Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktat Wersalski, Troszkę pozytywniej
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.270
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/04/2010, 22:01 Quote Post

Kończy się I wojna światowa. Państwa centralne, w tym Niemcy przegrywają tę wojnę. Podczas rozmów pokojowych do głosu dochodzi kwestia niepodległej Polski i jej granicy zachodniej. Sytuacja nie prosta - Niemcy nie chcą odpuścić ani kilometra kwadratowego swojego terytorium, Polacy zaś przeprowadzają udane powstanie w Wielkopolsce. Wszystko toczy się jak w rzeczywistości...

Pod koniec marca 1919 delegacja francuska składa projekt granicy polsko-niemieckiej. Brytyjczycy nie są nią zachwyceni, szczególnie niekorzystnie widzą osłabienie Niemiec ceną Górnego Śląska kosztem Polski. Ostatecznie jednak przekonani przez Polaków i Francuzów (tutaj następuje jedyna zmiana w historii - akceptacja stanu rzeczy) do tejże propozycji. Niemcy nie mają nic do gadania i podpisują traktat wersalski 28 czerwca 1919 roku. Jego postanowienia terytorialne w stosunku do Rzeczpospolitej brzmią:

1) Granica zachodnia będzie przebiegać wzdłuż dawnej granicy rozbiorowej sprzed 1772 na odcinku od wybrzeża aż do Namysłowa.
1a) Granicą na Śląsku będzie planowany obszar plebiscytowy.
2) Granica północna w zamieszczonej mapie.
3) Plebiscyt w zaznaczonym terytorium (kropkowany) na mapie.

user posted image
Chciałbym zaznaczyć, iż mój pomysł nie jest "dziki". Podobne granice lansowane były przed dyplomację francuską, która naciskała Brytyjczyków do zgody. Jedynie granica w Wielkopolsce jest przeze mnie sztucznie "uhistoryczniona".

Gdyby faktycznie udało się Polsce uzyskać takie terytorium na zachodzie już w 1919 roku to czy przebieg plebiscytu na Warmii i Mazurach byłby taki sam? Czy wojna polsko-bolszewicka miałaby identycznie taki sam przebieg? Zakładam, że w naszych granicach znalazłoby się około 800 tys. więcej Niemców. Znając tendencje polonizacyjne występujące w dwudziestoleciu międzywojennym ziemie te szybko stałby się integralną narodowo częścią państwa polskiego. Nie powstałaby Gdynia? Czy nasz byt w latach 20' i 30' byłby lepszy?

Pozdrawiam. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 3/04/2010, 9:42 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 2/04/2010, 22:01)
Kończy się I wojna światowa. Państwa centralne, w tym Niemcy przegrywają tę wojnę. Podczas rozmów pokojowych do głosu dochodzi kwestia niepodległej Polski i jej granicy zachodniej. Sytuacja nie prosta - Niemcy nie chcą odpuścić ani kilometra kwadratowego swojego terytorium, Polacy zaś przeprowadzają udane powstanie w Wielkopolsce. Wszystko toczy się jak w rzeczywistości...

Pod koniec marca 1919 delegacja francuska składa projekt granicy polsko-niemieckiej. Brytyjczycy nie są nią zachwyceni, szczególnie niekorzystnie widzą osłabienie Niemiec ceną Górnego Śląska kosztem Polski. Ostatecznie jednak przekonani przez Polaków i Francuzów (tutaj następuje jedyna zmiana w historii - akceptacja stanu rzeczy) do tejże propozycji. Niemcy nie mają nic do gadania i podpisują traktat wersalski 28 czerwca 1919 roku. Jego postanowienia terytorialne w stosunku do Rzeczpospolitej brzmią:

1) Granica zachodnia będzie przebiegać wzdłuż dawnej granicy rozbiorowej sprzed 1772 na odcinku od wybrzeża aż do Namysłowa.
1a) Granicą na Śląsku będzie planowany obszar plebiscytowy.
2) Granica północna w zamieszczonej mapie.
3) Plebiscyt w zaznaczonym terytorium (kropkowany) na mapie.

user posted image
Chciałbym zaznaczyć, iż mój pomysł nie jest "dziki". Podobne granice lansowane były przed dyplomację francuską, która naciskała Brytyjczyków do zgody. Jedynie granica w Wielkopolsce jest przeze mnie sztucznie "uhistoryczniona".

Gdyby faktycznie udało się Polsce uzyskać takie terytorium na zachodzie już w 1919 roku to czy przebieg plebiscytu na Warmii i Mazurach byłby taki sam? Czy wojna polsko-bolszewicka miałaby identycznie taki sam przebieg? Zakładam, że w naszych granicach znalazłoby się około 800 tys. więcej Niemców. Znając tendencje polonizacyjne występujące w dwudziestoleciu międzywojennym ziemie te szybko stałby się integralną narodowo częścią państwa polskiego. Nie powstałaby Gdynia? Czy nasz byt w latach 20' i 30' byłby lepszy?

Pozdrawiam. smile.gif
*



Niby w jaki sposób Brytyjczycy mieliby zostać przekonani do polskich racji? Brytyjczykom zależało na równowadze sił w Europie dlatego nie chcieli zbytniego osłabienia Niemiec a tym samym wzmocnienia Francji. Polskę najchętniej widzieliby w granicach Kongresówki i Galicji Zachodniej. Zapominasz tez o Amerykanach a to właśnie Amerykanie wobec sporów brytyjsko-francuskich odgrywali kluczową rolę. Amerykanie z kolei uważali, że aby zaprowadzić pokój w Europie należy stworzyc Ligę Narodów a narodom europejskim dać prawo do samostanowienia. Uważali, że granice jeśli to tylko mozliwe powinny opierać się na kryteriach etnicznych. Stąd między innymi koncepcja Wolnego Miasta Gdańska, plebiscyty itp. Jeśliby spojrzeć na wyniki Traktatu Wersalskiego chłodnym okiem to Polska osiągnęla ogromny sukces. Przed Kongresem wcale nie było takie oczywiste, że prawie cała Wielkopolska nie mówiąc już o Pomorzu zostaną przyłaczone do Polski. Przecież Amerykanie opowiadali się za pozostawieniem Pomorza w granicach Niemiec a jedynie przyznaniem Polsce praw w porcie w Gdańsku. Realnie patrząc Polska mogła jeszcze uzyskać Gdańsk, Powiśle i tą częśc Górnego Śląska gdzie później odbył się plebiscyt. Natomiast granice z roku 1772 to mrzonka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.270
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/04/2010, 11:07 Quote Post

QUOTE(arnold @ 3/04/2010, 9:42)
Niby w jaki sposób Brytyjczycy mieliby zostać przekonani do polskich racji? Brytyjczykom zależało na równowadze sił w Europie dlatego nie chcieli zbytniego osłabienia Niemiec a tym samym wzmocnienia Francji. Polskę najchętniej widzieliby w granicach Kongresówki i Galicji Zachodniej. Zapominasz tez o Amerykanach a to właśnie Amerykanie wobec sporów brytyjsko-francuskich odgrywali kluczową rolę. Amerykanie z kolei uważali, że aby zaprowadzić pokój w Europie należy stworzyc Ligę Narodów a narodom europejskim dać prawo do samostanowienia. Uważali, że granice jeśli to tylko mozliwe powinny opierać się na kryteriach etnicznych. Stąd między innymi koncepcja Wolnego Miasta Gdańska, plebiscyty itp. Jeśliby spojrzeć na wyniki Traktatu Wersalskiego chłodnym okiem to Polska osiągnęla ogromny sukces. Przed Kongresem wcale nie było takie oczywiste, że prawie cała Wielkopolska nie mówiąc już o Pomorzu zostaną przyłaczone do Polski. Przecież Amerykanie opowiadali się za pozostawieniem Pomorza w granicach Niemiec a jedynie przyznaniem Polsce praw w porcie w Gdańsku. Realnie patrząc Polska mogła jeszcze uzyskać Gdańsk, Powiśle i tą częśc Górnego Śląska gdzie później odbył się plebiscyt. Natomiast granice z roku 1772 to mrzonka.


Brytyjczykom zależało na równowadze sił szczególnie względem Francji. Gdyby, jak to mówisz, "popatrzeć chłodnym okiem" to w rzeczywistości Niemcy zostały i tak strasznie osłabione. Ale nie terytorialnie lecz ekonomicznie. Gdyby wycofać zapisy dotyczące redukcji armii oraz astronomicznej kontrybucji wojennej, Niemcy z wojny wyszłyby silniejsze. Bowiem nie terytorium ale gospodarka decyduje o sile państwa. Nie byłbym taki pewien czy te ziemie były tak bezspornie niemieckie. Na takiej samej zasadzie można by kwestionować każdy kawałek Polski, ograniczając ją do Królestwa Polskiego oraz Galicji Zachodniej.

Niemcy osłabione o Gdańsk, Powiśle i Grenzmark nie tracą de facto nic. Port w Gdańsku służby im raczej jako punkt do szachowania Rzeczpospolitej. Realną stolicą Prus Wschodnich i tak jest Królewiec. Jedyne osłabienie gospodarcze jakie wynika dla Republiki Weimarskiej w przyszłości to przyznanie całego Okręgu Śląskiego. Tutaj można się kłócić.

Amerykanie rzucili pewne pomysły, które przyjęły się na gruncie powojennym, ale tylko w dyplomacji brytyjskiej. Anglicy oprócz szczytnych idei równości i sprawiedliwości mieli też swoje grzeszki względem Polaków, których po prostu nie lubili w tamtym czasie. Lloyd George nie ukrywał swoich antypatii względem Polaków, więc na pewno jego postawa nie była dla nas korzystna.

Skoro ofiarowano nam, realnie, cały Górny Śląsk i Powiśle to czemu nie moglibyśmy dostać historycznej granicy Wielkopolski? Tym bardziej, że stosunek ludnościowy nie był jednoznacznie na korzyść niemiecką. Jedynym germańskim bezsprzecznie wtedy kawałkiem był Gdańsk i część Opolszczyzny. Reszta to kogel-mogel Polaków lub Niemców, którzy jak widać na obrazu dwudziestolecia międzywojennego, bardzo szybko wtopili się w Rzeczpospolitą.

Dane z Grenzmark z 1925 roku, ludnościowe:
57,96 % Evangelische, 40,65 % Katholische, 1,24 % Israeliten (źródło de.wiki)
Religia może być jakiś wyznacznikiem.

Pozdrawiam. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 3/04/2010, 12:00 Quote Post

Oczywiście, że Niemcy zostały mocno osłabione zarówno terytorialne jak i ekonomicznie. Brytyjczycy robili jednak wszystko aby właśnie zbytnio Niemiec nie osłabiać. Naturalnie, że osobista antypatia Lloyda Georga do Polaków równiez odgrywała tutaj dużą rolę ale nawet gdyby na stanowisku premiera brytyjskiego był ktoś bardziej przychylny Polakom nie sądze aby wiele to zmieniło w polityce brytyjskiej. Po prostu Brytyjczycy nie chcieli zbyt silnej Polski i tyle. Żadne polskie argumenty niewiele mogły tu zmienić. w przypadku wielkopolski mielismy do czynienia z faktami dokonanymi w postaci Powstania Wielkopolskiego i nawet Brytyjczykom trudno to było zignorować. Jeśli chodzi o bezpośredni dostęp Polski do morza udało nam się przekonać Amerykanów więc Brytyjczycy opierając się na argumentach etnicznych mogli jedynie wywalczyć pozbawienie Polski Gdańska i plebiscyt na Powiślu. Bardzo interesująca lektura pokazująca jak przebiegały negocjacje w Paryżu jest "Pamiętnik paryski 1918-1919" Eugeniusza Romera. Autor opisuje w nim dzień po dniu jak wyglądały negocjacje choć nie opisał pewnych niewygodnych dla siebie samego faktów jak np. fatalną w skutkach propozycję delegacji polskiej w sprawie udziału w plebiscytach tzw. emigrantów. Generalnie jednak obraz jaki wyłania się ze wspomnień Romera jest mniej więcej następujący. Życzliwa Polsce Francja, niechętni Brytyjczycy i wreszcie Amerykanie równiez dośc życzliwi Polakom ale zadający masę pytań przede wszystkim na temat stosunków etnicznych na spornych terenach. Zauważ, że granica z Niemcami w Wielkopolsce i na Pomorzu mniej więcej pokrywa się z granicą etnograficzna polsko-niemiecką. To nie przypadek tylko efekt bardzo dokładnej pracy Komisji Cambona. Amerykanie popierali przyznanie Polsce terytoriów tzw "bezsprzecznie polskich". Jedyny wyjątek od tej reguły ze względów gospodarczych rozważali początkowo w przypadku Gdańska. Z kolei jeżeli chodzi o Powiśle czyli powiaty sztumski, suski i lewobrzeżna częśc powiatu kwidzyńskiego to tam równiez zdecydowanie przeważała ludnośc niemiecka ale linia kolejowa łącząca Warszawę z Gdańskiem przebiegała właśnie przez te tereny stąd równiez plany na przyłazenie tych terenów do Polski i tym samym lekkie nagięcie kryteriów etnicznych. Pozostałościa tych pomysłów było przyzanie Polsce bez plebiscytu okolic Działdowa w Prusach Wschodnich. Spotkałem się z opiniami, że sprzymierzeni pozbawiając ostatecznie Polski Gdańska i Powiśla zapomnieli o tym skrawku wokół Działdowa i dlatego przyłaczone te tereny bez plebiscytu do Polski. Raczej nie chce mi się w to wierzyć ale faktem jest, że ten skrawek Prus Wschodnich przyłaczono do Polski bez plebiscytu. Delegacji polskiej udało się ich przekonać, że Wielkopolska i Pomorze to tereny bezsprzecznie polskie natomiast z Prusami Wschodnimi był juz problem stąd plebiscyt. Jeśli chodzi o Górny Śląsk to w projekcie Traktatu Pokojowego mial przypaść Polsce ale ostatecznie Niemcom udało się przekonać Amerykanów, że po pierwsze nie jest to teren bezspornie polski a po drugie jeśli stracą Śląsk nie będa mogli płacic reparacji. Stąd decyzja o plebiscycie czyli zgodnie z poglądami Amerykanów przyznanie ludności prawa do samostanowienia. Natomiast jeżeli chodzi o takie tereny przedrozbiorowej Rzeczpospolitej jak okolice Człuchowa, Wałcza, Międzyrzecza to Polska nie miała żadnych przekonywujących argumentów aby te tereny przyznano Polsce. Co do Niemców, którzy jak piszesz bardzo szybko wtopili sie w Rzeczpospolitą to nie tak. Niemcy od początku nie byli lojalni wobec Polski natomiast to, że ich liczba gwałtownie spadła nie było wynikiem asymilacji tylko masowej emigracji ludności niemieckiej. Oczywiście mozna przypuszczać, że gdyby przyznano Gdańsk Polsce także w tym mieście doszłoby do masowej emigracji Niemców i miasto w kilka miesięcy stałoby się zdecydowanie polskie a Gdynia pozostałaby do dzisiaj wsią. Reasumując aby uzyskać granice z roku 1772 należałoby to tej koncepcji przekonac Amerykanów. Pytanie jak to zrobić? Jeśli chodzi próbowano przekonywać przedstawiając argumenty gospodarcze, komunikacyjne, strategiczne. Argumenty te okazały się jednak niewystarczające. W przypadku Człuchowa, Wałcza, Piły, Międzyrzecza nie mieliśmy praktycznie żadnych przekonywujących argumentów. Oczywiście można powiedzieć, że kryterium etnograficzne stosowano bardzo wybiórczo i wskazać choćby na przykład Czechosłowacji. Problem w tym, że Polska mogła sie obejśc bez tych terenów natomiast trudno sobie wyobrazić Czechosłowację bez obszarów niemieckojęzycznych. Rzuć okiem na mapę protektoratu Czech i Moraw i zobacz jak żałośnie wyglądałoby to państwo. Jestem jak najbardziej za granicą z roku 1772 ale uzyskanie ich było nierealne.
Piegziu jeżeli chodzi o Grenzmark Posen-Westpreussen to wiemy dokładnie jakie miejscowości zamieszkałe przez ludność polską weszły w skład tej prowincji. Amerykanie, Brytyjczycy i Francuzi niestety albo stety też to wiedzieli, dysponowali bowiem spisami ludności, spisami szkolnymi, danymi kościelnymi, wynikami wyborów i wieloma innymi danymi. Z powiatu wschowskiego w granicach Rzeszy pozostała jedna wieś zamieszkała w większości przez Polaków czyli Śmieszkowo. Po decyzji o pozostawieniu jej w granicach Niemiec większość Polaków opuściła wieś i przeniosła się do Polski zamieniając się gospodarstwami z Niemcami z drugiej strony granicy. Z powiatu babimojskiego po stronie niemieckiej pozostały Podmokłe Małe, Podmokłe Wielkie, Kramsko Nowe i Kramsko Stare. Z powiatu międzyrzeckiego Dąbrówka Wielkopolska i Szarcz. Ze skwierzyńskiego Wierzbno i wreszcie ze złotowskiego Buntowo, Podrózna, Sławianowo, Kleszczyna, Święta, Wersk, Wielki Buczek, Nowy Buczek, Głomsk, Zakrzewo, Stawnica, Stara Wiśniewka, Radawnica, Błękwit, Klukowo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 3/04/2010, 13:16 Quote Post

Gdyby nawet nieprzyjazny Polsce premier miał wizję o bombardowaniu Londynu 20 lat później, to od razu oddałby nam Górny Śląsk i Gdańsk, żeby Niemcy miały silnego rywala ze wschodu. Moim zdaniem Brytyjczycy popełnili błąd nie osłabiając Niemiec (nie tylko z punktu widzenia Polaka), Francuzi wiedzieli co robią.

A wracając do dyskusji o etnice, pamiętajmy także o polskich wsiach na ziemiach, które nie należały do I RP w chwili pierwszego rozbioru. Chodzi mi mianowicie o dzisiejszy obszar gminy Studzienice (wiem, że ta gmina była w większości polska), Bytów i Tuchomie. Przed II wojną światową istniały tam nawet polskie szkoły. Prawdopodobnie również wielu Polaków mieszkało między Lęborkiem a Wejherowem (zachodnia część dzisiejszego powiatu wejherowskiego należała do Niemiec). Podobno istniały jeszcze enklawy Słowińców nad jeziorem Gardno i Łebsko, ale oni chyba za wiele z Polską wspólnego nie mieli.

Nie wiem, czy w okolicach Człuchowa istniały polskie wsie. Część powiatu włączono do Polski (Lipnica), ale jak to wyglądało z pozostałymi wsiami?

Co do Wałcza, to tam chyba już nie było Polaków-autochtonów w XX wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 7/10/2021, 21:25 Quote Post

Ogólnie mam wrażenie, że zachodni decydenci byli Polsce (bardzo) nieprzychylni. W świetle niemieckiego cenzusu z 1910 nasza zachodnia granica do Namysłowa nie jawi się jakoś nazbyt rewelacyjnie. Spokojnie mogliśmy dostać te 5-7 km wybrzeża więcej (pod Białogórę), 150 km2 pod Bytowem (jednak nie sam Bytów), Złotów-Flatow wraz z 425 km2 otaczających ziem, 200 km2 na zachód od Międzyrzecza, Babimost wraz z kolejnymi 200 km2 terytorium, oraz kilka miejscowości pod Wschową. Śląsk za Namysłowem to oczywiście kompletna katastrofa, to samo Zaolzie.

Jednak nawet gdybyśmy dostali dużo więcej, to moim zdaniem krótkoterminowo nie zmieniłoby się nic. Ale czy ziemie zajmuje się dla krótkoterminowych korzyści? Chyba nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 7/10/2021, 23:03 Quote Post

Pozwoliłem sobie udostępnić fragmenty mojej pracy licencjackiej. Wszakże dotyczy ona polityki państw Ententy wobec Prowincji Poznańskiej w czasie konferencji pokojowej, ale miejscami poruszałem temat całej granicy polsko-niemieckiej. Fragmenty zaznaczone tak, zostały przeze mnie dopisane na potrzeby tego postu.

,,7 października 1918 roku Rada Regencyjna Królestwa Polskiego wydała deklarację niepodległości państwa polskiego, postanowiła rozwiązać Radę Stanu i powołać nowy rząd. Premierem został Jan Kucharzewski. W tym samym dniu Rada Regencyjna ogłosiła orędzie do narodu, powołując się na orędzie prezydenta W. Wilsona z 8 stycznia 1918 roku, w którym deklarowano dążenie do ,,utworzenia niepodległego państwa obejmujące wszystkie ziemie polskie z dostępem do morza, z polityczną i gospodarczą niezawisłością” . Był to pierwszy oficjalny komunikat rządu polskiego dotyczący granic państwa.

6 grudnia 1918 roku Tymczasowy Naczelnik Państwa Republiki Polskiej Józef Piłsudski ogłosił dekret o ordynacji wyborczej do Sejmu Ustawodawczego. Oprócz obszaru Królestwa Kongresowego i Galicji Zachodniej dekret mówił, że wybory mają się odbyć na części obszarów zaboru pruskiego. Obszar ten obejmował teren całej Prowincji Poznańskiej oraz cały obszar Prus Zachodnich, rejencje opolską Prowincji Śląskiej, rejencję olsztyńską Prus Wschodnich, oraz część rejencji koszalińskiej Prowincji Pomorskiej oraz część rejencji wrocławskiej Prowincji Śląskiej. Dekret sugeruje, że pomimo oficjalnego braku roszczeń wobec terytorium Niemiec, w praktyce roszczenia te istniały i objęcie tego terytorium w przyszłości przez państwo polskie według rządzących było wskazane (o czym się nie mówi i raczej fakt ten w literaturze jest pomijany). Jednakże należy zauważyć, że granice opisane w dekrecie nie porywają się z granicami etnicznymi i stanowią granice administracyjne państwa pruskiego, co będzie miało wpływ na późniejsze wydarzenia. Sprawiło to, że w Polsce miały znaleźć się regiony, w których ludność polska była w mniejszości. Należy również zauważyć, że wysunięto roszczenia do ziem, które nie należały do I Rzeczpospolitej (Górny Śląsk, dwa powiaty rejencji wrocławskiej, powiat słupski rejencji koszalińskiej, terytorium Mazur i Powiśla). Roszczenia nie obejmowały za to dwóch powiatów Warmii, które należały do I Rzeczypospolitej (powiaty lidzbarski i braniewski).

(Mógłbym prosić na PW, jak wstawić plik, bo poprzez załącznik post mi się wykraczył wink.gif)

Pierwszy raz (na konferencji pokojowej) sprawa polska została poruszona 29 stycznia 1919 rok w czasie posiedzenia Rady Dziesięciu . Omawiający sprawę polską w tym dniu Roman Dmowski mówił o zachodniej granicy Polski sprzed I rozbioru Polski z nieznacznymi modyfikacjami (Górny Śląsk, południowa część Prus Wschodnich) . W nocie Delegacji Polskiej na Konferencję Pokojową do J. Cambona w sprawie granic zachodnich państwa polskiego z 28 lutego 1919 roku postuluje ona, aby granica polsko-niemiecka na odcinku Prowincji Poznańskiej rozpoczynała się na obszarze powiatu milickiego rejencji wrocławskiej Prowincji Śląskiej następnie miała biec wzdłuż historycznej granicy polsko-pruskiej sprzed I rozbioru Polski i kończyłaby się na wschód od miasta Wałcz i zachód od miast Złotów i Człuchów położonych na obszarze rejencji kwidzyńskiej Prowincji Prus Zachodnich . W tym przebiegu była by ona zgodna z propozycjami, które padły podczas ustalania traktatu z Tylży z 1807 roku. Granice te w zdecydowanej większości byłyby zbieżne z dotychczasowymi granicami administracyjnymi wewnątrz państwa pruskiego. 12 marca 1919 roku komisja złożyła raport dotyczący propozycji granic zachodnich Polski w tym granicy polsko-niemieckiej na obszarze Prowincji Poznańskiej . Propozycja Komisji mimo korzystnego rozwiązania granicy na odcinku Prowincji Poznańskiej nie pokrywała się z propozycjami granicy, które postulowała delegacja polska, to znaczy z granicami przedrozbiorowymi. Wynikało to z faktu, że powstanie wielkopolskie niebyło w stanie opanować całego terytorium Prowincji Poznańskiej, zaś komisja nie widziała możliwości innej niż działania zbrojne odebrania Niemcom kontrolowanych przez nich części Prowincji Poznańskiej. Polacy otrzymali 26 564 km2 z 28 970 km2 obszaru Prowincji Poznańskiej. W Niemczech pozostało 2 406 km2 Prowincji Poznańskiej. Polacy uzyskali 91,6% obszaru Prowincji Poznańskiej. W Niemczech pozostało 8,31% obszaru Prowincji Poznańskiej. W Niemczech pozostały powiaty: babimojski, wschowski, międzyrzecki, skwierzyński oraz fragmenty powiatów: chodzieskiego, czarnkowskiego i wieleńskiego. Na ich bazie Niemcy utworzyli powiat notecki, który wraz z miastem Piłą wszedł w skald Marchii Granicznej Poznań Prusy Zachodnie. 7 maja 1919 roku przedstawiono Niemcom projekt traktatu pokojowego, który został przez nich odrzucony . Finalny projekt traktatu pokojowego przedstawiono w czerwcu 1919 roku został zmodyfikowany na korzyść Niemców w zakresie przebiegu granicy polsko-niemieckiej. W zakresie przebiegu granicy polsko-niemieckiej na terenie Prowincji Poznańskiej nie dokonano zmian. Delegacja francuska mówiła polskim dyplomatom, że na przynależności Prowincji Poznańskiej do Polski zależy im tak samo jak na przynależności Alzacji i Lotaryngii do Francji (na ile to było szczere stwardzenie trudno stwierdzić).

Premier brytyjski opowiadał się jednak za jak najmniejszymi zmianami terytorialnymi na kontynencie europejskim i dlatego na każdym kroku próbował utrudnić przyznanie nabytków terytorialnych Polsce, bez równicy o jaką niemiecką prowincję chodziło . Jego taktykę w walce z propozycjami komisji Cambona można określić jako politykę małych kroków. Zareagował ona bardzo krytycznie na raport Komisji polskiej . Przy każdym omawianiu sprawy polskiej domagał się on pomniejszania nabytków terytorialnych Polski . Jednakże nie dotyczyło to bezpośrednio Prowincji Poznańskiej, która w tym czasie w większości była już opanowana przez powstańców wielkopolskich. Ostatecznie zdanie Brytyjczyków było brane pod uwagę i odpowiednio modyfikowano względem niego propozycję granic. Sprawa Prowincji Poznańskiej najprawdopodobniej nie była powodem do kwestionowana, gdyż w lutym 1919 roku doszło do amerykańsko-brytyjskiego porozumienia w tej kwestii. Jeden z jego punktów był zamiar przekazania Prowincji Poznańskiej, który zakładał, że zostanie ona przekazana Polsce w zakresie rozgraniczonym frontem polsko-niemieckim.

Początkowo komisja Inquiry planowała granicę Polski, które nie obejmowały między innymi Prowincji Poznańskiej (miała obejmować ona Kongresówkę i zachodnią część Galicji). Komisja ta nosiła nazwę komisji House’a od nazwiska doradcy prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki T. W. Wilsona Edwarda Mandella House’a. Na czele sekcji zajmującą się sprawami polskimi stał historyk piszący o historii Polski - Robert Howard Lord, w czasie konferencji pokojowej piastował on stanowisko doradcy prezydenta do spraw Polski i Rosji. Stanowisko to ukształtowało się w październiku 1918 roku zgodnie z instrukcjami z 21 września 1918 roku i zostało zmienione w grudniu 1918 roku po wybuchu powstania wielkopolskiego . Podstawą tego stanowiska było uznanie przez Niemców 14 punktów planu pokojowego Wilsona oraz wydarzenia związane z wybuchem powstania zbrojnego przeciwko zaborcy pruskiego w Prowincji Poznańskiej w grudniu 1918 roku. Delegacja amerykańska jeszcze przed rozpoczęciem obrad konferencji pokojowej opracowała szereg propozycji granicy polsko-niemieckiej biorąc pod uwagę szereg różnych aspektów takich jak: rozmieszczenie narodowościowe, religijne oraz geografię ekonomiczną. Wszystkie te opracowania przekazywały Prowincję Poznańską w całości lub większej części stronie polskiej. Zwrócić należy uwagę, że komisja ta w odrażeniu od wielu innych komisji nie składała się wyłącznie z polityków, ale z wielu wybitnych naukowców. W miarę trwania konferencji pokojowej polityka amerykańska stawała się propolska, co wynikało z koncepcji politycznych prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki T. W. Wilsona (koncepcja państw etnicznych), dzięki czemu polska koncepcja przyłączenia Prowincji Poznańskiej do Polski zyskała silne poparcie amerykańskie. Praca tej komisji miała duży wpływ na poglądy terytorialne prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki T. W. Wilsona. Wsparcie to osłabło w maju 1919 roku pod naciskami premiera Wielkiej Brytanii D. L. George oraz lobby żydowskiego i niemieckiego, którzy nalegali na poparcie niemieckich rewizji proponowanej przez propozycje traktatu pokojowego granicy polsko-niemieckiej. Ostatecznie Amerykanie poprali rewizję proponowanego traktatu pokojowego na korzyść Niemiec. Zadecydowało o tym liczne protesty ludności niemieckiej w Prusach Zachodnich, co zwróciło uwagę na fakt, że na części terytorium, które mają przypaść Polsce dominuje żywioł niemiecki. Przekazanie tych ziem Polsce było sprzeczne z koncepcją państw etnicznych i te tereny powinny pozostać w Niemczech.

Polityka włoska wobec Prowincji Poznańskiej czy ogólnie wobec sprawy polskiej to bazowanie na angażowaniu się w konfliktowe sprawy, które można było zaproponować własne rozwiązanie. Sama sprawa polska cieszyła się dużym poparciem wśród społeczeństwa i polityków włoskich. Polityka wobec granicy polsko-niemieckiej stanowiła wypadkową wobec polityki prowadzonej wobec Niemiec i nowo powstałego Królestwa Serbów, Chorwatów i Słoweńców. Polityka włoska w tym czasie wobec Niemiec była niejednoznaczna, zawierając w sobie elementy proniemieckie i antyniemieckie. Z jednej strony Włochy popierały przyłączenia Austrii do Niemiec i stworzeniu przez nie jednolitego państwa niemieckiego, na co nie chciały się zgodzić inne państwa Ententy . Z drugiej strony Włosi popierali polskie roszczenia względem terytorium niemieckiego oraz popierali zbrojne wystąpienie Poznańczyków przekazując im broń między innymi armaty (Poznańczycy używali ich idąc na pomoc Lwowianom). Sprawa Prowincji Poznańskiej nie budziła większych emocji wśród polityków włoskich, gdyż uważali oni, że powinna trafić ona do Polski. Większe kontrowersje i obawy budziła sprawa przynależności Prowincji Prusy Zachodnie i Gdańska. Włosi wykazywali zainteresowanie tą sprawą, gdyż podobny konflikt jak polsko-niemiecki spór o status Gdańska toczyli ze swoim sąsiadem – Królestwem Serbów, Chorwatów i Słoweńców o miasto Fiume (Rijeka) w Dalmacji. Konflikt ten stał się jednym z najważniejszych problemów międzynarodowych. Po powołaniu do życia Wolnego Miasta Gdańsk Włosi mieli obawę, że ich konflikt zostanie rozwiązany w ten sam sposób, co ich nie satysfakcjonowało. Ostatecznie obawy ich się sprawdziły i powstało Wolne Miasto Fiume/Wolne Miasto Rijeka.

Wstępne warunki traktat pokojowego przedstawicielom Rzeszy Niemieckiej politycy państw Ententy przekazali 7 maja 1919 roku . Proponowane warunki traktatu zapewniały Polsce zdecydowaną większość terytoriów byłego Królestwa Prus, o których była mowa w nocie Romana Dmowskiego z 28 lutego 1919 roku. Obszar ten obejmował Gdańsk, pas Powiśla, jednakże bez Elbląga, Górny Śląsk bez powiatów sycowskiego, namysłowskiego i Niemodlińskiego, Prowincję Poznańską bez powiatu skwierzyńskiego i części powiatów babimojskiego, czarnkowskiego, międzyrzeckiego, wieleńskiego i wschowskiego, Warmię i Mazury bez powiatów braniewskiego i lidzbarskiego oraz części powiatu elbląskiego oraz Prusy Zachodnie bez powiatów człuchowskiego i wałeckiego oraz części powiatu złotowskiego i lęborskiego. W powiatach olsztyńskim i reszelskim przewidywano plebiscyt.

Po ogłoszeniu warunków traktatu pokojowego przez prowincje pruskie przeszły fale manifestacji ludności niemieckiej protestującej przeciwko zamianom granic państwowych. Także rząd Rzeszy kategorycznie odrzucał przedstawione warunki jako dyktat państw Ententy. Naczelne Dowództwo armii niemieckiej przystąpiło do opracowywania planów odzyskania Prowincji Poznańskiej na drodze zbrojnej przewidując także konieczność równoległego prowadzenia działań wojennych z państwem polskim (operacja ,,Wiosenne Słońce”).
Pod wpływem tych wydarzeń i działań rządu niemieckiego Lloyd George przy poparciu Wodorowa Wilsona i przy proteście George’a Clemenceau doprowadził do zmian w proponowanych warunkach, jeśli chodzi o przebieg granicy polsko-niemieckiej . Postanowiono o wyłączeniu Gdańska z terytorium Niemiec i stworzeniu tworu państwowego pod nazwą Wolne Miasto Gdańsk, które było pod protekcją państw nowotworzonej Ligi Narodów. Zmiany dotyczyły korekty granicy polsko-niemieckiej na obszarach mieszanych etnicznie, gdzie nie dominowała ludność polska. W ostatecznej wersji traktatu Polska otrzymała przewidziany wcześniej obszar Prowincji Poznańskiej oraz okrojony obszar Prus Zachodnich . O reszcie obszarów to jest obszarze Mazur, Warmii, Powiśla i Górnego Śląska miały zadecydować plebiscyty . Także w stosunku do tej wersji porozumienia pokojowego rząd niemiecki składał protesty. Przedstawiciele państw Ententy oznajmili, że jest to ostateczna wersja traktatu i jej nie przyjęcie grozi wznowieniem działań wojennych. Ostatecznie rząd niemiecki ugiął się i podpisał traktat pokojowy na warunkach przygotowanych przez rząd państw Ententy, jednocześnie oznajmiając, że robią to pod przymusem. Traktat podpisany został w Wersalu 28 czerwca 1919 roku. Wszedł w życie z dniem 17 stycznia 1920 roku."
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/10/2021, 7:08 Quote Post

Musimy pamiętać, że powrotu do granic przedrozbiorowych nie chciał nawet Dmowski i tyczyło się to części późniejszej Grenzmark Posen-Westpreußen.
Jak to zresztą określił na konferencji: granice przedrozbiorowe powinny być podstawą do przyszłej granicy, ale jej nie tworzyć.

Powstanie WMG w mojej opinii też nie było żadną wielką tragedią i w sumie było to rozwiązanie kompromisowe, które jak to z kompromisami nie satysfakcjonowało nikogo.
Problemem nie było samo WMG, a taka a nie inna późniejsza konstytucja WMG i umowa Polsko-Gdańska.

Szkoda, że Lloyd-George nie był konsekwentny. Bo skoro uznawał, ważność Gdańska dla Polski, a równocześnie nie chciał jej przeciążać za dużą ilością mniejszości niemieckiej, to logiczne było nie poddawanie Powiśla plebiscytowi (co do którego wyników na rzecz Niemców nikt nie miał wątpliwości), a wcielenie Prus Zachodnich na wschód do Wisły (poza terenami wcielonymi do Polski) do WMG. W ten sposób Niemcy by nie byli włączeni do Polski. Polska by miała bezwzględną kontrolę nad brzegiem Wisły na całej długości oraz linię kolejową Warszawa-Gdańsk, a dodatkowo by nie były zerwane silne więzi gospodarcze Gdańska z Elblągiem (Schichau i Kormick oraz wiele innych).

Drugą niekonsekwencją jest sprawa południowej Warmii. Rozumiem plebiscyt na Mazurach, ludność polskojęzyczna, ale z drugiej strony protestancka i teren te nie wchodziły w skład IRP (a raczej wchodziły, ale nie bezpośrednio).
Południowa Warmia to jednak tereny polskojęzyczne, katolickie i wchodzące w skład IRP bezpośrednio, powinny więc do IIRP być wcielone bezwzględnie.

Ten post był edytowany przez Realchief: 8/10/2021, 11:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 9/10/2021, 8:49 Quote Post

@Realchief
Problem z niemieckim Gdańskiem jest taki, że Korytarz Pomorski ma wtedy kształt słabowitej gęsiej szyi, którą aż się prosi odciąć/przeciąć. W sumie nawet gdyby przyznać sam Gdańsk Niemcom, to dało się wytyczyć granicę tak, że nie wyglądałaby ona idiotycznie na niekorzyść Polski. Nie wiem czemu do WMG włączono polskie Trąbki Wielkie i niemiecki/mieszany Przywidz? Polsce stworzono również słabe punkty od strony Bytowa, Lęborka i na zachód od Wejherowa. Mieszkała tam ludność polska/mieszana, a jednak ziemie te zostały przyznanie Niemcom. Wygląda to dosłownie tak, jakby ktoś kładł tę polską gęsią szyję na pieńku.

Dmowski (wg Linii Dmowskiego) względem granic przedrozbiorowych rezygnował jedynie ze skrawków ziem na zachód od Człuchowa i północ od Wałcza, natomiast życzył sobie niemalże Słupska (granica miała przebiegać tuż na wschód od miasta). Cała reszta ziem przedrozbiorowych miała pozostać w Polsce, także Dmowski nie chciał powrotu do granic przedrozbiorowych w tym sensie, że chciał wykroić Polsce lepsze granice.

@kasarek
Jak ma się dekret o ordynacji wyborczej do Sejmu Ustawodawczego z 6 grudnia 1918 roku ogłoszony przez Piłsudskiego, do jego rzekomego działania na rzecz Niemiec? Mówi się, że Piłsudski był niemieckim agentem (czego nie wykluczam - nie jestem zwolennikiem Piłsudskiego) jednak wymieniony przez ciebie dekret wydaje się temu przeczyć.

Gdyby Powstanie Wielkopolskie objęło większy obszar Prowincji Poznańskiej, to czy przyznano by nam ten obszar? Czy w Wersalu godzono się z polityką faktów dokonanych? Czy Piłsudski faktycznie lekceważył/sabotował Powstanie Wielkopolskie? Ogłaszać można wszystko, liczy się przecież działanie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 9/10/2021, 12:22 Quote Post

Linia kolejowa Tczew-Pruszcz-Kartuzy dla Polski i już by to sensowniej wyglądało.
Dodatkowo w traktacie z 7 maja mieliśmy mieć linię kolejową Piła-Chojnice (co jest powszechnie wiadomo), ale co już jest mniej znane granica nie miała iść po jeziorze Żarnowieckim, a tuż na wschód od Lęborka.
Byłoby nie tylko szerzej (koło 15 km), ale i lepiej komunikacyjnie (linie kolejowe nie tak poszarpane) oraz byłaby możliwość ewentualnej budowy portu na jeziorze Żarnowieckim (myślę, że i tak by wybrano Gdynię), które by nie stanowiło granicy.
W myśl czystego traktatu wersalskiego terytorium WMG można by traktować jako terytorium polskie o bardzo rozwiniętej autonomii, zaś pod względem komunikacyjnym i wojskowym, jako własne, więc gęsia szyja by w sumie nie istniała.

Ewentualne wcielenie powiatu Lęborskiego dla wyrównania granicy i rozszerzenia szyi i części Bytowskiego (linia kolejowa), też by jakoś tragedią nie było, to niecałe 60 tyś osób z czego część to Kaszubi.
Wtedy korytarz pomorski ma w najwęższym miejscu nieco ponad 60 km i jest naprawdę elegancko.

Ten post był edytowany przez Realchief: 9/10/2021, 12:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 9/10/2021, 20:27 Quote Post

QUOTE(DGP @ 9/10/2021, 8:49)
@kasarek
Jak ma się dekret o ordynacji wyborczej do Sejmu Ustawodawczego z 6 grudnia 1918 roku ogłoszony przez Piłsudskiego, do jego rzekomego działania na rzecz Niemiec? Mówi się, że Piłsudski był niemieckim agentem (czego nie wykluczam - nie jestem zwolennikiem Piłsudskiego) jednak wymieniony przez ciebie dekret wydaje się  temu przeczyć.

Gdyby Powstanie Wielkopolskie objęło większy obszar Prowincji Poznańskiej, to czy przyznano by nam ten obszar? Czy w Wersalu godzono się z polityką faktów dokonanych? Czy Piłsudski faktycznie lekceważył/sabotował Powstanie Wielkopolskie? Ogłaszać można wszystko, liczy się przecież działanie.
*



Ad.1

No jest tak, jak widzisz. rolleyes.gif W sumie sprawa jest trochę skomplikowana i brak jednoznacznej odpowiedzi. Być może jest to forma przykrywki. W sumie obecnie niektórzy oskarżają Macierewicza o bycie rosyjskim agentem. wink.gif Być może jest to forma realizacji odezwy Rady Regencyjnej z listopada 1918 roku. Kolejnym powodem może być fakt, że już w listopadzie 1918 roku w rządzie warszawskim byli Poznańczycy i oni mieli pewien wpływ na to. Kolejnym powodem mogło być zrobienie pozytywnego PRu wśród Polaków zaboru pruskiego, że walczy o ich prawa, gdyż szczególnie Poznańczycy uważali go za komunistę i obawiali się reform przeprowadzanych przez rząd warszawski (choć należy zwrócić uwagę, że to Polki z zaboru pruskiego jako pierwsze otrzymały prawo wyborcze, jeśli chodzi o obszar dzisiejszej Polski i pewne reformy socjalne zostały przez NRL zrealizowane). Być może była to próba przebicia oferty Dmowskiego, który proponował trochę mniej korzystne granice. A przez to zdobycie poparcia na wrogim sobie obszarze (partia socjalistyczna na obszarze zaboru pruskiego istniała, lecz miała nikłe poracie, co wynikało z wielu przyczyn). Być może jest to też forma nacisku/zachęty na Ententę, bo w końcu Piłsudski powiedział Niemcom, że jeżeli Ententa da Polsce ziemie niemieckie to on je przyjmie. Jednakże informacje te są moimi tezami i teoriami, które niekoniecznie muszą być prawdziwe. Trudno jest mi cos więcej teraz napisać, może więcej informacji na temat tego dekretu i granic ordynacji wyborczej znalazłoby się w wspomnieniach/pamiętniku Piłsudskiego lub któregoś z jedno bliskich pracowników z tego okresu. Co do tezy o Piłsudskim jako niemieckim agencie to zgadzam się z Tobą, bo jest wiele tez to potwierdzających. dry.gif


Ad.2
Najprawdopodobniej tak. Tak i tak Polska otrzymała większy teren Prowincji Poznańskiej niż opanowali powstańcy. Choć z drugiej strony zdobycie dalszych terenów może być trudniejsze. Im bliżej granicy prowincji tym większe skupiska ludności niemieckiej i teren trudniejszy do opanowania, gdyż będzie stawiany większy wobec wojsk powstańczych (szczególnie powiaty wzdłuż granicy z Pomorzem i Brandenburgią były w zdecydowanej większości niemieckie). Pytanie jak radziłyby sobie na takim terenie wojska powstańcze (możemy zaryzykować tezę, że wybitnie to na pewno nie - pokazały to dwie bitwy o Rawicz; fakt były tam również rażące błędy po stronie powstańczej). W lutym 1919 roku sytuacja była już tragiczna, powiedzmy sobie szczerze, gdyby nie interwencja Ententy i zawarcie rozejmu to po paru tygodniach walki Niemcy mogli być z powrotem w Poznaniu (jednakże paradoksalnie bardzo dobrze świadczy to wyczuciu politycznym Poznańczyków, gdyż w tym czasie sprawa polska była ważną częścią nowego ładu powojennego i można było liczyć na realne wsparcie Zachodu). Między innymi z powodu kwestii ludnościowej nie podjęto próby zajęcia Bydgoszczy w styczniu 1919 roku, gdzie dominowała ludność niemiecka.

I tak i nie. Z jednej strony mamy przykład Litwy Środkowej, gdzie po początkowych protestach ostatecznie pogodzono się z panującą sytuacją (ostatnia z mocarstw była WB - zrobiła to w 1923 roku). Podobnie było ze sprawą Zaolzia, gdzie strona czechosłowacka pogwałciła porozumienie lokalne i zajęła obszar polskojęzyczny Zaolzia. Ententa zajęła się tą sprawą, jednakże rozpatrzyła ją na korzyść Czechosłowacji, mniej więcej utrzymując ówczesne stauts qou. Z drugiej strony mamy przykład Wolnego Miasta Fiume/Rijeka (o obszar ten rywalizowały Włochy i Królestwo SHS), które początkowo w 1919 roku zostało zajęte przez włoskich ochotników, jednakże w 1920 roku postanowiono o utworzeniu wolnego miasta i wojska włoskie interweniowały w celu realizacji postanowień (wykorzystano tutaj kazus Wolnego Miasta Gdańsk). Więc z tym bywało różnie.

I tutaj mamy kolejny problem. Niestety sprawa rozbijała się o prawo międzynarodowe. Zakazywało ono mieszania się do spraw wewnętrznych innych państw (robi to nadal, ale jest na to ładne obejście, np. sąsiednie państwo może interweniować pod pozorem interwencji humanitarnej, jednakże temat ten budzi wśród badaczy wiele kontrowersji). A należy zwrócić uwagę, że powstanie wielkopolskie było wewnętrzną sprawą Prus, z którą mogły one robić co chciały - byli to jakby nie patrzeć i by nie brzmiało prusacy narodowości polskiej. Nawet działalność Ententy na rzecz powstańców należy uznać, za interwencję w sprawy wewnętrzne Prus. Dyplomaci i wojskowi niemieccy podkreślali to w każdej możliwej sytuacji, jednakże Ententa nic sobie z tego nie robiła (szczególnie arogancka pod tym względem była dyplomacja francuska, gdyż w oficjalnych dokumentach i korespondencji na określenie Prowincji Poznańskiej używała ona zwrotu niemiecka Polska i takie też określenie pada, jeśli dobrze pamiętam w konwencji rozejmowej z Trewiru). Jeśli chodzi o brak wsparcia/szkodzeniu to są tezy na tak i na nie. Z jednej strony sytuacja nie pozwalała na pełne zaangażowanie się Polski (chociażby wspominane wcześniej prawo międzynarodowe). Kolejnym powodem była niepewna sytuacja wewnątrz państwa (zagrożenie rewolucją socjalistyczną, niepokoje na wsi) i międzynarodowa (brak uznania rządu warszawskiego - zrobiły to tylko Niemcy, co było podejrzane dla Ententy, możliwość skręcenia na przykład pod Białymstokiem wracających do kraju wojsk Ober Obstu i zajęcie Warszawy), słaba, wręcz bardzo słaba i nieliczna armia warszawska. Jednakże pomimo tych przeciwności jakieś wsparcie powstańcy otrzymali.
Fragment mojej innej pracy licencjackiej:
,,Po wybuchu powstania wielkopolskiego przedstawiciele Naczelnej Rady Ludowej zwrócili się do Józefa Piłsudskiego o przysłanie odpowiedniego rangą oficera. Zaproponował on dwóch generałów dawnej armii rosyjskiej Józefa Dowbora-Muśnickiego i Eugeniusza de Henninga-Michaelisa. Pierwszy po rewolucji październikowej dowodził I Korpusem Polskim w Rosji, drugi natomiast III Korpusem Polskim w Rosji. Józef Piłsudski bardziej obawiał się tego pierwszego stąd zasugerował, aby Poznańczycy wybrali właśnie generała Józefa Dowbora-Muśnickiego. Wynikało to z tego, że Piłsudski obawiał się zawodowego wojskowego, który cieszył się dużą popularnością wśród wojska. Naczelnik zakładał, że Poznańczycy nie będą słuchali rozkazów generała pochodzącego z armii rosyjskiej, który swoją niewiedzą o stosunkach jakie panowały w armii niemieckiej nie będzie mógł zapanować na powstańcami i będzie stanowił dla nich rozczarowanie (w pewnym sensie miał rację). Kolejnym powodem, był fakt, że generał Józef Dowbor-Muśnicki nie był jeszcze oficjalnie przyjęty do Wojska Polskiego. Pozwalało to na stwierdzenie, że generał Józef Dowbor-Muśnicki jest najemnikiem, który zaciągnął się do armii powstańczej. Działania Józefa Piłsudskiego wynikały z obietnicy jaką złożył Niemcom w listopadzie 1918 roku, że nie będzie dążył do odzyskania przez Polskę terenów zaboru pruskiego."
No właśnie sprawa obietnicy. Obecnie wydaje się, że trudno określić na ile była ona szczera, a na ile była grą na wydostanie się z więzienia. Jak wiadomo sami Niemcy mieli wobec niego swoje plany (podobno to właśnie z niemieckiej gazety miał się dowiedzieć, że został ministrem wojny w rządzie polskim).
Wraz z Dowborem przybyli do Poznania potrzebni oficerowie (szczególnie oficerowie wyżsi), potrzebni do tworzenia regularnej armii, w dużym stopniu byli to dowborczycy.
Z drugiej strony Warszawa wielokrotnie działała na niekorzyść Poznańczyków. Możemy tutaj wymieniać wiele przykładów poczynając od wysyłania wszelkiego rodzaju żywności, furażu, futer itp. do Kongresówki bez wiedzy i za plecami Poznańczyków, kończąc na rozkazie Warszawy o przesłaniu przez Poznańczyków kilku tysięcy sztuk karabinów i kilku milinów sztuk amunicji na rzecz armii warszawskiej (konkretnych ilości niestety nie pamiętam, ale były to bardzo duże liczby - depesza ta znajduje się w którym z archiwów poznańskich). Także jeden z dwóch buntów przeciwko Dowborowi, jakie miały miejsce w Poznaniu był, jak nie organizowany przez Warszawę to przynajmniej przez nią inspirowany. Udany bunt mógłby źle zakończyć się dla Polaków. Kolejnym było wybieranie co lepszych jednostek z armii wielkopolskiej i wysyłanie jej na wschód, w czasie kiedy pozycje powstańcze były zagrożone niemieckim atakiem. Kiedy likwidowano armię wielkopolską i powoływano okręg wojskowy, nie było w niej żadnej jednostki liniowej). Jednakże duży wpływ na myślenie o Piłsudskim miała międzywojenna propaganda endecka. Należy zwrócić uwagę, że obie strony w czasie pierwszej wizyty Piłsudskiego w Poznaniu zachowywały się wobec siebie dobrze. Co ciekawe jednym z dwóch ulubionych pułków Piłsudskiego, na który mógł zawsze liczyć był pułk wielkopolski - Toruński Pułk Strzelców późniejszy 63 Toruński Pułk Piechoty.
e
P.S. Mam nadzieję, że wszystko to co chciałem napisać napisałem, bo dwa razy skasował mi się tekst. Jakby coś mi się jeszcze przypomniało, że chciałem zamieść w tym poście to będę go edytować. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
benozaurus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 10/10/2021, 17:04 Quote Post

Ja tylko dorzucę do dyskusji tyle, że jest nieprawdą, że Niemcy nic Polsce nie chciały oddać. Niemieckie elity polityczne zdawały sobie sprawę, że wojnę przegrali co wiąże się z pewnymi stratami terytorialnymi. Dlatego od listopada 1918 obszar całego Wlk. Ks. Poznańskiego spisali na straty.
Co nie oznacza, że chcieli oddać ten obszar Polsce wcześniej niż zażąda tego zachód
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 10/10/2021, 17:36 Quote Post

QUOTE(benozaurus @ 10/10/2021, 18:04)
Ja tylko dorzucę do dyskusji tyle, że jest nieprawdą, że Niemcy nic Polsce nie chciały oddać. Niemieckie elity polityczne zdawały sobie sprawę, że wojnę przegrali co wiąże się z pewnymi stratami terytorialnymi. Dlatego od listopada 1918 obszar całego Wlk. Ks. Poznańskiego spisali na straty.
Co nie oznacza, że chcieli oddać ten obszar Polsce wcześniej niż zażąda tego zachód
*



Nie bardzo wystarczy poczytać dokumenty z epoki.
1. Niemcy chciały plebiscytu w Wielkopolsce. Przy czym jedynie na obszarze kontrolowanym przez powstańców, który miał być maksymalnie ograniczony przy pomocy akcji militarnej. Jeżeli by się udało spacyfikować całość Wielkopolski to rzecz jasna nie ma mowy o plebiscycie i ziemie te zostahją w Rzeszy.
2. Plebiscyt miał mieć chyba najdziwniejsze zasady na świecie. Miał być gminami. Jeżeli 2/3 ludzi w danej gminie nie zagłosują za przyłączeniem do Polski to dana gmina zostaje w Rzeszy. Każda gmina głosująca za pozostaniem w Rzeszy miała w niej pozostać (gminy głosujące za Polską a ją dzielące od granicy miały także pozostać).

W efekcie Niemcy godziły się oddać co najwyżej pewne gminy na granicy z Kongresówką i nic więcej. Sam zysk ot pozbyto by się pewnej ilości Polaków, a Mittle Europa i tak by była kontrolowana prze Niemcy.

Elity sobie zdawały sprawę, że przegrały na zachodzie i w koloniach, stąd były gotowe na cesje tam. Na wschodzie wygrano i wschód miał wynagrodzić owe cesje na zachodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 10/10/2021, 21:11 Quote Post

Tak jak kol. Realchef pisze Niemcy mniej więcej w styczniu 1919 roku zaproponowali plebiscyt, ale Ententa nie była tym zainteresowana i nie traktowała tego pomysłu poważnie. Należy zwrócić uwagę, że Niemcy wymyślili jeszcze jedną genialną rzecz - powołanie do życia z obszarów pruskich (Prusy Wschodnie i Zachodnie), Prowincji Poznańskiej i Śląska nowego państwa tak zwanego państwa wschodniego, którego ustalenia pokojowe by nie dotyczyły. Niemcy liczyły się z tym, że w takim państwie będą silne wpływy polskie, jednakże uważali to, że będzie mniejsza strata niż całkowita utrata terytorium na rzecz Polski. Ta koncepcja spotkała się z identyczną reakcją jak plebiscyt. Choć spotkałem się również z tezą, że to właśnie wybuch powstania ,,uratował" Prowincję Poznańską od takiego samego plebiscytu jak na Górnym Śląsku i na Warmii i Mazurach (chociaż mnie osobiście ta teza nie przekonuje).

Jeśli chodzi o sprawę poruszoną przez kol. benozaurus to Niemcy byli gotowi oddać kolonie i Alzację i Lotaryngię (co potwierdzał już rozejm z Compiegne). Co do wschodu to tak tylko mogę potwierdzić słowa kol. Realchef Niemcy nie pogodzili się z utratą ziem na wschodzie, szykując się dwukrotnie do ofensywy na wschód. Pierwsza - przełom stycznia i lutego ostatecznie zatrzymana przez rozejm w Trewirze. Druga operacja ,,wiosenne słońce", która ostatecznie nie została zrealizowana, gdyż Niemcy zostały zmuszone do podpisania pokoju. Także nie byłbym taki pewien jeśli chodzi o godzenie się Niemców ze stratami na wschodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 27/11/2021, 14:07 Quote Post

QUOTE(Marecki384 @ 27/11/2021, 13:34)
Ludziska zobaczcie mapkę z rozsiedleniem ludności Polskiej
https://collections.lib.uwm.edu/digital/col...n/agdm/id/2701/

W mojej alternatywie nie byłoby żadnych plebiscytów !
*


Tyle, że z tego co pamiętam w niemieckich statystykach Kaszubi, Mazurzy i Ślązacy funkcjonują jako osobne narodowości i Niemcy wyciągną swoją statystykę i skończy się optymizm. smile.gif rolleyes.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej