| |
|
|
 Bitwa pod Legnicą (1241) w liczbach, Liczebność wojsk, straty obu armii itp.
| |
|
|
|
|
QUOTE(chariot rider @ 15/04/2006, 8:57) 6)Straty Mongołów i zniechęcenie ich w następstwie bitwy pod Legnicą to nasz narodowy mit, mający ukoić boleśnie zranioną dumę. Nie jest wykluczone że straty Mongołów były wręcz minimalne, a łatwe zwycięstwo tylko ich zachęciło do następnych najazdów. Zresztą poczytaj sobie tylko o nich. Byle nie w polskich podrecznikach do historii (zwłaszcza tych starszych).
Widzę, że na fali dyskredytowania wszystkiego co nasze, pojawia sie kolejny mit. O wspanialych Mongołach i ich minimalnych stratach własnych.
Otoż małych strat nie mieli:
Tylko kilka uwag:
W Małopolsce pod Turskiem Wielkim (Tursko Wielkie) Polacy stoczyli pierwsza większa bitwę: przegrali ale straty musieli zadac znaczne. W pierwszej fazie bitwy udało im sie bowiem złamac Tatarów i zdobyć ich obóz. Potem jak pisze Długosz Polacy zaczęli dzielić sie łupami, a Tatarzy przegrupowali sie i wrócili... Cała bitwa to nie był jednak manewr pozorowanej ucieczki i powrotu, bo Polacy zdobyli obóz, uwolnili jeńców, a ostatecznie częściowo się wycofali. Żródła chińskie wspominają o zacietości walk pod "Tulliseko". Po zwycięstwie Mongolowie natychmiast się wycofali.
W marcu 1241 roku Mongołowie uderzyli na Racibórz jakimś oddziałem rozpoznawczym (było to już drugie uderzenie za pierwszym razem 16 stycznia o mało nie zdobyli miasta). Tym razem rycerstwo raciborskie było przygotowane na atak i pierwsze uderzyło i .... wygrało. Mamy dokladne dane na temat ich strat, bo zabitych i rannych pozostawili na pobojowisku: 471 osób. Reszta uciekła a gonił ich książe Mieszko Otyły. W jednej potyczce starcili więc 5 % stanu wyjsciowego armii.
Bitwa pod Chmilenikiem 18 marca 1241 Mongołowie wygrywaja po kilku godzinach walki, ostatecznie stosując manerwr pozorowanej ucieczki - Polacy poszli do przodu a Mongołowie rzucili odwody - które mieli w przeciwieństwie do Polaków którzy walczyli w jednym rzucie - co spowodowało ich porażkę. Ale Mongolwoie na pewno w tej bitwie mieli przewagę liczebną.
Bitwa pod Legnicą.
Pierwsi uderzyli Polacy (hufiec Bolesława Szczepiołki). Doprowadzili oni do starcia i posuwali sie lecz zostali otoczeni. Ostatecznie wycofali sie ze stratami
Następne hufce zewnętrzne Polaków (Mieszka Otyłego i Sulisława) poszły do boju pod osłoną kuszników. Mongołowie zaczeli sie cofać a potem uciekać. Mongołowie zastosowali manewr z dywersantem (Bieżajte, bieżajte), w wyniku którego uciekł huf Mieszka (Długosz mówi o małej uciekajacej garstce ale musialo być ich więcej).
Efektem było wprowadzenie do walki przez Henryka Pobożnego swojego hufca. Odniosło to dobry efekt, Mongolowie zaczęli znów sie cofać, a nawet uciekać. Mongołowie rzucili wiec swoje odwody do walki, dzięki czemu utzrymali kontrolę nad bitwą. Polacy znów jednak zaczęli uzyskiwac przewagę (walory europejskiego rycerstwa w starciu). Wówczas to Mongołowie użyli dymów trujacych, co osłabiło polskie wojsko, a nastepne uderzenie Mongołow było decydujace.
Była to wiec długa zażarta bitwa w ktorej zwyciestwo długo nie było pewne.
Przebieg kampanii znamy dosć dobrze dzięki Długoszowi, który korzystał z jakiegoś nieznanego źródła XIII wiecznego. Są hipotezy że to tak zwana zaginiona kronika Wincentego z Kielczy, a bezposrednim informatorem tego był Jan Iwanowic, uczestnik bitwy pod legnicą i to w poblizu Henryka Poboznego (stąd te zdanie "Gosze nam się stało).
Długosza oczywiscie trzeba oczyścić, ale wiele szczegółów jest bezcennych bo miał dostęp do lepszych źródeł.
Powyższe rekonstrukcje bitew oparłem na: Wacław Korta: Najazd Mongołów na Polskę i jego legnicki epilog, Śląski Instytut Naukowy, Katowice 1983. Inne opracowanie podają inną rekonstrukcję bitwy pod Legnicą, jeśli chodzi o dokladny opis wchodzenia do boju hufców, zawsze jednak jedna rzecz jest wspólna: była to bitwa długa i zacięta, a nie mecz do jednej bramki.
Wiec jeżeli w jednym głupim starciu pod Racibozrem Mongolowie mieli prawie 500 osób strat, to w dlugich kilkugodzinnych wyczerpujacych bitwach, których kilka stoczyli musieli miec ich kilkakrotnie więcej. Całosć strat wynosila pewnie około od 3 tys. (w wariancie dla Mongołow optymistycznym) do 4 tys.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Całosć strat wynosila pewnie około od 3 tys. (w wariancie dla Mongołow optymistycznym) do 4 tys.
Kompletnie i absolutnie nieprawdopodobne - straty strony zwycięskiej w bitwie kawaleryjskiej sięgające 40-50% ????
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ 18/04/2006, 7:04) QUOTE Całosć strat wynosila pewnie około od 3 tys. (w wariancie dla Mongołow optymistycznym) do 4 tys. Kompletnie i absolutnie nieprawdopodobne - straty strony zwycięskiej w bitwie kawaleryjskiej sięgające 40-50% ????
W całej kampanii, a nie w bitwie pod Legnicą.
W bitwie pod Legnicą, moim zdaniem i tak co najmniej ok. 1000 osób. Wielogodzinna bitwa, okresy kiedy się przegrywa. No i moim zdaniem cecha charakterystyczna bitew ciężkiej kawalerii z lekką - jeżeli lekka kawaleria wygrywa to i tak z dość dużymi stratami. Natomiast cieżka kawaleria moze odniesc druzgocące zwyciestwo przy nielicznych stratach własnych. Nie znaczy to że lekka kawaleria jest gorsza. Po prostu ciężka kawaleria ma ta właciwość, że może odnosić świetne zwyciestwa nad lekką przy małych stratach własnych - jesli szarżą rozbije przeciwnika, kóry się nie pozbiera. Lekka też oczywiście moze wygrać, ale nie ma co liczyć na proste rozbicie przeciwnika, musi wykorzystać większą manewrowość, taktykę pozorowanej ucieczki itd, ale ostatecznie walka w starciu i tak następuje i są duze straty. Widąc to dobrze w wyprawach krzyżowych, gdzie zdarzały sie druzgocące zwycięstwa krzyżowców, nad wielokrotnie liczniejszym pzreciwnikiem. Muzułmanie też wygrywali, ale z reguły pod długich morderczych bitwach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE charakterystyczna bitew ciężkiej kawalerii z lekką - jeżeli lekka kawaleria wygrywa to i tak z dość dużymi stratami
Tylko czy były aż tak duże różnice w opancerzeniu kawalerii. Większośc Mongołów najpewniej nie była opancerzona ale spora część miała pancerze nie gorsze od europejskich. To jeszcze nie czas zbroi płytowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kon-dzia @ 18/04/2006, 11:08) Tylko czy były aż tak duże różnice w opancerzeniu kawalerii. Większośc Mongołów najpewniej nie była opancerzona ale spora część miała pancerze nie gorsze od europejskich. To jeszcze nie czas zbroi płytowej.
Moim zdaniem były różnice. Jednak rycerstwo miało kolczugi tarcze, miecze. Analogicznie jak w czasie wypraw krzyżowych, niby tez nie czasy płyty ale jednak europejskie rycerstwo było zdecydowanie cieższa kawalerią niż jazda przeciwnika.
Jakoś nie przekonuje mnie wizja, ze kawaleria mongolska przez kilka godzin toczyła zawzietą bitwę z armią, której znaczną czesc stanowiło europejskie rycerstwo, cieżej uzbrojone, na końcu wygrała, a wszystko niby przy minimalnych stratach własnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Biedny ty mój asceto... czytaj długosza to daleko zajdziesz. Przeczytałem w twoim poście kolejny opis tłumaczący klęskę naszego arcywspaniałego rycerstwa ruskim podstępem (ach to mitologiczne "bieżajtie"... zabawny jesteś) i sławnymi "gazami bojowymi". Ciekawe jakich rusków nam podesłali w następnych najazdach? Może krzyczeli "chowajcie, chowajcie"? Wszystkie bitwy ktore uznałeś za zwycięskie czy "zacięte" to starcia o których niewiele wiemy (szczególnie o liczebności sił). Tylko jakiś nacjonalista może na tej podstawie uwazać że Mongołowie, ktorzy zawojowali ładne poł europy, największe problemy mieli akurat z nami.
Udokumentowane w kronikach zwycięstwo pod Płowcami odniesione (wg kronik) przez OBIE strony niczego Cię nie nauczyło o subiektywności źródeł? Nic nie wskazuje, zadna wiarygodna przesłanka, jakoby Mongołowie mieli wtedy w Polsce jakieś nadzwyczajnie wielkie problemy. Na pewno nie mieli dostatecznie dużych kłopotów, by nie najechać Polski znowu, i w tych kolejnych najazdach zadać naszym władcom następnych klęsk, warto też pamiętać że zadawali naszym dotkliwe straty nie tylko w okresie rozbicia dzielnicowego, ale także później, gdy Polska już taka znowu podzielona nie była. Na pewno nie tylko w bitwie pod Legnicą (gdzie pewną rolę mogła mieć słabość poltyczna - niejednolite wojska piastowskich książątek były zapewne zbytnio skłócone żeby współpracować przeciwko całej armii) Mongołowie górowali nad nami pod każdym względem. A ich uzbrojenie bylo i bedzie jescze tematem wielu sporow i to nie bez powodu. Na pewno za to przyczyną klęski w bitwach toczacych się z nimi w XIII w. wynikała po prostu z nizszości krajowej sztuki wojennej. Naród Polski, niezaleznie od tego jak bardzo był waleczny, musiał, podobnie jak inne narody, modernizowac swoje sposoby wojowania, by mieć szanse stawić czoła nowoczesnym Mongołom z realnymi nadziejami na wygraną. Co w końcu zresztą się udało (tyle że połowicznie, bo po średniowieczu). Najgorzej jest popadać w mityczne "fakty i prawdy objawione", jak typowe na tym forum poglądy: "Mongołowie bez pancerzy", "europejskie zbroje z grubej płyty powszechne na ziemiach polskich", czy choćby wypominane juz tokugawoskie "doskonałe samuraje". Wyzwolmy przynajmniej ten topic od takich "nowości" bo z podobnymi rewelacjami to do niczego już nie dojdziemy w tym stuleciu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A może byś się powołał na jakies źródła biedny ty mój chariocie?
A nie wychodził z infantylnego załozenia, ze z nami na pewno Mongołowie nie mieli żadnych problemów, a dostawalismy tak, ze ho ho, bo jak się uważa inaczej to jest się na pewno nacjonalistą. Mongolowie i inni koczownicy tez przegrywali. A bitwa pod Raciborzem przegrana przez Mongołów nie jest kwestionowana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Też uważam, że straty Mongolskie pod Legnicą rzędu 3-4 tysięcy zabitych nie są prawdopodobne.
Owszem, Asceto, masz rację, że szala zwycięstwa przechodziła raz na stronę polską, raz na mongolską, ale pamiętaj, że Mongołowie nawet jeśli zostali akurat zepchnięci przez rycerstwo, które jak to napisałeś, "wykazywało w starciu swoje walory" (co zresztą moim zdaniem nie jest do końca prawdą, bo Mongołowie, a przynajmniej część z nich, wcale nie była lżej zbrojni, a i rycerstwo europejskie w tym czasie za dużo blachy na sobie nie miało), to nie ponosili w takich starciach wielkich strat, bowiem jak sam napisałeś, szybko się wycofywali, na swoich z reguły szybszych i zwrotniejszych od polskich koniach, i będąc w odwrocie zasypywali ścigających gradem strzał.
Mongołowie w tej bitwie stracili najwyżej 1-2 tysiące zabitych, chociaż to jeszcze zależy od tego, ile wogóle w tej bitwie Mongołów brało udział.
Ja obstaję przy liczbie 30.000, a nie 10.000...
Za to Polaków prawdopodobnie też było więcej niż 7 tysięcy, bo trzeba pamiętać, że wcale nie była to bitwa "kawalerysjka".
Po stronie polskiej walczyli wszyscy zdolni do walki, a więc także okoliczni chłopi i górnicy ze Złotoryi, rycerstwa nie było raczej zbyt wiele...
QUOTE Wówczas to Mongołowie użyli dymów trujacych
No nie... Znowu te brednie o "dymach trujących" czy "gazach bojowych".
Pytam po raz kolejny - jakie to były gazy/dymy? Czyżby w XIII wieku Mongołowie znali gaz musztardowy?
I jeszcze proszę o informacje, w jaki sposób Mongołowie "zatruli" dym?
To nie były żadne gazy czy dymy... - to był zwykły proch czarny... wystrzelony z wczesnej rusznicy...
A do gdybania na temat tego, czym z tych rusznic strzelali, i czy coś oprócz kłębów dymu powstałych po zapłonie prochu wydobyło się z ich luf, zapraszam do tematu o Tetsu Hau, bitwie pod Legnicą i inwazji na Japonię.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
yakuz
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 8.479 |
|
|
|
|
| |
|
to nie jest temat o gazach bojowych ale skoro już o tym mowa to:
Z wielu różnych argumentów o istnieniu lub nie tych gazów jedne jest dla mnie bardzo istotny - to mój znajomy kiedyś zadał takie pytanie - Jeśli Mongołowie znali gazy bojowe to dlaczego użyli je w bitwie tylko raz i to na tak mało znaczącym froncie jak Polska???
No bo tak mam świetną broni, którą trzymam w takiej tajemnicy że w wielu wojnach jej nie użyliśmy to teraz odpalamy i to w Polsce a nie na Węgrzech. To przecież nie ma sensu. Jeśli broni nie była tajna to dlaczego nigdy wcześniej ani później jej nie użyto. (no chyba ze tylko na Polaków te dymy działały)
a jeśli chodzi o temat- najlepsza armia to szwajcarzy i Mongołowie (w swoich najlepszych czasach, bo zdecydowanie trzeba rozróżnić okresy historyczne)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE=Domen,18/04/2006, 17:47]
Też uważam, że straty Mongolskie pod Legnicą rzędu 3-4 tysięcy zabitych nie są prawdopodobne.
(...)
Mongołowie w tej bitwie stracili najwyżej 1-2 tysiące zabitych,
[/QUOTE]
To właśnie stwierdził Asceta, a wy uporczywie nie odróżniacie kampanii od bitwy.
[QUOTE=Domen,18/04/2006, 17:47]
[QUOTE]Wówczas to Mongołowie użyli dymów trujacych
[/QUOTE]
No nie... Znowu te brednie o "dymach trujących" czy "gazach bojowych".
Pytam po raz kolejny - jakie to były gazy/dymy? Czyżby w XIII wieku Mongołowie znali gaz musztardowy?
I jeszcze proszę o informacje, w jaki sposób Mongołowie "zatruli" dym?
To nie były żadne gazy czy dymy... - to był zwykły proch czarny... wystrzelony z wczesnej rusznicy...
[/QUOTE]
Dym z rusznicy czy cokolwiek innego - przestraszyło rycerstwo, stanowiło pewne novum i pozostawiło po sobie ślad w kronikach. Nie wazne co to było, ważne że było, i że odniosło skutek.
BTW, nikt nie mówi o "gazach bojowych", a wierzę, że chmura dymu prochowego mogła mocno utrudnić oddychanie i uzyskać miano "duszącej" albo "trującej".
A do gdybania na temat tego, czym z tych rusznic strzelali, i czy coś oprócz kłębów dymu powstałych po zapłonie prochu wydobyło się z ich luf, zapraszam do tematu o Tetsu Hau, bitwie pod Legnicą i inwazji na Japonię.
Pozdrawiam!
[/quote]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Osobiście tez uważam, że szkodliwość obiektywna tych "dymów trujacych" nie była za duża, ale jakiś huk był, rycerze poczuli się niepewnie, jakieś wyziewy pewnie tam były, rycerze poczuli jakiś dym, nie wiedzieli co to jest, spowodowało to dezorientację i porażka gotowa. Pytanie tylko ile razy Mongołowie taką sztuczklę byliby w stanie powtórzyć.
I jeszce raz powtarzam, straty Mongołow 3-4 tysiace dotycza całej kampanii a nie bitwy pod Legnicą.
QUOTE Ja obstaję przy liczbie 30.000, a nie 10.000...
Za to Polaków prawdopodobnie też było więcej niż 7 tysięcy, bo trzeba pamiętać, że wcale nie była to bitwa "kawalerysjka".
Po stronie polskiej walczyli wszyscy zdolni do walki, a więc także okoliczni chłopi i górnicy ze Złotoryi, rycerstwa nie było raczej zbyt wiele...
Otóż jak Mongołow był 30.000 tysiecy to chyba szło im kiepsko. Moim zdaniem było ich jakieś 8 tysięcy.
Polaków chyba około 7 - 8 tysięcy.
Wszyscy zdolni do walki to brzmi szumnie, ale siły polskie były hm regionalne. Większa ilosć walczacych była tylko z Dolnego Śląska, z Górnego był jeden huf Mieszka Otyłego (który jednak część swoich sił zostawił na Górnym Śląsku), jakieś rycerstwo z Małopolski co się pozbierało po porażkach, trochę z Wielkopolski, posiłki zakonów krzyzowych. Mazowsza brak.
Liczebniosć wojsk polskich była obliczana, na podstawie znanych strat templariuszy w bitwie pod Legnicą (500) osób, ktorzy stanowili trzon hufca "cudzoziemskiego" i załozeniu że straty wynosiły 25-33 % stanu wyjściowego. Hufców w armii było cztery (lub pięć). W kazdym razie 10 tys. to jest górna granica liczebnosci wojska polskiego (moim zdaniem było mniej jakieś 8 tysiecy). Ostatecznie jeśli pod Grunwaldem było Polaków 20 tys. to pod Legnicą, pośpiesznie ściąganych głowne z Dolnego Śląska nie mogło być kilkanascie tysięcy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślałem że sam zmądrzejesz Ascet, alke widze że trzeba ci trochę pomóc (i wierz mi ze robię to z sympatii wobec błądzących a nie z osobistej jakies pychy.) Zanalizuj własne argumenty i postaraj się na nie spojrzeć obiektywnie:
Bitwa pod Turskiem odbyła się w czasie pierwszej wyprawy, nazywanej niekiedy zwiadowczą, gdyż nie znamy jej liczebnosci i pełnego składu, ponadto była nastawiona bardziej na łupienie i zdobycie Sandomierza. Miała bardzo ograniczony terytorialnie zasięg. Może wysłano tam wojska ruskie by sprawdzić ich lojalność i przydatnosć? A może Tatarów był tylko jeden zagon? A może na skutek wcześniejszych wypadów rycerstwo było zwarte i gotowe, i dlatego zaskoczyło wroga tym nagłym, krótkotrwałym sukcesem? A moze wojska Tatarów były wtedy podzielone lub wykrwawione? Skąd wiesz czy nasi obrońcy nie zaatakowali po prostu obozu przeciwnika w poszukiwaniu łupów korzytsając z tego że był słabo broniony (bo większość Tatarów była zajeta np. oblężeniem, zaopatrzeniem itp.). Nic niestety nie wiemy, poza tym że ponieśliśmy klęskę.
To samo z bitwą pod Chmielnikiem. Pamiętaj zresztą że tumen (10 tys.)co na nas uderzył nie był jak wydaje się Długoszowi głównymi siłami, tylko korpusem osłonowym i armią posiłkową.
Przeczytaj co napisałeś o starciach w okolicach Raciborza. Pokonanie oddziału rozpoznawczego (który pewnie i tak zwiał) ma być sukcesem? I jeszcze dodajesz że poprzednim razem prawie Raciborza nie zdobyli (i to też o niczym nie świadczy - może spieszyli się by ograbić i spacyfikowac jak najwięcej wsi, nie tracac czasu na jakieś bardziej umocnione punkty.
Bitwa pod Legnicą, która bez wątpienia napełniła lud przerażeniem i zahamowała dzielo zjednoczenia Polski (z powodu śmierci Henryka), była po prostu przegrana i tyle o niej wiemy. Nie wiemy ani ile i jakich dokładnie wojsk wystawili Polacy, ani czy zderzyli się z całością sił nieprzyjaciela. Bezwzględnie odrzucam tu oparte na podejrzanych relacjach wymysły Długosza (włącznie z zawieszoną na długim drągu odrażającą głową z której wydobywały się dymy i potworkami literackim z serii "tatary - bicz boży"). Nie mamy też bezpośredniego dowodu na udział w tej bitwie kogolwiek z zakonów rycerskich. Pewny jest tylko sam udział Henryka (chyba że jego głowa wbita na włócznię to też jakieś cuda niewidy. Może umarł mniej strasznie - od ran). Godnym zaufania źródłem wydaje mi się Kronika Tartarorum, gdzie jest mowa o jednej zaledwie bitwie w której stawiono jako taki opór (lokalizacja domniemana). Gdy Mongołowie chcieli się już zdecydować na odwrót (czy może chcieli już uciekać, jak wolisz)to nagle do ucieczki zebrali się miejscowi (i chodzi tu pewnie o nas). Zapewne Mongołom wydał się niezrozumialy fakt że książe Henryk - jakby nie bylo głównodowodzacy bierze udział w bitwie walcząc wręcz, stąd zdziwili się obserwując uciekających po śmierci swego wodza Polaków (może by wygrali? kto wie). W każdym razie walory bojowe rycerstwa (które domyslnie tam walczyło) nie okazały się dostatecznie duże by najeźdźców rozbić czy zmusić do wycofania się (w każdym razie nie ma dowodow jakoby po bitwie zwiali szybko do Czech), nie wiemy też zresztą czy nastąpiła własciwie jakaś porządna szarża, atak kolumnowy, ostrzał frontalny (nie wiadomo gdzie byla bitwa, więc nie wiemy gdzie szukać łuków, ew. kusz) ani czy Polacy się tylko bronili czy przeszli w pewnej fazie do poscigu. Nie można stwierdzić z całą pewnością czy aby nasze siły były proporcjonalnie mniejsze czy równe,, czy nie bawiono się z nami cały czas w kotka i myszkę, czy nie okrążono nas zwyczajnie i nie rozgromiono w trzy dupy, może zmiażdżono nas na odległość, a moze nie, a moze w tej konkretnej bitwie zastosowano manewr warneński (szybko klinem w samsrodek liczniejszego mocniejszego wroga). Na pewno dalecy od kamikadze byli Tatarzy, ktorzy ze swoją sprawną kawaleria byli w stanie zniszczyć daleko wieksze siły, niz te które im przeciwstawiono.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No jak się odrzuci z góry kronikarza, który opisał kampanię i bitwy, to rzeczywiscie sie potem mówi że nic nie wiemy. A korzystał on ze starszego źródła (ostrożny byłbym w twierdzeniach, ze to zaginoniona kronika Wincentego z Kielczy), opartego na relacjach uczestnika bitwy pod Legnicą -stąd wzięły sie te słowa napisane w języku polskim - Gosze nam sie stało, inaczej nie wiadomo po co bowiem kronikarz w łacińskim teksie miałby umieścić zdanie po polsku i to mało ważne. Po to jeden kronikarz to napisał a drugi przepisał zeby podkreślić że to byly oryginalne słowa ksiecia. Ale to dla ciebie mało wazne, przeciez Długosz z załozenia musiał pisać bzdury, bo jego opis nie odpowiada załozonej przez ciebie tezie.
Oprócz tego sa roczniki, Kronika Wielkopolska, i garśc innych źródeł z epoki, prace śląskiego historyka Gromanna, który korzystał z utraconych już dzisiaj źródeł. Ale to pewno tez wszystko bzdury.
A twoje usiłowania są ciekawe. Wygraliśmy pierwszą fazę bitwy pod Turskiem? Wspomina o tym Długosz, jakaś chińska kronika pisze o cieżkich bojach pod Tulliseko, ale ty oczywiscie szukasz usprawiedliwienia dla Tatarów:
QUOTE Może wysłano tam wojska ruskie by sprawdzić ich lojalność i przydatnosć?
Czyli sugerujesz ze Tatarów tamnie było a Polacy nie rozróżnili Rusinów od Tatarów 
QUOTE A może Tatarów był tylko jeden zagon? A może na skutek wcześniejszych wypadów rycerstwo było zwarte i gotowe, i dlatego zaskoczyło wroga tym nagłym, krótkotrwałym sukcesem? A moze wojska Tatarów były wtedy podzielone lub wykrwawione? Skąd wiesz czy nasi obrońcy nie zaatakowali po prostu obozu przeciwnika w poszukiwaniu łupów korzytsając z tego że był słabo broniony (bo większość Tatarów była zajeta np. oblężeniem, zaopatrzeniem itp.).
Dołącze sie do wymysłów. Może mieli wszyscy atak astmy?
Prawda jest taka ze rycerstwo początkowo rozbiło Mongołów (w czym nie byłoby nic dziwnego). Pokpili sprawę potem.
Ale najlepsze to:
QUOTE Przeczytaj co napisałeś o starciach w okolicach Raciborza. Pokonanie oddziału rozpoznawczego (który pewnie i tak zwiał) ma być sukcesem?
Oczywiscie, że zwiał - zwiał i zostawił 471 zabitych osób. (pewno spadli z konia bo byli niewyspani).
Tak to był sukces, oczywiscie dużego znaczenia dla kampanii nie miał, jednak lokalne siły spowodowały straty w wysokosci 5 % stanu początkowego całej armii najeźdźców. Nawet przyjmując bardzo duże straty w szeregach wroga siegajace 50 % to i tak wychodzi nam że było tam 1000 Tatarów. Przeciętne straty w bitwach wynosiły jednak mniej więc mogło ich tam być do 2000 osób. Żeby to było jasne, to była bitwa w polu pomiędzy rycerstwem ksiecia raciborskiego Mieszka a Mongołami. Gromann podal nawet liczbę rycerzy - 1100.
Ale jeszcze jedno, straty mogły wśród Tatarów być większe niż wymieniona liczba, jeśli załozymy ze Polacy oprócz ich zabijania wzieli jeszcze jeńców, gdyz są przesłanki, ze w XIII wieku pojawiło sie na ziemii raciborskiej osadnictwo tatarskie .
QUOTE Na pewno dalecy od kamikadze byli Tatarzy, ktorzy ze swoją sprawną kawaleria byli w stanie zniszczyć daleko wieksze siły, niz te które im przeciwstawiono.
Na pewno? Więc jak to jest nie wiemy ile Polaków było pod Legnica ale wiemy, ze na pewno Tatarzy daleko większe siły byliby w stanie zniszczyć?
Z tych wypowiedzi wyłania sie jeden wilki mit Mongołow, którzy byli nie do pokonania. Owszem byli świetni, zaryzukuje nawet, ze taktycznie najlepsi w swoim czasie - ale też przegrywali i tez ponosili duże straty.
P.S. Rewelacyjna jest ta twoja maniera "wiedzącego lepiej" i pouczania błądzących. Zwłaszcza gdy sie opiera na własnych przekonaniach a nie na źródłach. Przypominają mi się czasy liceum . Wtedy też udowadniało się swój "obiektywizm" sądów głoszeniem tez, że wszystko co "nasze" jest do kitu - bo tylko naiwniacy mogą myśleć inaczej. Opierało się to na trafnym spostrzeżeniu ze większosć społeczeństwa w sądach faworyzuje "swoich", co nie czyni ich obiektywnymi. Tyle, ze przyjęcie poglądu przeciwnego jest takim samym nieobiektywizmem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie dobijaj mnie... Nikt przecież nie twierdzi że wie lepiej, ale podważyć po prostu źródła z drugiej bądź trzeciej ręki chyba można nie?... To tylko opis tego co mogło się stać z tego co umknęłoby późniejszym kronikarzom lub zostało przez nich pominięte. Swoją potęgę Tatarzy udowodnili wiele razy, ty zaś próbując "być fair" wpadasz w poprawność polityczną: twierdzisz że były zażarte boje, mniej więcej równe szanse, większe możliwości Mongołów w tym, Polaków wojska lepsze tamtym, mylisz realia historyczne dodając XIII wiecznym rycerzynom miażdżące walory w walce wręcz i szarży i odbierając takowe Tatarom (domyślam się że dlatego bo uznajesz ich niezmiennie za okrytych w skóry, lekkozbrojnych prymitywnych dzikusów którzy przypadkiem opanowali ogromne tereny i dzięki łutowi szczęścia o mało co nie podbili węgier). Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy: byla to nasza wielka klęska i przegraliśmy bo byliśmy gorsi, niezależnie od tego co wypisywali nastawieni podobnie jak ty kronikarze w 50 czy 100 lat później opierając się na jakichś nie znanych nam bliżej danych i dodając własne komentarze. Ponadto dostatecznie dużo może namieszac sama interpetacja - Bogu ducha wina i srednio bogata Polska (dodajmy że położona w zróznicowanym terenie, co konnym sprawia dodatkowe trudności logistyczne) jako rzekomy głw. cel ataków, jak czytamy u Długosza, z powodu grzechów przodków naszych; coś religijni ci tatarzy, jak rozkazy pognębienia nas od samego Boga przyjmują  )Niepotrzebne jest dowodzenie że mężnie walczyliśmy, bo odwagi naszych średniowiecznych wojaków nie sprawdzisz już. Na pewno za to Tatarzy wzbudzali w Polakch-cywilach niesłychany jak na owe czasy lęk i panikę, a ich sztuka wojenna utrzymała poziom do czasów nowożytnych. Z drugiej strony nie ma co wyolbrzymiać faktycznych strat: Tatarzy byli wtedy u nas tylko przejazdem, i wcale nie stwierdziłem jakoby spalili Polskę jak chcieli wzdłuz i wszerz; Przesuwali się prawdopodobnie na tyle prędko że Polacy nawet nie zdążyli zebrać wszystkich swoich sił, nie wspominając o jakichś posiłkach czy krzyżowcach jakich teorytecznie mogliby zawczasu wezwać.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/04/2006, 22:08
