Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stosunki polsko-czechosłowackie, Zmarnowana szansa?
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.270
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 30/12/2018, 14:15 Quote Post

Ostatnio nieco zainteresowała mnie pierwsza republika i powoli przyswajam sobie książki o jej sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej. Nie ukrywam, że państwo to od zawsze, pomimo problemów z mniejszościami niemiecką oraz węgierską, bardzo imponuje mi swoją całkiem rozsądną polityką, a przede wszystkim chłodną kalkulacją. Daleko mi jednak od "czechosłowakofila", ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że obraz republiki nie może być ani czarny, ani też biały; bliżej mu odcieniowi szarości.

Jestem świeżo po ponownej lekturze książki P. Majewskiego o Niemcach sudeckich; pochłaniam teraz pracę P. Gursztyna, która ma być odpowiedzią na pakt Ribbentrop-Beck. O ile tej książce wiele brakuje do statusu "naukowego", nie sposób jednak nie pochylić się nad argumentami, które przytacza autor. Temat ten zakładam w kontekście międzywojennych stosunków polsko-czechosłowackich. Przyznam szczerze, że mam teraz w głowie całkiem duży mętlik i dlatego chciałbym go uporządkować.

Z analizy opracowania P. Grusztyna wynika, że Czechosłowacja w dwudziestoleciu popełniła szereg karygodnych błędów wobec Polski. Polska wielokrotnie miała wyciągać rękę w stronę Pragi i proponować wojskową oraz polityczną współpracę przeciwko Niemcom. Czesi (celowo wyłączam Słowaków) tę ofertę wielokrotnie odrzucali i przejawiali wobec Warszawy nie tylko niechęć i poczucie wyższości, ale także wręcz kąśliwą wrogość.

Jako argumenty P. Grustyn przytacza:
1) znaną doskonale aneksję Cieszyna,
2) brak akceptacji dla polskiej granicy wschodniej, nawet po traktacie ryskim (Czechosłowacja była jednym z nielicznych krajów, które otwarcie negowało naszą granicę, nawet gdy ZSSR koniunkturalnie ją uznawał),
3) brak akceptacji dla polskiej granicy zachodniej i oskarżanie Polski o zachowanie hieny na pokonanych Niemcach (Czesi wielokrotnie powtarzali o krzywdzie "korytarza" dla sytuacji Niemiec, mimo że sami posiadali ponad 3 mil. Niemców sudeckich w zwartym pasie granicznym),
4) ogólne lekceważenie polskiej państwowości (Polska była dla Czechosłowacji państwem sezonowym, stałym problemem na północnej granicy),
5) absolutny brak chęci współpracy politycznej i wojskowej (mimo, że zarówno Warszawa i Praga były sojusznikami Paryża, Praga odrzucała trójstronne porozumienie),
6) ignorowanie polskiego potencjału wojskowego i demograficznego (nawet w sytuacji kryzysowej Czechosłowacja uważała, że to Polska zwróci się do niej o pomoc i przełamie lody).

Wobec powyższego wyłania się obraz kompletnie wrogiego Polsce państwa, które prowadziło abstrakcyjnie nierealną politykę zagraniczną. Oczywiście Polska też ma na swoim koncie grzechy (w szczególności zajęcie Zaolzia w 1938 r.), też bywaliśmy pewnie uszczypliwi i z pogardą patrzyliśmy na Czechów, ale jednak Polska szukała szans na porozumienie.

Pan Kornat, którego bardzo cenię jako historyka, napisał nawet, że Polska była gotowa pogodzić się z utratą części Cieszyna jeżeli tylko pierwsza republika poszłaby na jakikolwiek wariant bliskiej współpracy wojskowej i politycznej. A przecież jakby nie patrzeć, byliśmy dokładnie w tym samym obozie. Mieliśmy tego samego wroga na zachodzie oraz te same priorytety polityki zagranicznej - utrzymanie status quo porządku wersalskiego.

Czy faktycznie zatem Czechosłowacja całkowicie jest winna niepowodzeń w naszych relacjach? Czy istniała szansa na bezpieczniejszą Europę Środkową dzięki porozumieniu z Pragi z Warszawą oraz paryską i londyńską kuratelą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.676
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/12/2018, 14:22 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 30/12/2018, 14:15)
Czy faktycznie zatem Czechosłowacja całkowicie jest winna niepowodzeń w naszych relacjach? Czy istniała szansa na bezpieczniejszą Europę Środkową dzięki porozumieniu z Pragi z Warszawą oraz paryską i londyńską kuratelą?
*


Jeśli się weźmie pod uwagę, że główny międzywojenny polityk czeski pełniący funkcje prezydenta i premiera był agentem NKWD, to trudno mówić o braku perspektyw w/w sojuszu z winy Polski, prawda?

Ten post był edytowany przez emigrant: 30/12/2018, 14:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.270
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 30/12/2018, 14:32 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 30/12/2018, 14:22)
QUOTE(Piegziu @ 30/12/2018, 14:15)
Czy faktycznie zatem Czechosłowacja całkowicie jest winna niepowodzeń w naszych relacjach? Czy istniała szansa na bezpieczniejszą Europę Środkową dzięki porozumieniu z Pragi z Warszawą oraz paryską i londyńską kuratelą?
*


Jeśli się weźmie pod uwagę, że główny międzywojenny polityk czeski pełniący funkcje prezydenta i premiera był agentem NKWD, to trudno mówić o braku perspektyw w/w sojuszu z winy Polski, prawda?
*


Rozumiem, że chodzi o E. Beneša? Czy to, że był agentem NKWD to udowodniona teza? Pytam, bo spotkałem się z nią wielokrotnie w wypowiedziach adwersarzy tego polityka, ale jeszcze nie wiedziałem archiwalnego (lub nawet książkowego) potwierdzenia.

Nawet jeżeli Beneš był agentem NKWD, odpowiedzialność za politykę ČSR ponosiło także innych postaci - do 1935 r. bezsprzecznie numerem jeden był T. Masaryk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.676
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/12/2018, 15:08 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 30/12/2018, 14:32)
QUOTE(emigrant @ 30/12/2018, 14:22)
QUOTE(Piegziu @ 30/12/2018, 14:15)
Czy faktycznie zatem Czechosłowacja całkowicie jest winna niepowodzeń w naszych relacjach? Czy istniała szansa na bezpieczniejszą Europę Środkową dzięki porozumieniu z Pragi z Warszawą oraz paryską i londyńską kuratelą?
*


Jeśli się weźmie pod uwagę, że główny międzywojenny polityk czeski pełniący funkcje prezydenta i premiera był agentem NKWD, to trudno mówić o braku perspektyw w/w sojuszu z winy Polski, prawda?
*


Rozumiem, że chodzi o E. Beneša? Czy to, że był agentem NKWD to udowodniona teza? Pytam, bo spotkałem się z nią wielokrotnie w wypowiedziach adwersarzy tego polityka, ale jeszcze nie wiedziałem archiwalnego (lub nawet książkowego) potwierdzenia.

Nawet jeżeli Beneš był agentem NKWD, odpowiedzialność za politykę ČSR ponosiło także innych postaci - do 1935 r. bezsprzecznie numerem jeden był T. Masaryk.
*

Tak, udowodniona dzięki Venonie. I tam (co najmniej) jest "potwierdzenie książkowe". Poza tym Benesz był zwolennikiem współpracy czechosł. z ZSRR czyli Stalinem. (Czy wynikało to z jego agenturalności czy autentycznych poglądów w tym wypadku to nieistotne, bo taką współpracę wykluczała Wa-wa.)

Co zaś do MAsaryka, to w jego wiki-biogramie możemy przeczytać m.in. takie fragmenty:
W lipcu 1920 w czasie wojny polsko-bolszewickiej Masaryk odradzał zachodnim dyplomatom udzielać jakiejkolwiek pomocy Polsce. Próbował zatrzymać na terenie Czechosłowacji delegację zmierzającą z zachodu do Polski atakowanej przez bolszewików, a także wstrzymał jadące przez Czechosłowację kolejowe transporty broni z Francji oraz Węgier z zaopatrzeniem dla polskiej armii[1]. Brytyjski dyplomata lord Edgar d’Abernon przewodniczący Misji Międzysojuszniczej do Polski w swojej książce "Osiemnasta decydująca bitwa w dziejach świata – pod Warszawą 1920 r." zanotował słowa Masaryka usiłującego odwieść zachód od pomocy Polsce. Według relacji Anglika Masaryk powiedział: „abyśmy nie organizowali żadnej pomocy militarnej na korzyść Polski”[1]. Masaryk był przekonany, że Wojsko Polskie nie zdoła odeprzeć nawały bolszewików, a uciskani polscy robotnicy i chłopi przywitają czerwonych komisarzy chlebem i solą. Podobnie jak solidaryzujący się z sowietami zachodni komuniści, czescy kolejarze nie przepuszczali transportów z zachodnią pomocą dla „pańskiej Polski”. Twierdził, że Polska zdobyła zbyt duże terytorium i prowadziła złą politykę narodowościową. Uważał, że konflikty polsko-niemiecki i polsko-sowiecki są tylko kwestią czasu. Zarazem był przekonany, że granice Czechosłowacji są trwale zabezpieczone dzięki sojuszom z Francją i Anglią. Wykluczał ewentualny sojusz z II Rzeczpospolitą, która po przewrocie majowym szła ku autorytaryzmowi. Zgodnie z planami Masaryka demokratyczna Czechosłowacja, z poparciem Francji i USA miała być środkowoeuropejskim hegemonem. Z jego perspektywy niepodległa Polska stanowiła największą przeszkodę w dążeniu do tego celu. Dlatego Masaryk torpedował propozycje i próby nawiązania współpracy z Polską, inicjowane przez Warszawę i kręgi wojskowe Czechosłowacji, świadome zagrożenia ze strony Niemiec. W 1930 r. wywołał skandal polityczny dotyczący korytarza z Niemiec do Prus, z którego się później wycofał. Uważał jednak, że Polska powinna zgodzić się na rewizję granic z Niemcami, dla dobra pokoju w Europie. Trzy lata później, po dojściu Hitlera do władzy, odrzucił propozycje sojuszu wojskowego z Polską, a czescy dyplomaci ostrzegli Berlin o „polskiej intencji przeprowadzenia akcji militarnej w rejonie wschodniej granicy Niemiec”, czyli o planowanej wtedy przez Piłsudskiego tzw. wojnie prewencyjnej. Zamiast sojuszu z Polską Masaryk przystąpił do zaproponowanego sojuszu z Benito Mussolinim tzw. Paktu czterech (Anglia, Francja, Niemcy i Włochy) dającemu prawo tym państwom rozstrzygania sporów granicznych w Europie. Tym samym usankcjonował rozbiór swojego kraju w Monachium w 1938 r. Największą przeszkodą dla współpracy polsko-czeskiej było rozpoczęte przez Masaryka kunktatorstwo czeskiej polityki zagranicznej „skłonić do unikania ryzyka i asekuranctwo”.

I jakie były szanse sojuszu polsko-czechosłowackiego skoro na czele Czechosłowacji stał z jednej strony agent NKWD, z drugiej polityk o takich poglądach, jak powyżej?

Wiki to nie jest, oczywiście autorytet, ale jeśli tu jest napisana nieprawda, to w którym miejscu?

Ten post był edytowany przez emigrant: 30/12/2018, 15:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 30/12/2018, 15:50 Quote Post

emigrant:
QUOTE
Tak, udowodniona dzięki Venonie. I tam (co najmniej) jest "potwierdzenie książkowe".

Bede zobowiazany za podanie dokladnej nazwy zrodla historycznego. W materialach o Venonie ktore posiadam, nie ma slowa o Beneszu.
Co mowi angielska Wiki w hasle "Edvard Beneš" (https://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Bene%C5%A1) ?
W akapicie pod tytulem "Legacy" znajduje sie jedno zdanie:
According to SVR, Beneš had closely co-operated with the Soviet intelligence before the war especially with Soviet agent Pyotr Zubov.[55]
SVR to Слу́жба вне́шней разве́дки - The Foreign Intelligence Service of the Russian Federation czyli Sluzba Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej. Odnosnik [55] nie pomaga - strona nie istnieje. Piotr Zubow jako haslo Wiki - nie istnieje.
A wiec - mur !
Czekam na informacje.


N_S


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.676
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/12/2018, 16:32 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 30/12/2018, 15:50)
emigrant:
QUOTE
Tak, udowodniona dzięki Venonie. I tam (co najmniej) jest "potwierdzenie książkowe".

Bede zobowiazany za podanie dokladnej nazwy zrodla historycznego. W materialach o Venonie ktore posiadam, nie ma slowa o Beneszu.
Co mowi angielska Wiki w hasle "Edvard Beneš" (https://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Bene%C5%A1) ?
W akapicie pod tytulem "Legacy" znajduje sie jedno zdanie:
According to SVR, Beneš had closely co-operated with the Soviet intelligence before the war especially with Soviet agent Pyotr Zubov.[55]
SVR to Слу́жба вне́шней разве́дки - The Foreign Intelligence Service of the Russian Federation czyli Sluzba Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej. Odnosnik [55] nie pomaga - strona nie istnieje. Piotr Zubow jako haslo Wiki - nie istnieje.
A wiec - mur !
Czekam na informacje.


N_S
*


Opieram się na książce Nigela Westa "Venona. Największa tajemnica Zimnej Wojny" ( wyd. polskie:
https://www.poczytaj.pl/ksiazka/venona-najw...igel-west,40781, na nim sie oparłem i anglojęzyczne: https://www.amazon.com/Venona-Greatest-Secr...r/dp/0006530710 ) Tu garść informacji o autorze: http://www.nigelwest.com/abouttheauthor.htm

Na 138 stronie wydania polskiego możemy przeczytać m.in. : "Dyskretne śledztwo przeprowadzone w Białym Domu szybko przyniosło rezultaty. Agentem "19" okazał się czeski przywódca Eduard Benesz (na końcu nazwiska "s" z diakrytycznym haczkiem -dop. mój- E.) od dawna podejrzewany o przekazywanie informacji Rosjanom." itd.

Rozpracowano go na podstawie rozszyfrowanych depesz z programu Venona. I to są te źródła historyczne, np. depesza z 29 maja 43 roku Iskhaka Akhmerowa ( https://en.wikipedia.org/wiki/Iskhak_Akhmerov ) rezydenta NKWD w NY w latach 42-45 do centrali

Nota bene- od czasu ujawnienia depesz Venony i ich opracowań, można się już przestać m.in. zastanawiać nad niewinnością Rosenbergów... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 30/12/2018, 17:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.270
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 30/12/2018, 17:51 Quote Post

Emigrancie z całym szacunkiem, ale tak właśnie wygląda rozmowa z Tobą...

Założyłem wątek o polsko-czechosłowackich stosunkach (a właściwie ich nikłym znaczeniu dla polityki europejskiej w okresie międzywojennym), a Ty uczepiłeś się jednego Beneša. Abstrahując od tego czy faktycznie był agentem NKWD, jego decydująca rola w ČSR to dopiero lata 1935-1938. Zresztą przez cały okres swojego istnienia Czechosłowacja była w pełni demokratyczną republiką parlamentarną, w której rządy nie sprawowała jedna osoba. Nawet jeżeli przyjmiemy, że poglądy T. Masaryka znacząco wpływały na ogólną recepcję Polski, to pragnę podkreślić, że w pierwszej republice były np. grupy wojskowych chętne bliższej współpracy wojskowej z Warszawą.

Z Twoich postów co najwyżej da się wywnioskować, że dwóch liderów ČSR było Polsce wrogich z powodów służbowych lub/i osobistych. W żadnym jednak wypadku nie zamyka to pola do dyskusji na temat całościowo chłodnych i źle skalkulowanych stosunków pomiędzy dwoma krajami.

O tym, że Beneš (ten sam agent NKWD) potrafił myśleć perspektywicznie świadczą układy z polskim rządem emigracyjnym w sprawie utworzenia konfederacji/federacji środkowoeuropejskiej po zwycięstwie nad Niemcami. I to wszystko działo się pod ścisłym wsparciem Brytyjczyków, w okresie kiedy Moskwa negowała jakąkolwiek formę polskie państwowości. Jak to zatem było, że w chwili największego rozbicia Polski i Czechosłowacji, Beneš potrafił dostrzec znaczenie strategicznego związku z Polską wymierzonego w zachodniego sąsiada, podczas gdy w latach 1935-1938 pozostawał na nas kompletnie ślepy?

Część autorów podkreśla, że do Monachium zbytnio ufał Francuzom i nie wierzył w ugodową politykę Wielkiej Brytanii (na pewno nie kosztem demokratycznej Czechosłowacji). Okres "monachijski" to i tak finisz całego okresu złych stosunków polsko-czechosłowackich. A przecież poza sprawą Cieszyna (która moim zdaniem była i tak niepomiernie błaha) II RP i ČSR nie powinny mieć żadnych przeszkód żeby się porozumieć za pośrednictwem Francji przeciwko Niemcom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 925
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 30/12/2018, 19:36 Quote Post

QUOTE
Z Twoich postów co najwyżej da się wywnioskować, że dwóch liderów ČSR było Polsce wrogich z powodów służbowych lub/i osobistych. W żadnym jednak wypadku nie zamyka to pola do dyskusji na temat całościowo chłodnych i źle skalkulowanych stosunków pomiędzy dwoma krajami.

To moje gdybanie ale wydaje mi się , ze Czesi mieli poczucie wyższości w stosunku do Polaków albo bali się , że w przypadku nawiązania bliższych relacji z Polską, pozycja Czechosłowacji zostanie zmarginalizowana. Być może Czesi chcieli być liderem w Europie Środkowej, a Polska stała im na przeszkodzie . Stąd takie, a nie inne nastawienie?
QUOTE
O tym, że Beneš (ten sam agent NKWD) potrafił myśleć perspektywicznie świadczą układy z polskim rządem emigracyjnym w sprawie utworzenia konfederacji/federacji środkowoeuropejskiej po zwycięstwie nad Niemcami. I to wszystko działo się pod ścisłym wsparciem Brytyjczyków, w okresie kiedy Moskwa negowała jakąkolwiek formę polskie państwowości. Jak to zatem było, że w chwili największego rozbicia Polski i Czechosłowacji, Beneš potrafił dostrzec znaczenie strategicznego związku z Polską wymierzonego w zachodniego sąsiada, podczas gdy w latach 1935-1938 pozostawał na nas kompletnie ślepy?

Problem w tym, że Benesz był bardzo wyrachowanym politykiem. Być może " czuł " pismo nosem i chciał federacji aby w przypadku nacisków Stalina rzucić Polskę na pożarcie Stalinowi i zachować Czechosłowację? W każdym bądź razie to nastawienie chyba było wymuszone przez Brytyjczyków, a świetle faktów, to że był agentem radzieckim być może było to zgodne z dyspozycjami z Moskwy.
QUOTE
Część autorów podkreśla, że do Monachium zbytnio ufał Francuzom i nie wierzył w ugodową politykę Wielkiej Brytanii (na pewno nie kosztem demokratycznej Czechosłowacji). Okres "monachijski" to i tak finisz całego okresu złych stosunków polsko-czechosłowackich. A przecież poza sprawą Cieszyna (która moim zdaniem była i tak niepomiernie błaha) II RP i ČSR nie powinny mieć żadnych przeszkód żeby się porozumieć za pośrednictwem Francji przeciwko Niemcom.

Właśnie ! II RP i ČSR nie powinny mieć żadnych przeszkód żeby się porozumieć za pośrednictwem Francji przeciwko Niemcom. Ale takie przeszkody były. Pytanie skąd się brały bo dla mnie też jest todziwne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 31/12/2018, 7:37 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 30/12/2018, 15:15)
2) brak akceptacji dla polskiej granicy wschodniej, nawet po traktacie ryskim (Czechosłowacja była jednym z nielicznych krajów, które otwarcie negowało naszą granicę, nawet gdy ZSSR koniunkturalnie ją uznawał),
3) brak akceptacji dla polskiej granicy zachodniej i oskarżanie Polski o zachowanie hieny na pokonanych Niemcach (Czesi wielokrotnie powtarzali o krzywdzie "korytarza" dla sytuacji Niemiec, mimo że sami posiadali ponad 3 mil. Niemców sudeckich w zwartym pasie granicznym),
4) ogólne lekceważenie polskiej państwowości (Polska była dla Czechosłowacji państwem sezonowym, stałym problemem na północnej granicy),

*





1 Niezależnie od tego, czy wśród przywódców Czechosłowacji byli sowieccy agenci czy też nie - trzeba zauważyć, że immanentną cechą czeskich (i słowackich chyba też) poglądów politycznych był panslawizm (czyli, jak ktoś to tłumaczył: "Pan - to Rosjanin, a Słowianie, wiadomo - to my"). Jeszcze w XIX w. świadomi politycznie prażanie demonstrowali przeciwko polskim zrywom narodowym - ze względu na ich antyrosyjskość. Nawet delegacja czechosłowacka "negocjująca" z Sowietami w roku 1968 . . . już po inwazji wojsk Układu Warszawskiego (tak naprawdę, po wywiezieniu do Moskwy, przywódcy Czechosłowacji nie mieli już żadnych argumentów ani nic do wynegocjowania) próbowała, na próżno, używać argumentu, iż Praska Wiosna nie stanowiła dla Moskwy najmniejszego zagrożenia właśnie ze względu na tradycję panslawizmu.

2 Jeśli chodzi o twierdzenia dotyczące granicy z Niemcami to - technicznie rzecz ujmując - Praga miała źdźbło racji. Oto odrodzona Polska odbierała Niemcom więcej ziem, niż którekolwiek inne państwo. Natomiast Czechosłowacja praktycznie nie odbierała Niemcom nic (z wyjątkiem jakiegoś skrawka ziemi pod Raciborzem); ona jedynie obejmowała "swoją" część schedy po odchodzącej w niebyt CK Monarchii. Z całym dobrodziejstwem inwentarza.
Naturalnie, mądrzejsi o naszą dzisiejszą wiedzę wiemy, że nie uchroniło to naszych południowo-zachodnich sąsiadów przed niemieckimi roszczeniami. Zatem może jednak pewna ich krótkowzroczność?

3 Czechosłowacja, na tle Polski, istotnie robiła wrażenie państwa od samego początku okrzepłego, z silną gospodarką, pomimo dysproporcji między Czechami, Morawami i Śląskiem z jednej strony a Słowacją i Rusią Podkarpacką z drugiej. Nie musiała być zszywana z nieprzystających do siebie systemów pieniężnych, ustrojów prawnych czy systemów miar i wag.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 31/12/2018, 7:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.884
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 31/12/2018, 10:50 Quote Post

Czechosłowcja (w domyśle: ichni polityce) prezentowała pewną naiwność. Przekonanie, że to Polska jest bardziej zagrożona -bo przecież w domyśle ma konflikt i z Niemcami jak i ZSRR było teoretycznie słuszne, ale abstrahowała od tego, że rewindykacje terytorialne można przeprowadzić wedle kryterium etnicznego a niekoniecznie tylko po linii "starych granic". Owszem, po linii "starych granic" bardziej zagrożona była Polska, ale po etnicznych - oba kraje tak samo a Czechosłowacja wręcz bardziej. O ile tę logikę zagrożenia wedle "starych granic" można było bronić do Anschlussu (w najgorszym razie - bo tylko ślepiec nie widział opcji pośredniej - Austria w ścisłym sojuszu z Niemcami i rewindykacja w oparciu o "większego brata") to po tej dacie Czechosłowacja powinna kurcgalopem przepraszać się z Warszawą, oferując (jako kraj bardziej w tym konkretnym momencie bezpośrednio zagrożony).

Ludnościowo zaś Czechosłowacja była dalece bardzie zagrożona - nawet w modelu "czechosłowakizmu" gdyż praktycznie wszystkie pozostałe nacje CSR były "wajhą" do rewindykacji lub conajmniej ich lojalność była wątpliwa.

Inna rzecz, że w końcowym rozrachunku Czechosłowacja wyszła z wojny praktycznie bez większych strat a decyzja aby się poddać w 1938 i zrobić z siebie propagandowo ofiarę była jak się okazuje słuszna. Zatem w konfrontacji dwóch opcji: sojusz z Polską i poddanie się Niemcom ta druga opcja okazała się docelowo lepsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 31/12/2018, 13:42 Quote Post

Czeski imperializm nie widział potrzeby traktowania Polski, jako równorzędnego partnera, mania wielkości, mania utrwalana przez sojusze powodowała, ze RP traktowano jako śmieciowy element ładu europejskiego. I tu wielkie zdziwienie Czechow, gdy sojusznicy potraktowali ich jak Collateral damage.
BTW- polityka posłuszeństwa, i werecz wierności Rzeszy, się Czechom opłaciła.Nam tej szansy nawet nie dano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.270
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 31/12/2018, 13:49 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 31/12/2018, 10:50)
Czechosłowcja (w domyśle: ichni polityce) prezentowała pewną naiwność. Przekonanie, że to Polska jest bardziej zagrożona -bo przecież w domyśle ma konflikt i z Niemcami jak i ZSRR było teoretycznie słuszne, ale abstrahowała od tego, że rewindykacje terytorialne można przeprowadzić wedle kryterium etnicznego a niekoniecznie tylko po linii "starych granic". Owszem, po linii "starych granic" bardziej zagrożona była Polska, ale po etnicznych - oba kraje tak samo a Czechosłowacja wręcz bardziej. O ile tę logikę zagrożenia wedle "starych granic" można było bronić do Anschlussu (w najgorszym razie - bo tylko ślepiec nie widział opcji pośredniej - Austria w ścisłym sojuszu z Niemcami i rewindykacja w oparciu o "większego brata") to po tej dacie Czechosłowacja powinna kurcgalopem przepraszać się z Warszawą, oferując (jako kraj bardziej w tym konkretnym momencie bezpośrednio zagrożony).
*


Zgadzam się co do większości. Nie nazwałbym jednak tego naiwnością, ale złą kalkulacją. Strategicznie Polska była faktycznie bardziej zagrożona, bo istniała w nieustannym zagrożeniu ze strony Niemiec i ZSRR. Czechosłowacja również miała wrogów na dwóch frontach, ale nijak Węgier nie da się porównać do Sowietów.

Czeskie elity rządzące, podobnie jak brytyjskie i francuskie, zostały zaskoczone rozmachem i determinacją polityki Hitlera. Dopóki istniała Republika Weimarska, niemiecki nacjonalizm w Czechach nie miał żadnego większego oparcia na zewnątrz. Praga nie musiała obawiać się Wiednia, granice wydawały się dostatecznie zagwarantowane. Jakby na to popatrzeć z boku, to faktycznie Polska była częściej atakowana przez Niemców w kontekście rewizji traktatu wersalskiego. I to moim zdaniem na tym odcinku pierwszy kluczowy błąd pierwszej republiki - dążyła ona do zachowania status quo z 1919 r., ale tylko w swoim zakresie, co rzecz jasna było niemożliwe. Jakiekolwiek zmiany powojennego ładu musiały prędzej czy później negatywnie odbić się na Czechosłowacji, czego ani Masaryk, ani Beneš nie dopuszczali w ogóle do głowy.

Czesi byli również na tyle naiwni, wierząc w swoje zdolności dyplomatyczne na zachodzie i w ZSRR, ale nie zabezpieczyli sobie drugiego najważniejszego odcinka frontu - granicy z Polską, co popchnęło Warszawę do szukania sojuszników w Bukareszcie i Budapeszcie. Można powiedzieć tak dosyć ogólnie (oczywiście zaznaczając, że nasza aneksja Zaolzia była po prostu zła), że Czesi sami ukręcili na siebie bata i potem musieli zbierać żniwo swojej bardzo jednostronnej i lekceważącej polityki zagranicznej. Porozumienie z Polską przez 20 lat nie kosztowałoby pierwszą republikę dosłownie nic - ani nie musieli zmieniać systemu sojuszy, ani nie pogorszyłyby im się relacje z Niemcami czy ZSRR.

QUOTE
Inna rzecz, że w końcowym rozrachunku Czechosłowacja wyszła z wojny praktycznie bez większych strat a decyzja aby się poddać w 1938 i zrobić z siebie propagandowo ofiarę była jak się okazuje słuszna. Zatem w konfrontacji dwóch opcji: sojusz z Polską i poddanie się Niemcom ta druga opcja okazała się docelowo lepsza.

To już kwestia dyskusyjna, bo ciężko jest udowodnić, że Hitler byłby w stosunku do Polaków tak samo łaskawy, gdyby Ci zdecydowali się poddać 1 września. Bezpośredni bilans strat byłby oczywiście mniejszy (ze względu na brak działań wojennych), ale gros hekatomby Polski to okres okupacji i lata 1944-45, a więc przetoczenie się całego frontu wschodniego przez polskie ziemie. Czechy i Słowacja nie leżały na głównym szlaku komunikacyjnym ze wschodu na zachód, co doskonale ilustruje dynamika działań pod koniec dws.

Jeszcze taka uwaga do Bumara:
QUOTE
2 Jeśli chodzi o twierdzenia dotyczące granicy z Niemcami to - technicznie rzecz ujmując - Praga miała źdźbło racji. Oto odrodzona Polska odbierała Niemcom więcej ziem, niż którekolwiek inne państwo. Natomiast Czechosłowacja praktycznie nie odbierała Niemcom nic (z wyjątkiem jakiegoś skrawka ziemi pod Raciborzem); ona jedynie obejmowała "swoją" część schedy po odchodzącej w niebyt CK Monarchii. Z całym dobrodziejstwem inwentarza.

Oczywiście zgadzam się, ale zasadniczo Czechom chodziło nie o same ziemie, ale ziemie zamieszkane przez niemiecką ludność.
Tutaj Polska była zdecydowanie bardziej poszkodowana niż Czechy, bo po wersalu poza granicami II RP zostało więcej Polaków niż przejęto samych Niemców. Sukces Czechów wynikał w znacznej mierze z tego, że przekonali ententę do zachowania historycznych granic Królestwa Czeskiego, podczas gdy wobec Polski zostało zastosowane bardzo wybiórczo kryterium etniczne (w zasadzie etniczne z dominantą polityczno-ekonomiczną). Dostrzegalny jest widoczny brak konsekwencji - absolutna konieczność uznania historycznych granic Czech, ale jednocześnie negacja historycznych granic Polski jako nierealnych i roszczeniowych. Zdaję sobie sprawę z tego, że Czesi i Słowacy w 100% korzystali na rozpadzie Austro-Węgier, a tym samym trup nie mógł domagać się rewindykacji, ale pod kątem etnicznym nie miało to żadnego znaczenia. Wręcz przeciwnie - rozpad monarchii habsburskiej popchnął Niemców sudeckich do związania z ideą wielkoniemiecką i cały proces "szwajcaryzacji" tej mniejszości poszedł na marne.
BTW. Czesi nie przejęli ziem po Austro-Węgrach z całym dobrodziejstwem inwentarza. Przez cały okres dwudziestolecia negowali zobowiązania finansowe monarchii zaciągnięte przez ich własnych obywateli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 31/12/2018, 17:13 Quote Post

[quote=Piegziu,31/12/2018, 14:49]
[quote=Delwin,31/12/2018, 10:50]
[quote]
[quote]2
Sukces Czechów wynikał w znacznej mierze z tego, że przekonali ententę do zachowania historycznych granic Królestwa Czeskiego, podczas gdy wobec Polski zostało zastosowane bardzo wybiórczo kryterium etniczne (w zasadzie etniczne z dominantą polityczno-ekonomiczną). Dostrzegalny jest widoczny brak konsekwencji - absolutna konieczność uznania historycznych granic Czech, ale jednocześnie negacja historycznych granic Polski jako nierealnych i roszczeniowych. .
*

[/quote]



Czesi mieli o tyle łatwiej, iż za punkt wyjścia uczynili realnie istniejące aż do 1918 roku granice krajów koronnych Austrii: Królestwa Czech, Margrabstwa Moraw i Śląska Austriackiego. W ramach każdej z tych trzech ziem traktowanej jako całość, język czeski miał jednak przewagę nad niemieckim. Zatem wygodnie było przedstawicielom Pragi szermować argumentem "niepodzielności" Czech, Moraw czy Śląska. We wschodniej części tworzącego się państwa, rozgraniczenie Słowacji i Rusi Podkarpackiej od pomniejszonych Węgier było już sprawą nie tak prostą, lecz Czechosłowacja miała szczęście stanąć tu we wspólnym froncie razem z Rumunią, Królestwem Serbów, Chorwatów i Słoweńców a nawet z nową Republiką Austrii (kwestia Burgenlandu), zaś Węgry nie znalazły sojuszników żadnych.

Polska, gdyby zapragnęła odwoływać się do swoich granic przedrozbiorowych, to odwoływałaby się do czegoś, co nie istniało od końca XVIII wieku. Gdybyśmy się zaś - wzorem Czechów - domagali odzyskania w całości tych jednostek administracyjnych Królestwa Prus które realnie istniały w chwili zakończenia I Wojny Światowej a w których Polacy stanowili większość, to zapewne mielibyśmy jakieś tam szanse jedynie na dwie prowincje: Poznańską i Zachodniopruską. W ramach których odsetek Niemców okazałby się znacząco wyższy, aniżeli okazał się w ramach wkrótce utworzonych województw poznańskiego i pomorskiego. W ramach całego Śląska o polską większość etniczną byłoby trudno, podobnie jak w ramach niepodzielonych Prus Wschodnich. Zatem żegnaj przemysłowy Śląsku, żegnaj plebiscycie warmińsko-mazurski.
Tylko odwołanie się do zasady etnicznej pozwalało nam domagać się Górnego Śląska (Opolskiego) z kawałkami Śląska Średniego oraz południowej części Prus Wschodnich. W pierwszym przypadku częściowo skutecznie, w drugim - z prawie zerową skutecznością. Niestety, stało się to za cenę pogodzenia się z utratą najbardziej wysuniętych skrawków Poznańskiego oraz dużych połaci Prus Zachodnich.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 31/12/2018, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 31/12/2018, 20:54 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 30/12/2018, 17:51)

Z Twoich postów co najwyżej da się wywnioskować, że dwóch liderów ČSR było Polsce wrogich z powodów służbowych lub/i osobistych. W żadnym jednak wypadku nie zamyka to pola do dyskusji na temat całościowo chłodnych i źle skalkulowanych stosunków pomiędzy dwoma krajami.

O tym, że Beneš (ten sam agent NKWD) potrafił myśleć perspektywicznie świadczą układy z polskim rządem emigracyjnym w sprawie utworzenia konfederacji/federacji środkowoeuropejskiej po zwycięstwie nad Niemcami. I to wszystko działo się pod ścisłym wsparciem Brytyjczyków, w okresie kiedy Moskwa negowała jakąkolwiek formę polskie państwowości. Jak to zatem było, że w chwili największego rozbicia Polski i Czechosłowacji, Beneš potrafił dostrzec znaczenie strategicznego związku z Polską wymierzonego w zachodniego sąsiada, podczas gdy w latach 1935-1938 pozostawał na nas kompletnie ślepy?


*



I służbowe i osobiste. Rywalizacja o rolę lidera Europy środkowej nakazywała pokładanie Polsce nogi, a dodatkowo i Masaryk i Benesz bardzo Polaków nie lubili i traktowali nas z jako naród z dużą pogardą.

Dopiero co czytałem w czymś o owych zakusach na konfederację ze stromy Benesza w czasie DWS. Za nic sobie teraz nie mogę przypomnieć gdzie.
Benesz był traktowany na zachodzie zasadniczo jak powietrze i dopiero owa idea konfederacji dała mu okazję wypłynąć. Kiedy już wypłynął i swoją pozycję wśród Aliantów umocnił, to owej idei pokazał środkowy palec. Ani chwili nie miał zamiaru coś w tej materii robić, był to tylko środek do celu.

QUOTE(Bumar SA @ 31/12/2018, 17:13)

Polska, gdyby zapragnęła odwoływać się do swoich granic przedrozbiorowych, to odwoływałaby się do czegoś, co nie istniało od końca XVIII wieku. Gdybyśmy się zaś - wzorem Czechów - domagali odzyskania w całości tych jednostek administracyjnych Królestwa Prus które realnie istniały w chwili zakończenia I Wojny Światowej a w których Polacy stanowili większość, to zapewne mielibyśmy jakieś tam szanse jedynie na dwie prowincje: Poznańską i Zachodniopruską. W ramach których odsetek Niemców okazałby się znacząco wyższy, aniżeli okazał się w ramach wkrótce utworzonych województw poznańskiego i pomorskiego. W ramach całego Śląska o polską większość etniczną byłoby trudno, podobnie jak w ramach niepodzielonych Prus Wschodnich. Zatem żegnaj przemysłowy Śląsku, żegnaj plebiscycie warmińsko-mazurski.
Tylko odwołanie się do zasady etnicznej pozwalało nam domagać się Górnego Śląska (Opolskiego) z kawałkami Śląska Średniego oraz południowej części Prus Wschodnich. W pierwszym przypadku częściowo skutecznie, w drugim - z prawie zerową skutecznością. Niestety, stało się to za cenę pogodzenia się z utratą najbardziej wysuniętych skrawków Poznańskiego oraz dużych połaci Prus Zachodnich.
*



Czegoś nie rozumiem. Prowincje dzieliły się na rejencje, a te na dalsze jednostki administracyjne. Nie bardzo wiem czemu mamy się trzymać poziomu całych prowincji w tym wypadku.

Ten post był edytowany przez Realchief: 31/12/2018, 21:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 31/12/2018, 21:17 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 31/12/2018, 20:54)
Benesz był traktowany na zachodzie zasadniczo jak powietrze i dopiero owa idea konfederacji dała mu okazję wypłynąć. Kiedy już wypłynął i swoją pozycję wśród Aliantów umocnił, to owej idei pokazał środkowy palec. Ani chwili nie miał zamiaru coś w tej materii robić, był to tylko środek do celu.

Polecam prof. Marek Kazimierz Kamiński: "Edvard Beneš kontra gen. Władysław Sikorski. Polityka władz czechosłowackich na emigracji wobec rządu polskiego na uchodźstwie 1939-1943"

Ten post był edytowany przez jur: 1/01/2019, 11:23
 
Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej