Taurowie, Turzyńcy itd. & czasowe ich pierwszeństwo w Środkowej Europie.
B3 Podobieństwo taktyki walki konnej do Sarmatów, czy Partów ludów odscytyjskich & czasowe ich pierwszeństwo.
B4Podobieństwo ogólne i szczególne leksykalne Polsko(Słowiańskie) Turkucko, Turecke czy nawet Mongolskie np. jeśli główne języki mongolskie nazywają się czachar’ski, chałcha’cki, jak jakiś ajmak nazywa się Bajan-Olgij to wydaje mi się że Oleg nie był Skandynawem, są tam słowa bogoń, bogino – nizina(bagienna?), bur, bureg – ciemny(burek, bury), dżidżig maleńki, drobny, (uderzająco podobne do dzidzia-maleńkie dziecko), cast, castu – śnieżny (podobne do słowa ciastu które jest śnieżnobiałe), cagaan, cagan – biały u nas kagan do oświetlenia, łag – muł, błoto podobne do łag’ów~łęgów co podobno od podmokłych łąk, gaszun gorzki(faktycznie mówimy goszki), chara-czarny (Harowie-kary).
Wziąłem to ze słownika liczącego ok. sto słów, ekstrapolując to statystycznie to sporo, nawet nie chodzi o podobieństwo znaczenia słów, ale o podobieństwo rdzeni-morfemów z których zbudowane jest mongolskie słownictwo goł - rzeka nasze goły, nur-jezioro nurkować-nurzać się (kąpiel – kąpielisko).
Po prostu gdzieś kiedyś musiała istnieć liga językowa polsko-mongolska uważam, że to my najeżdżaliśmy przed V wiekiem Azję Środkową & Mongolię, chyba, że ... może ktoś coś dośpiewa.
B5. Etnogeneza Turkutów wg. Gumilowa jest niesłychanie słaba merytorycznie, nie wiadomo skąd, nie wiadomo dlaczego, od razu ukształtowana cywilizacja techniczna żelaza i stali, skomplikowana społecznie i politycznie, więc w cudowne i natychmiastowe poczęcie narodu i cesarstwa ja nie wierzę.
Czy nie za wiele wymagasz ode mnie, a za mało od Siebie przekonaj mnie, że Turkuci to samorodna gienialna nacja z Ałtaju.


QUOTE
Rzeczy oczywistych się nie udowadnia, ale jeśli dla mnie Kronika Prokosza jest kompilacją opartą na realnie istniejącej kronice, bo wiem, że jej słownictwa nazw własnych itd, nikt by nie wymyślił... (Nawoj)
Po pierwsze, to istnieje cały dział, zajmujący się krytyką źródeł, czyli oceną ich zgodności z realiami i stopnia przydatności w nauce. Po drugie... sięgnij do dowolnej kroniki średniowiecznej, w której pojawiają się opisy bardziej odleglych stron. Pełno tam fikcyjnych nazw historycznych, pełno mitycznych stworów i dziwolągów. Bodajże nawet Marco Polo rozpisywal się o krainie ludzi, mających drugą twarz, na brzuchu, i o psiogłowcach. Dalej wierzysz w to, że nikt niczego nie zmyślił?


Czy z powodu tych fantastycznych wtrętów reszta relacji Marco Polo jest też kłamstwem, i czy Chiny wówczas istniały czy nie?

Rawa. Chciałem jedynie prosić o rozsądny kompromis pomiędzy specyfiką żywej dyskusji[...]
... dołączam się do prośby oraz proszę by akademicko nie dzielić włosa na czworo tam gdzie to nie jest na prawdę niezbędne smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 22/03/2004, 23:29 Quote Post

Myślę że "historycznego" Turka można zobaczyć dopiero wśród Ujgurów w Chinach. Ci współczesni to mieszanka z indoeuropejczkami, która zatraciła "paskudny" wygląd. Tak jak słowa germańskie mogły przejść do naszego słownika poprzez sasiedztwo Gotów z Antami tak "tureckie" przez Obrów czy Warów. Stykiem gdzie powstawały " ligi" jak nazywa to Nawoj była Azja Centralna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 24/03/2004, 4:24 Quote Post

Vitam...

Przyznam, żem się mocno zastanawiał, czy jest jeszcze sens wrzucać ten tekst. Bo zaczyna to trochę wyglądać na kopanie leżącego po tym, co w "Skąd jesteśmy" napisali Nawojowi Qltura i Oscar.

Czy nie za wiele wymagasz ode mnie, a za mało od Siebie przekonaj mnie, że Turkuci to samorodna gienialna nacja z Ałtaju.(Nawoj)

Drogi Nawoju, zdaje się, żem coś niejasno napisał, względnie żeś nie zrozumiał tego, com Ci pisał odnośnie udowadniania hipotez naukowych. To nie ja, a Ty głosisz nową hipotezę, to nie na mnie więc, a na Tobie spoczywa obowiązek jej udowodnienia. I w związku z tym to od Ciebie się wymaga, a nie ode mnie. Ja niczego nikomu nie udowadniam, ja tylko (imho bez specjalnego problemu) wskazuję rażące błędy logiczne w Twoim rozumowaniu. Nie powołuję się przy tym na Gumilowa, nie muszę więc wykazywać, że miał on rację pisząc o Turkutach to, co pisał. Rozumiem oczywiście Twoje zniecierpliwienie. Wybacz złośliwość, ale gdybym bowiem był na Twoim miejscu i głosił tego typu nonsensy, to pewnie też bym się wkurzał, że przychodzi jakiś Kubek i mnie punktuje. Ale jak powiedziałem, wybacz złośliwość.
Wracajmy do rzeczy. Jak na razie nie udowodniłeś żadnego ze swych twierdzeń. Nie podałeś żadnego źródła, z którego czerpiesz swą wiedzę. Hojnie oczywiście szafujesz w różnych tematach linkami do historii kurgany, do księgi popiołów (wybacz, jeślim coś pomieszał, być może podałeś tylko do jednego z tych miejsc, a drugie znalazłem już sam, po odsyłaczach z pierwszego... aliści wydaje mi się, że podałeś oba linki). Owszem, prezentowane tam poglądy są ciekawe. Mniejsza z tym, że kontrowersyjne.
Ale są one kompletną bzdurą z punktu widzenia zwykłej logiki dowodzenia tez.
Jestem jak najbardziej za wolnością słowa. Gdyby ktoś zamierzał wprowadzić cenzurę, zabronić Ci głoszenia tez, które głosisz, możesz być pewny że stanę u Twego boku walczyć o Twoje prawo do ich głoszenia.
Tylko że wolność słowa nie jest wolnością totalną. Głoszenie pewnych poglądów (jak nawoływanie do nienawiści np.) jest zakazane przez prawo. Ponadto z przyczyn oczywistych nie w każdym kanale przesyłu informacji głosi się każdy pogląd. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie oczekuje, że urbanowy brukowiec zamieści esej pióra ks. prof. Józefa Tischnera, albo że w radiu, co ma ryja, pojawi się jako pozytywny bohater Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy Owsiaka. Byłbym też wielce zdziwiony, gdyby w Wiedzy i Życiu wystąpił jakiś Houdini, wywodzący, że on naprawdę potrafi dokonywać dematerializacji przedmiotów i ich teleportacji na dowolną odległość, a wszystko to dzięki skupieniu woli.
Dlatego też, Drogi Nawoju, wybacz, ale imho w pewnym stopniu podpadasz pod tę ostatnią kategorię. Forum niniejsze jest, jak wszyscy wiemy, poświęcone historii. Historia jest nauką, tedy obowiązują w niej pewne ustalone reguły dowodzenia hipotez. Zresztą, Qltura już Ci wszystko napisał.
Możesz do woli korzystać z wolności słowna na historii kurgany. Ale tu musisz się dostosować do pewnych reguł. Taka jest uroda niniejszego forum.
Dlatego też proszę Cię, byś, dowodząc Twe hipotezy, odwoływał się do logicznego rozumowania opartego na faktach, a nie na fikcji, względnie byś podawał źródła, z których czerpiesz wiadomości. Chodzi mi o źródła, które można obdarzyć zaufaniem, bo historię kurgany nie bardzo można.

Ale wracajmy do tematu, czyli Twego ostatniego postu.

Chodzi o to, że Dorzyńcy (Turzyńcy) i Harowie to ten sam lud tak jak Lachy i Polacy, czyli to synonimy, świety Twój przykład z nazwami niemców, mniem więc, że nazwy etniczne Lenkija, Lachy, Liady, Chrobaci, Chorwaci, Harowie, Ledianie, Przońcy, Lechici, Mazurzy, Sclawinowie, Lugiowie, Walinowie, Antówie. Awarinowie na określenie historycznych imion mieszkańców ziem Polski nie stanowią dla problemu nie do pojęcia, jako dowodu ich jedności i kontynuacji etnicznej na tym obszarze. (Nawoj)

1. Proszę o źródła, z których czerpiesz te informacje
2. Proszę o źródła, z których czerpiesz te informacje
3. Proszę o źródła, z których czerpiesz te informacje
4. Proszę o źródła, z których czerpiesz te informacje
5. Proszę... do skutku.

Oglądałem film pt. Turk i jego główny bohater był pozytywny, choć przybrał tytułowy pseudonim, (Nawoj)

Wybacz, alem się zgubił... co masz na myśli, pisząc to zdanie i do czego pijesz?

(na temat angielskiego) Tak by było gdyby nie drobnostka to w Środkowej Europie ok. 400 roku odnotowano imię ETNICZE(co nie jest bez znaczennia) Turyngowie, a jeszcze wcześniej Taurowie, to w języku polskim jest słowo Turkot, silny jak Tur, a Turkuć podjadek to chrząszcz górnik który kopie korytarze i tunele, ala górnicy na Ałtaju, w Chińskim takiego nie ma dla nich to Tu'cuie czy jakoś tak bo u nich pierwiastki się nie łączą. (Nawoj)

Drogi Nawoju, a co powiesz na taką koncepcję: Turkuci są Słowianami, nie Anglami. Więcej, są oni Polakami z Wielkopolski. W języku polskim istnieje słowo byk, mające w odmianie rdzeń oboczny byk-, bycz-. Dodając do tego końcówkę -ek, otrzymujemy byczek, czyli młody byk. Analogicznie postępując ze słowem tur, otrzymamy słowo turek, czyli młody tur. Otóż w Wielkopolsce, w pobliżu miast Konin, Koło i nomen omen Turek, żyło niegdyś plemię, które z racji wielkiej siły fizycznej zwane było Młodymi Turami, czyli Turkami właśnie. Trudniło się ono wydobyciem węgla brunatnego, służącego do wytopu rud żelaza w dymarkach pod Igołomią. Plemię to, nie mogąc dojść do ładu z triumwiratem Lecha, Czecha i Rusa, wywędrowało do Azji i osiadło na Ałtaju. Tam w kontaktach z miejscową ludnością nabawili się skośnych oczu ale zachowali swą nazwę etniczną Turki. Mając tradycje górnicze, zajęli się i na Ałtaju ryciem w ziemi i tak dokopało się pokładów żelaza. Hałas, jaki wytwarzali w sztolniach pracujący Turkuci przypominał kocią muzykę i został nazwany tur-kot. Członkom tegoż plemienia bardzo przypadł do gustu pewien owad, podobnie jak i oni, ryjący w ziemi. Nazwali go turkuciem podjadkiem, i umieścili jego wizerunek na swych sztandarach. Że jednak byli lepszymi górnikami niż rysownikami, więc cały świat jest przekonany, że to coś na sztandarach Turkutów to była wilcza głowa. Od nazwy tego plemienia pochodzi też nazwa turzyca. Albowiem zajmowali się oni wydobyciem żelaza, a jedną z najpłycej zalegających warstw tego surowca są tzw. rudy darniowe. Darń to trawa, a turzyca takoż jest gatunkiem trawy.
Wodzowie plemienia przez długi czas nosili tytuł Wielkiego Tura. Ponieważ jednak w ich dziejach parę razy zdarzały się przewroty i wygnanie starego szefa przez nowego, więc też kilkakrotnie taki obalony Wielki Tur, z gronem swych zwolenników, ruszał na tułaczkę po świecie. Kilku takim obalonym udało się dotrzeć ponownie do Europy, gdzie przejmowali władzę nad innymi plemionami, dając im swe miano, nierzadko przekręcone, za nazwę. Tak powstali Turyngowie, legenda o skandynawskich Thursach i miasto Thruso nad Zalewem Wiślanym, Turyn we Włoszech, czy Turku w Finlandii. Od ich imienia pochodzi też nazwa syberyjskiej rzeki Tura.
To właśnie Turkuci, wydobywając i obrabiając żelazo zbudowali, jako pierwsi w świecie, machinę parową, czyli turbinę.
Dalecy potomkowie tego plemienia żyją do dzisiaj, jak na przykład Uma Thurman czy Tina Turner.
I jak Ci się podoba moja koncepcja? Poświęciłem na jej wymyślenie zaledwie 15 minut...

Wziąłem to ze słownika liczącego ok. sto słów, ekstrapolując to statystycznie (Nawoj)

Przyjacielu, mam wrażenie, że nie uczyłeś się nigdy języka rosyjskiego. Bardzo podobny do polskiego, ale to jeszcze wcale nie znaczy, że:
wmiestie = w mieście lub w miejscu
zabyt' = być za (kimś, czymś)
zapomnit' = zapomnieć
diadia = dziadzio
i tak dalej, i tak dalej. To, że w dwu odległych językach istnieją podobnie brzmiące słowa, które przy odpowiedniej ekwilibrystyce da się sprowadzić do wspólnego znaczenia, to jeszcze nie znaczy, że te języki kiedykolwiek się ze sobą zetknęły.

Rzeczy oczywistych się nie udowadnia, ale jeśli dla mnie Kronika Prokosza jest kompilacją opartą na realnie istniejącej kronice, bo wiem, że jej słownictwa nazw własnych itd, nikt by nie wymyślił... (Nawoj)
Po pierwsze, to istnieje cały dział, zajmujący się krytyką źródeł, czyli oceną ich zgodności z realiami i stopnia przydatności w nauce. Po drugie... sięgnij do dowolnej kroniki średniowiecznej, w której pojawiają się opisy bardziej odleglych stron. Pełno tam fikcyjnych nazw historycznych, pełno mitycznych stworów i dziwolągów. Bodajże nawet Marco Polo rozpisywal się o krainie ludzi, mających drugą twarz, na brzuchu, i o psiogłowcach. Dalej wierzysz w to, że nikt niczego nie zmyślił? (Coobeck)
Czy z powodu tych fantastycznych wtrętów reszta relacji Marco Polo jest też kłamstwem, i czy Chiny wówczas istniały czy nie? (Nawoj)


Przyjacielu, wybacz sarkazm, ale... Więc realne istnienie Chin warunkuje prawdziwość kroniki Prokosza? Czy mógłbyś to jakoś uzasadnić?
Dałem Ci przykład, że najbardziej nawet godne zaufania źródło może zawierać zwykłe łgarstwa. Jeśli Cię nie satysfakcjonuje ta analogia, to proszę, oto następna: na przełomie XIX i XX w. carska Ochrana postanowiła w sposób możliwie strawny skanalizować nastroje rewolucyjne. Wypuściła fałszywkę, tzw. Protokoły Mędrców Syjonu, zawierające informacje o światowym spisku żydowskim. Fałszywka się udała, bo po przeszło 100 latach ciągle jeszcze trafiają się naiwni, którzy w te protokoły wierzą.
Tylko, proszę, nie pytaj mnie, czy na podstawie tej fałszywki wątpię w istnienie protokołów, w istnienie mędrców i w istnienie góry Syjon.

I ponawiam pytania z mych poprzednich postów, na które jeszcze nie udzieliłeś odpowiedzi:

1. Dlaczego negujesz fakt istnienia kontaktów międzykulturowych i możliwość przejęcia technologii obróbki żelaza od kogoś innego?

2. (Moja dygresja o obróbce metali, wynalezieniu i użyciu prochu)
Czytałem o znajomości prochu przez egipskich kapłanów, a /oo\ oczy Turkuci to mają po mamusiach które porywali w Chinach, na masową skalę. (Nawoj)
Ale jak to się ma do tematu dyskusji i możliwości przejęcia obróbki metali od sąsiadów?

3. Nie udowodniłeś jeszcze, że było turk -> Turk, a nie Turk -> turk

4. nie udowodniłeś, że w legendzie o Wilcynjusz władcy Wielotów istnieje ziarno prawdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej