|
|
Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
|
|
|
|
QUOTE(Radek8484 @ 21/01/2020, 14:50) "Since there are many kings among them always at odds with one another, it is not difficult to win over some of them by persuasion or by gifts, especially those in areas closer to the border, and then to attack the others, so that their common hostility will not make them united or bring them together under one ruler."
Byłoby fajnie, gdyby powyższy post wyglądał w ten sposób:
Ponieważ mają oni wielu królików, pozostających ze sobą w niezgodzie, dobrze jest pozyskiwać sobie niektórych z nich namową lub darami, zwłaszcza tych, którzy siedzą blisko pogranicza, a na innych się wyprawiać, aby wojna ze wszystkimi nie sprowadziła wśród nich jedności a nawet jedynowładztwa (Pseudo-Maurycy, "Taktyka", przeł. Marian Plezia, w: Greckie i łacińskie źródła do najstarszych dziejów Słowian, cz. 1 (do VIII wieku), 1952, s. 95).
W taki sposób można by promować wśród czytelników forum wiedzę historyczną, i to w dodatku w rodzimym języku...
|
|
|
|
|
|
|
|
"Słownik języka polskiego" PWN w mig rozwikła to tajemnicze słowo:
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 21/01/2020, 19:06) Mylisz datację zdarzenia z datacją źródła. Otóż nie można domniemywać że drużyna wodza była uprzywilejowana. Bo nie na żadnych danych aby była. Wystarczy sięgnąć do 1, 2 i 4 tomu Początków Polski Henryka Łowmiańskiego aby dowiedzieć się jak wyglądała struktura prawna społeczności barbarzyńskich a gdy ktoś boi się dużej ilości tekstu i licznych przypisów to zostaje jeszcze genialna Barbarzyńska Europa Karola Modzelewskiego i inne jego prace
Oczywiście masz rację. Wzmiankowane wydarzenia pochodzą z Prokopiusza. Dodatkowo mamy pseudo-Cezariusza z Nazjanzu, który jednak jest podważany. Jeśli chodzi o najwcześniejsze datowanie to można uznać że najwcześniejszym dotyczącym Słowian zdarzeniem zanotowanym u Jordanesa jest wyprawa Hermanaryka na Wenedów i uzyskanie przydomka Vinitar czyli pogromca Winitów co wydarzyło się "po rzezi Herulów" a jeszcze znacznie przed wkroczeniem na scenę Hunów czyli gdzieś ok. 350.
Co do tej drużyny to muszę się istotnie zapoznać z tymi pozycjami gdyż w głowie mi się nie mieści że właściciel konia i lepszego uzbrojenia nie ma choćby lepszych benefitów na utrzymanie tych zabawek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 22/01/2020, 21:42) Co do tej drużyny to muszę się istotnie zapoznać z tymi pozycjami gdyż w głowie mi się nie mieści że właściciel konia i lepszego uzbrojenia nie ma choćby lepszych benefitów na utrzymanie tych zabawek.
Ano ani u Słowian ani u Bałtów ani też u szeregu plemion germańskich konny wojownik prawnie nie był uprzywilejowany. Tylko niektóre leges barbarorum znają klasę uprzywilejowaną ale nie wiemy jak daleko w przeszłość sięga to uprzywilejowanie. Benefity" to z pewnością okres państwowy. Polecam jeszcze
CODE D. A. Sikorski "Instytucje władzy u Prusów w średniowieczu (na tle struktury społecznej i terytorialnej)"
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolega Enek (xN), aktualnie chyba zbanowany, często cytował tutaj jeden fragment pracy Czuchrajewej. Niemniej takich ciekawych fragmentów tej pracy jest więcej, więc warto zacytować je wszystkie:
Częściowa korelacja danych genetycznych (Y-chromosomalnych) i językowych dla narodów bałtosłowiańskiej rodziny językowej wynosi zero, dla danych genetycznych i geograficznych - 0,81. W związku z tym pula genowa współczesnych Słowian została utworzona głównie z powodu podłoża autochtonicznego, a wpływ starożytnych Słowian był głównie kulturowy i językowy.
Rozmieszczenie języków słowiańskich nie zmieniło znacząco puli genów chromosomów Y na całym terytorium ich historycznego osadnictwa (częściowa korelacja genetycznych i językowych odległości między populacjami słowiańskimi wynosi zero, podczas gdy korelacja genetycznych i geograficznych odległości wynosi 0,8). Ale w tworzeniu puli genów w skali regionalnej – Górnego Powołża i kozaków dońskich - migracja Słowian miała decydujący wpływ.
Nasza analiza populacji bałtosłowiańskich na dużym zbiorze danych wyraźnie wskazuje, że rozprzestrzenianie się języków słowiańskich na rozległych terytoriach nie doprowadziło do fundamentalnych zmian w puli genów populacji tych terytoriów. W związku z tym pula genowa współczesnych Słowian powstała głównie z powodu autochtonicznego podłoża, a wpływ starożytnych Słowian był głównie kulturowy i nie pozostawiał zauważalnych śladów w puli genowej rdzennej populacji Europy.
http://vigg.ru/fileadmin/user_upload/Disse..._2018_10_11.pdf
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ambron @ 30/01/2020, 17:43) Kolega Enek (xN), aktualnie chyba zbanowany, często cytował tutaj jeden fragment pracy Czuchrajewej. Niemniej takich ciekawych fragmentów tej pracy jest więcej, więc warto zacytować je wszystkie:
Częściowa korelacja danych genetycznych (Y-chromosomalnych) i językowych dla narodów bałtosłowiańskiej rodziny językowej wynosi zero, dla danych genetycznych i geograficznych - 0,81. W związku z tym pula genowa współczesnych Słowian została utworzona głównie z powodu podłoża autochtonicznego, a wpływ starożytnych Słowian był głównie kulturowy i językowy.
Oczywiście nieuprawniony wniosek. Rzecz w tym, że języki słowiańskie powstały długo po wielkich migracjach, które ukształtowały zasadniczy obraz genetyczny ludności. Język polski jest skutkiem istnienia państwa polskiego i tworzonej przez to państwo wspólnoty komunikacyjnej tak jak język czeski jest skutkiem istnienia państwa czeskiego. Państwo polskie powstało w określonych granicach i obejmowało ludność, która mogla być zróżnicowana jeśli chodzi o pochodzenie i chromosom Y. Mieszkaniec Mazowsza mógł się nieco różnić od mieszkańca Małopolski pod względem genetycznym ale mówili tym samym językiem. Oczywiście będzie istnieć korelacja między genami a geografią, ale nijak nie wynika z tego wniosek, że główny wkład genetyczny dla Mazowszan i Małopolan dali jacyś przedsłowiańscy autochtoni. Bo nie dali. Po prostu Słowianie, którzy osiedli na różnych terenach nieco się różnili, częściowo te różnice wynikały z asymilacji autochtonów ale tylko częściowo. Natomiast języki i granice ich użycia mogły być całkiem inne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Asceta:
"Po prostu Słowianie, którzy osiedli na różnych terenach nieco się różnili, częściowo te różnice wynikały z asymilacji autochtonów ale tylko częściowo".
Raczej odwrotnie... To właśnie asymilacja autochtonów odpowiada za obserwowane współcześnie, diametralne różnice w genetyce Słowian, przy zachowaniu zadziwiającej bliskości językowej. Przykładowo asymilacja autochtonów bałtyjskich, m.in. w północno-wschodniej ćwierci Polski i na Polesiu, spowodowała, że tamtejsi Słowianie wyglądają obecnie genetycznie jak Białorusini; asymilacja autochtonów cyproidalnych na Bałkanach spowodowała, że tamtejsi Słowianie wyglądają obecnie genetycznie jak Macedończycy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ambron @ 30/01/2020, 17:43) a wpływ starożytnych Słowian był głównie kulturowy i nie pozostawiał zauważalnych śladów w puli genowej rdzennej populacji Europy.http://vigg.ru/fileadmin/user_upload/Disse..._2018_10_11.pdf
przecież to nonsens skoro nawet dziś można wyodrębnić 'post-słowian' w populacji niemieckiej. Podobnie bez problemu można odróżnić zasięg ekspansji zachodnio-słowiańskiej na Bałkanach. Owszem nie całe Bałkany zostały zeslawizowane "populacyjnie" ale to także efekt wielu wieków przetasowań - np w Grecji kontynentalnej mieszkały całe zwarte plemiona słowiańskie odcięte od reszty masywu słowiańskiego. Niby jak tam doszło do slawizacji jeżeli nie poprzez napływ ludności? Autochtoni przed Słowianami po porostu uciekli.
|
|
|
|
|
|
|
|
Fakt, że Czuchrajewa się nieco we wnioskach zapędziła. No bo przykładowo taki I2a-Din, choć to pewnie efekt założyciela, to jednak ślad bez wątpienia zauważalny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Grecy mają swoich Achajów (Lachajów, jak wolą Turbolechici), Niemcy - Asów, a Polacy - Lachów. Ludzie kochają mity - i nie ma co się na nich za to obrażać. Z naszej mitologii do światowego dziedzictwa kulturowego trafił chyba tylko wampir i Wiedźmin. Zamiast więc walczyć z Lachem, może lepiej by było go promować. Może świat by oszalał na jego punkcie, tak jak oszalał na punkcie wampira i Wiedźmina...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ambron @ 4/02/2020, 8:47) Grecy mają swoich Achajów (Lachajów, jak wolą Turbolechici), Niemcy - Asów, a Polacy - Lachów. Ludzie kochają mity - i nie ma co się na nich za to obrażać. Z naszej mitologii do światowego dziedzictwa kulturowego trafił chyba tylko wampir i Wiedźmin. Zamiast więc walczyć z Lachem, może lepiej by było go promować. Może świat by oszalał na jego punkcie, tak jak oszalał na punkcie wampira i Wiedźmina... sorry ale czy bzdury i idiotyzmy wymyślane przez Bieszka i jego naśladowców nazywasz mitami???
|
|
|
|
|
|
|
|
A czym się różni efekt twórczości Bieszka, od Homera, Stokera czy Sapkowskiego...? W każdym przypadku efektem jest mit - opowieść o bogach, demonach, legendarnych bohaterach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ambron @ 5/02/2020, 19:25) A czym się różni efekt twórczości Bieszka, od Homera, Stokera czy Sapkowskiego...? W każdym przypadku efektem jest mit - opowieść o bogach, demonach, legendarnych bohaterach. Ależ nie miałbym nic przeciwko, w ogóle bym nie komentował, tak jak nie komentuje twórczości setek autorów książek fantasy których nie czytam, poza paroma których lubię.
Ale Bieszka, Szydłowskiego ludzie biorą na poważnie. Gdyby istniała grupa nawiedzonych wiedźminowców uważających że istniały królestwa opisane przez Sapkowskiego i co gorsza uważał by tak sam Sapkowski, to też by to wyśmiewano jako bzdurę.
Ten post był edytowany przez mlukas: 5/02/2020, 19:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla mnie jest to po prostu element naszego folkloru.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|