Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
100 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 24/01/2017, 20:31 Quote Post

Tak szczerze optymalne granice to byłyby nawet od Odry po Dniepr, od Dźwiny po Dniestr, gdyby pozwolono nam deportować wszystkie mniejszości narodowe. biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Pomorski Wilk: 24/01/2017, 20:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.176
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 24/01/2017, 20:50 Quote Post

Może być drugi wariant?
Też kiedyś go rozważałem.
Królewiec, Grodno, a także cała Galicja Wschodnia przy Polsce, jako teren nie należący nigdy do Rosji, a także (pomimo dużego udziału ludności ukraińskiej) związany z europejską kulturą i poddawany od 1867 stopniowej polonizacji.
Kąpielisko w Zaleszczykach i uzdrowiska w Worochcie i Jaremczach zostają u nas smile.gif
Ciekawostka: granica wschodnia dokładnie taka sama, jak Rzeszy Wielkoniemieckiej w latach 1941-1944 (to też może być argument w Jałcie: dlaczego wschodnia granica Polski ma być na zachód niż granica Niemiec dopiero co?)
PS. Powierzchnia takiej Polski też jest zbliżona do powierzchni II RP wink.gif

user posted image

Ten post był edytowany przez Ferdas: 24/01/2017, 21:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.003
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 24/01/2017, 21:18 Quote Post

Jestem noga z najprostszych programów więc posłużę się innymi mapkami. Moje zapatrywania to

user posted image

Ponieważ przy wygranej wschodniego mocarstwa i możliwym zyskaniu w praktyce tylko kosztem byłej III Rzeszy i tak wschodnia część mapy jest według mnie fantastycznie maksymalnie korzystną, do tego i tak pod warunkiem że zamiast AK dominującym na miejscu ramieniem zbrojnym byłoby GL->AL a rząd na uchodźstwie nie rezydowałby w Londynie tylko w Moskwie. Wyraźnie brak Wilna. Także Lwów i okolice to spodziewana walka na długie lata bo o dobrowolnym ich opuszczeniu przez Ukraińców i Łemków wspomnianym przez Michała śmiało można zapomnieć. Akcja Wisła nie tylko do kwadratu ale operacja o duuuużo dużo większym rozmachu przy realnym zakończeniu przesiedlania nie w 1950 tylko lekko licząc 1955.

Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 24/01/2017, 21:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Marecki384
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 837
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 24/01/2017, 21:31 Quote Post

Ech ludziska jaka Polska byłaby piękna ze Lwowem Wilnem Brześciem i paroma innymi miastami
Ciekawe czy by powstało miasto Nowowołyńsk
Wiem że na początku (czytaj po DWŚ) byłoby trudno.
Ale z czasem sytuacja by się polepszała
Fajnie by było jakby Polska miała swój przemysł motoryzacyjny
Moje propozycje nazw Saturn ,Solaris , Veno (wiem że zerżnięte ale nazwy piękne)
Ciekawe czy Jacek Karpiński zostałby Polskim Billem Gatesem
Ciekawe czy nasi naukowcy opracowaliby wcześniej system DVB-T tak od drugiej połowy lat 70
To może juz w 2 połowie lat 90 mielibysmy więcej stacji TV.
Skoro o TV ,moim zdaniem prywatne telewizje w PL by powstawały w latach 70.
Kurcze ciekawe co by było ze sportem.
We Lwowie by bankowo się odrodziły Pogoń Czarni Lechia Sparta.
Ale czy Hasmonea i Ukraina ??
W Wilnie Śmigły
Ciekawe czy nasze kluby grałyby w Champions League.
Kurcze ciekawe jakby Ekstraklasa wyglądała
Wiecie nurtuje mnie jakby powojenna Europa wyglądała
Raczej NRD by nie powstało
Skoro niepodległa Polska Litwa Estonia Czechy Słowacja Bułgaria Węgry
Chyba by też Była Ukraina i Białoruś ale raczej chodziłyby na pasku ZSRR

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 24/01/2017, 21:51 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 24/01/2017, 21:18)
Ponieważ przy wygranej wschodniego mocarstwa i możliwym zyskaniu w praktyce tylko kosztem byłej III Rzeszy i tak wschodnia część mapy jest według mnie fantastycznie maksymalnie korzystną
Nareszcie głos rozsądku! Ja osobiście odpuściłbym sobie jeszcze Grodno i Królewiec. Grodno bo poza sentymentami historycznymi to nic nam nie daje a Królewiec z ważniejszych przyczyn. Otóż jedynymi beneficjentami niemieckich strat terytorialnych byliśmy my i ZSRR. Warto mieć takiego wspólnika przy podziale łupów odbieranych silniejszej od nas ofiarze. Jakby Niemcy chciały wyciągnać łapy to jest jeszcze Rosja.
Obecna granica na Odrze i Nysie łużyckiej jest optymalna. Daje nam olbrzymie korzyści ekonomiczne (w samym Opolu było w 1945 roku więcej maszyn elektrycznych niż w pięciu utraconych wschodnich województwach!). W dodatku jest granicą naturalną opartą o wielką rzekę.
Jednak największym walorem obecnej granicy jest bezwarunkowe poparcie przez Rosję carską, ZSRR i Rosję obecną niezależnie od ustroju Polski. Stalin nie dał nam granicy na Odrze pod warunkiem przyjęcia komunizmu. Dałby i tak. Granicę na Odrze dostaliśmy w ramach realizacji zmodyfikowanego planu carskiego ministra Sazonowa. Miała to być gwarancja, że niezależnie od ustroju i innych fanaberii Polska we włąsnym interesie będzie szukała sojuszu z Rosją jaka by ona nie była ze strachu przed Niemcami. Było dla Stalina oczywiste, że przyjaźń i sojusz z Niemcami skończą się dokładnie tak samo jak w 1792 roku z Prusami. Wtedy Prusy jako nasz sojusznik wystąpiły z inicjatywą kolejnego rozbioru Polski. Sazonow, potem Stalin, naprawdę wierzyli w to, że my o tym pamiętamy i to pomoże nam poskromić wrogość w stosunku do Rosji.
Zapomnieli tylko o tym, że my z historii nie uczymy się niczego.
Obecna granica plus Lwów to najlepsze co moglibyśmy mieć i chyba jedyne co nas wzmacnia zamiast osłabiać jak wojna z mniejszościami na reszcie Kresów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/01/2017, 22:07 Quote Post

Hej
To za trudne, ale mogę Ci opowiedzieć: na zachodzie od Kołobrzegu do Śnieżki na północy krolewiec AMS wschodzie Grodno i Lwów. Nie jestem pewien Brześcia

Pozdrowienia
Alex

Celem niniejszej ankiety jest zebranie możliwie największej liczby odpowiedzi dotyczących optymalnych granic Polski po drugiej wojnie światowej. Idąc za przykładem kolegi Antara przygotowałem wstępną mapkę, która jednocześnie jest narzędziem badań. Forum historycy.org będzie polem doświadczalnym przed opublikowaniem identycznego tematu na alternatehistory, tymczasem tutaj nie muszę pisać dodatkowych informacji, gdyż zakładam, że każdy mniej lub bardziej zna historię naszego kraju.

Założenia:
0. To nie jest scenariusz historii alternatywnej, ani miejsc na dyskusję o słuszność opinii innych użytkowników. Oczywiście można komentować cudze posty, ale proszę bez prowokowania lub usilnego przekonywania do własnej racji. Ten temat to badanie opinii osób, które interesują się historią, a nie pole do agitacji za jednym słusznym rozwiązaniem użytkownika X lub Y.

00. Na mapie zaznaczono kolorem obszar, do który w żaden sposób nie podlega negocjacji jako rdzeń polski oswobodzony z niemieckiej okupacji.

000. To nie jest temat dotyczący chciejstw, ani Polski od Morza Beringa do Łaby. Wszelkie propozycje połączenia granicy ryskiej z linią Odry i Nysy Łużyckiej będą traktowane jako trolling i nie zostaną uwzględnione w ostatecznych wynikach.

1. Polska zaraz po zakończeniu DWS będzie krajem niepodległym sąsiadującym z demokratyczną Czechosłowacją od południa, ZSRR od wschodu oraz radziecką strefą okupacyjną w Niemczech (proszę nie mylić tego z NRD) od zachodu. Państwa bałtyckie zostaną wcielone do ZSRR. Nie jest istotne jak dalej potoczy się historia, tj. czy Polska i Czechosłowacja zostaną skomunizowane np. w 1948 roku - chodzi jedynie o granice i punkt wyjściowy jakim jest koniec wojny - 1945 rok.

2. Alianci zachodni gwarantują jedynie niepodległość Polski oraz jej wschodnią granicę do Linii Curzona B, aczkolwiek nie mają nic przeciwko, aby ostateczny kształt granicy Polska uzgodniła bezpośrednio z ZSRR. ZSRR chce zmaksymalizować swoje zyski, aczkolwiek jest gotowe do pewnych ustępstw.

3. Alianci zachodni całkowicie popierają polskie żądania wobec Niemiec do Prus Wschodnich i Górnego Śląska do Nysy Kłodzkiej. Przy okazji popierają likwidację WMG i wysiedlenie Niemców z wszystkich terenów przyznanych Polsce. Dalsze nabytki na zachodzie są raczej wątpliwe i zależą od nacisków Stalina.

4. Wysiedlenia Ukraińców i Białorusinów, którzy byli obywatelami II RP i pozostali na terytorium powojennej Polski będą dobrowolne.

[attachmentid=23293]

Instrukcja obsługi:
Proszę ściągnąć mapę i otworzyć ją w dowolnym programie graficznym. Za pomocą tego samego koloru, który został użyty na mapie do sztywnego rdenia, proszę zamalować (uzupełnić tło) obszarów, które powinny tworzyć powojenną Polskę. Jeżeli granica ma przebiegać według innej linii, wszelkie modyfikacje przykładowych obszarów składowych są dozwolone. Na końcu proszę nadpisać plik i wrzucić go do odpowiedzi w temacie. Mile widziane uzasadnienia.
*

[/quote]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Marecki384
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 837
Nr użytkownika: 65.289

Marek Marecki
Zawód: internauta
 
 
post 24/01/2017, 22:19 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 24/01/2017, 21:51)
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 24/01/2017, 21:18)
Ponieważ przy wygranej wschodniego mocarstwa i możliwym zyskaniu w praktyce tylko kosztem byłej III Rzeszy i tak wschodnia część mapy jest według mnie fantastycznie maksymalnie korzystną
Nareszcie głos rozsądku! Ja osobiście odpuściłbym sobie jeszcze Grodno i Królewiec. Grodno bo poza sentymentami historycznymi to nic nam nie daje a Królewiec z ważniejszych przyczyn. Otóż jedynymi beneficjentami niemieckich strat terytorialnych byliśmy my i ZSRR. Warto mieć takiego wspólnika przy podziale łupów odbieranych silniejszej od nas ofiarze. Jakby Niemcy chciały wyciągnać łapy to jest jeszcze Rosja.
Obecna granica na Odrze i Nysie łużyckiej jest optymalna. Daje nam olbrzymie korzyści ekonomiczne (w samym Opolu było w 1945 roku więcej maszyn elektrycznych niż w pięciu utraconych wschodnich województwach!). W dodatku jest granicą naturalną opartą o wielką rzekę.
Jednak największym walorem obecnej granicy jest bezwarunkowe poparcie przez Rosję carską, ZSRR i Rosję obecną niezależnie od ustroju Polski. Stalin nie dał nam granicy na Odrze pod warunkiem przyjęcia komunizmu. Dałby i tak. Granicę na Odrze dostaliśmy w ramach realizacji zmodyfikowanego planu carskiego ministra Sazonowa. Miała to być gwarancja, że niezależnie od ustroju i innych fanaberii Polska we włąsnym interesie będzie szukała sojuszu z Rosją jaka by ona nie była ze strachu przed Niemcami. Było dla Stalina oczywiste, że przyjaźń i sojusz z Niemcami skończą się dokładnie tak samo jak w 1792 roku z Prusami. Wtedy Prusy jako nasz sojusznik wystąpiły z inicjatywą kolejnego rozbioru Polski. Sazonow, potem Stalin, naprawdę wierzyli w to, że my o tym pamiętamy i to pomoże nam poskromić wrogość w stosunku do Rosji.
Zapomnieli tylko o tym, że my z historii nie uczymy się niczego.
Obecna granica plus Lwów to najlepsze co moglibyśmy mieć i chyba jedyne co nas wzmacnia zamiast osłabiać jak wojna z mniejszościami na reszcie Kresów.
*



Obecna granica + Lwów Kowel Brześc Kobryń Grodno Wilno Lida oraz Królewiec
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.295
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 24/01/2017, 23:53 Quote Post

QUOTE(Pomorski Wilk @ 24/01/2017, 21:31)
Tak szczerze optymalne granice to byłyby nawet od Odry po Dniepr, od Dźwiny po Dniestr, gdyby pozwolono nam deportować wszystkie mniejszości narodowe. biggrin.gif
*


worthy.gif

Moja propozycja:
Załączony obrazek

Wbrew pozorom granica na Odrze i Nysie jest możliwa. Co innego Królewiec - wg mnie nie ma na niego szans (chciałbym go ale w końcu są założenia, Stalin łatwiej zrezygnuje ze Szczecina na naszą korzyść niż z Królewca). Grodno i Lwów - idealnie. Ktoś powie, że to sentyment ale jednak ze Lwowem granica wygląda lepiej niż tak ścięta jak teraz wink.gif . Poza tym liczy się jako duże miasto (trzecie czy czwarte?), ośrodek kulturalny, intelektualny. Brześć raczej nie, bo jest zbyt dobrym punktem wypadowym dla ZSRR, dalej na wschód jest przecież bagno wink.gif Wilno byłoby miłe ale obawiam się, że nie ma szans. W końcu ZSRR też się musi najeść. Wg mnie takie granice byłyby praktyczne i lepsze.

Aha, nie zaznaczyłem wysp Wolin i Uznam - oczywiście nasze.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 25/01/2017, 0:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.270
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 25/01/2017, 5:16 Quote Post

Dziękuję serdecznie za wszystkie propozycje.
Proszę się nie krępować - jeżeli korci was wizja Polski w kilku kształtach, ale z innym uzasadnieniem, nic nie stoi na przeszkodzie, aby wkleić dwie lub nawet trzy mapki.

Pierwsze wnioski:
Zawsze byłem przekonany, że Polacy w głębi duszy tęsknią za kresami jako całością utraconych ziem, ale widać, że tak nie jest tak do końca. Grupa badawcza póki co jest mała, ale duży procent użytkowników bez problemu oddaje 80% kresów, w tym bardzo często polskie etnicznie Wilno.

Najbardziej nieodżałowanym miastem jest Lwów. Co ciekawe, również respondenci zagraniczni przyznają za każdym razem Lwów Polsce, choć nabytki na Niemcach są znaczne skromniejsze. Póki co wizja Polski Realchiefa i Jana Kazimierza jest najbliższa niepolonocentrycznej wizji powojennego świata, który z jednej strony miałby być uczciwszy dla Polski, ale także geopolitycznie stabilny.

Co również jest ciekawe:
Widać, ewidentnie, że zachodnie granice Polski odpowiadają współczesnym Polakom. Nie wiem na ile to efekt przyzwyczajenia do obecnych granic, ale jestem szczerze zaskoczony, że spora część użytkowników decyduje się na wzięcie całego Pomorza Zachodniego i Ziemi Lubuskiej, rezygnując np. z całych Prus Wschodnich (których aneksję alianci wyjątkowo popierali), czy polskiej etnicznie Grodzieńszczyzny lub reszty Galicji Wschodniej, która rosyjska nigdy nie była.

Edit:
Celowo nie podawałem konkretnych założeń co do przyszłości. W każdym pojedynczym scenariuszu, który przedstawiliście, Polska może skończyć tak czy owak jako satelita ZSRR (wskutek przewrotu a la Czechosłowacja) lub ostać się dzięki wsparciu zachodu oraz tego, że Stalinowi trudniej będzie opanować Polskę i Czechosłowację łącznie. Istnieje również scenariusz, w którym Polska jest niepodległa, ale utrzymuje bardzo dobre stosunki z ZSRR, ponieważ ZSRR może w każdej chwili dogadać się z aliantami w sprawie odtworzenia Niemiec. A takie Niemcy mogłyby znów zagrozić Polsce. Jak widzicie zatem, scenariuszy może być wiele i każda wasza decyzja potrzebuje pewnego uzasadnienia lub przynajmniej opowiedzenia się za 2,5 RP lub PRL.

Dzisiaj wieczorem (w Polsce będzie to pewnie południe) przedstawię swoje dwie propozycje ze scenariuszem.

Postaram się także poprawić pierwotną mapkę, dodając więcej historycznych sektorów za zachodzie i wschodzie.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 25/01/2017, 5:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 25/01/2017, 8:58 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 25/01/2017, 5:16)
Dziękuję serdecznie za wszystkie propozycje.
Proszę się nie krępować - jeżeli korci was wizja Polski w kilku kształtach, ale z innym uzasadnieniem, nic nie stoi na przeszkodzie, aby wkleić dwie lub nawet trzy mapki.

Pierwsze wnioski:
Zawsze byłem przekonany, że Polacy w głębi duszy tęsknią za kresami jako całością utraconych ziem, ale widać, że tak nie jest tak do końca. Grupa badawcza póki co jest mała, ale duży procent użytkowników bez problemu oddaje 80% kresów, w tym bardzo często polskie etnicznie Wilno.

Najbardziej nieodżałowanym miastem jest Lwów. Co ciekawe, również respondenci zagraniczni przyznają za każdym razem Lwów Polsce, choć nabytki na Niemcach są znaczne skromniejsze. Póki co wizja Polski Realchiefa i Jana Kazimierza jest najbliższa niepolonocentrycznej wizji powojennego świata, który z jednej strony miałby być uczciwszy dla Polski, ale także geopolitycznie stabilny.

Co również jest ciekawe:
Widać, ewidentnie, że zachodnie granice Polski odpowiadają współczesnym Polakom. Nie wiem na ile to efekt przyzwyczajenia do obecnych granic, ale jestem szczerze zaskoczony, że spora część użytkowników decyduje się na wzięcie całego Pomorza Zachodniego i Ziemi Lubuskiej, rezygnując np. z całych Prus Wschodnich (których aneksję alianci wyjątkowo popierali), czy polskiej etnicznie Grodzieńszczyzny lub reszty Galicji Wschodniej, która rosyjska nigdy nie była.

Edit:
Celowo nie podawałem konkretnych założeń co do przyszłości. W każdym pojedynczym scenariuszu, który przedstawiliście, Polska może skończyć tak czy owak jako satelita ZSRR (wskutek przewrotu a la Czechosłowacja) lub ostać się dzięki wsparciu zachodu oraz tego, że Stalinowi trudniej będzie opanować Polskę i Czechosłowację łącznie. Istnieje również scenariusz, w którym Polska jest niepodległa, ale utrzymuje bardzo dobre stosunki z ZSRR, ponieważ ZSRR może w każdej chwili dogadać się z aliantami w sprawie odtworzenia Niemiec. A takie Niemcy mogłyby znów zagrozić Polsce. Jak widzicie zatem, scenariuszy może być wiele i każda wasza decyzja potrzebuje pewnego uzasadnienia lub przynajmniej opowiedzenia się za 2,5 RP lub PRL.

Dzisiaj wieczorem (w Polsce będzie to pewnie południe) przedstawię swoje dwie propozycje ze scenariuszem.

Postaram się także poprawić pierwotną mapkę, dodając więcej historycznych sektorów za zachodzie i wschodzie.
*



Cóż- przede wszystkim chyba żaden z forumowiczów nie pamięta czasów, kiedy mieliśmy na wschodzie granice przedwojenne wink.gif Z racji tego, że jednak zawsze wpajano (przynajmniej mi), że Ziemie Odzyskane dostaliśmy w zamian za Kresy, to automatycznie czuję pewien opór przed przehandlowywaniem ich. Było nie było- bogatsze niż to co straciliśmy...

Byłem zarówno we Lwowie jak i w Wilnie- osobiście jakoś wolę Wilno, Lwów wygląda po prostu strasznie. Nie żebym odmówił jakby była opcja przyłączenia po IIWŚ, ale Wilno ma pierwszeństwo. Co do reszty ziem- wg mnie mają swoją wartość, ale bagna Pińska są jednak na samym dnie listy priorytetów.

I co do założeń- nie musisz oczywiście podawać tych odnoszących się do przyszłości, ale przydałoby się wiedzieć na czym konkretnie operujemy i kto się z kim dogadał, że jednak istnieje opcja w pełnie niepodległej RP. Bo w zależności od tego z kim (a przede wszystkim- kiedy!) się dogadaliśmy, to jednak zależy jakie granice możemy sobie wywalczyć. Wg mnie nawet gdybyśmy mieli możliwość uzyskania otlowej granicy zachodniej i utrzymania przedwojennej wschodniej, to Pińsk i Równe i tak by wypadało oddać, bylebyśmy mogli tylko zabrać z ZSRR wszystkich Polaków i oddać Ukraińców, Białorusinów i Litwinów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/01/2017, 11:06 Quote Post

Na pewno minimum aneksji ZSRR to linia okopów i to jest bezdyskusyjne.
Maksimum zaś to linia RM oraz całe Prusy.
Minimum aneksji Polski na zachodzie to Nysa Kłodzka i Lębork i Bytów.
Maksimum to to co OTL + ewentualnie Pomorze Przednie z Rugią. Żaden polityk się więcej nie domagał, żaden więcej nie oferował.
W obrębie tego się musimy poruszać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.270
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 25/01/2017, 11:23 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 25/01/2017, 11:06)
Maksimum zaś to linia RM oraz całe Prusy.
*


W przypadku potwierdzenia linii RM oraz uznania aneksji państw bałtyckich, ZSRR nie dostanie już Prus Wschodnich. Stalin o tym wiedział, dlatego też w Teheranie zażądał kawałka Prus Wschodnich za zrezygnowanie z jakichkolwiek pretensji ZSRR za zachód od Linii Curzona A. Potem co prawda oszukał ten układ, bo przesunął granicę w Prusach Wschodnich o około 30 km na południe, ale zasadniczo maksymalne nabytki ZSRR nie mogły oznaczać potwierdzenia słuszności podziału Polski ramię w ramię z Hitlerem.
QUOTE
Minimum aneksji Polski na zachodzie to Nysa Kłodzka i Lębork i Bytów.

Plus oczywiście likwidacja Prus Wschodnich. smile.gif

W angielskich pracach przewija się taka kolejność powiększania Polski w stosunku do niemieckich ziem:
1. Gdańsk
2. Warmia i Mazury (były obszar plebiscytowy)
3. Górny Śląsk (były obszar plebiscytowy)
4. Reszta Prus Wschodnich
5. Posen-Grenzmark
6. Pomorze Środkowe
7. Ziemie do Odry i Nysy Kłodzkiej
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/01/2017, 12:33 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 25/01/2017, 11:23)
QUOTE(Realchief @ 25/01/2017, 11:06)
Maksimum zaś to linia RM oraz całe Prusy.
*


W przypadku potwierdzenia linii RM oraz uznania aneksji państw bałtyckich, ZSRR nie dostanie już Prus Wschodnich. Stalin o tym wiedział, dlatego też w Teheranie zażądał kawałka Prus Wschodnich za zrezygnowanie z jakichkolwiek pretensji ZSRR za zachód od Linii Curzona A. Potem co prawda oszukał ten układ, bo przesunął granicę w Prusach Wschodnich o około 30 km na południe, ale zasadniczo maksymalne nabytki ZSRR nie mogły oznaczać potwierdzenia słuszności podziału Polski ramię w ramię z Hitlerem.
QUOTE
Minimum aneksji Polski na zachodzie to Nysa Kłodzka i Lębork i Bytów.

Plus oczywiście likwidacja Prus Wschodnich. smile.gif

W angielskich pracach przewija się taka kolejność powiększania Polski w stosunku do niemieckich ziem:
1. Gdańsk
2. Warmia i Mazury (były obszar plebiscytowy)
3. Górny Śląsk (były obszar plebiscytowy)
4. Reszta Prus Wschodnich
5. Posen-Grenzmark
6. Pomorze Środkowe
7. Ziemie do Odry i Nysy Kłodzkiej
*



Chyba nadmierny optymizm przez kolegą przemawia. Nie bardzo wiem co znaczy nie dostanie. W praktyce może dostać co będzie chciał z terenów gdzie RKKA stacjonuje. Co mu zrobi zachód? Churchill się na niego obrazi czy wstrzyma powietrze dopóki nie zmieni zdania?
Najwyżej będzie zimna wojna od razu. Jedynie słuszne władze niemieckie i polskie i tak mu podpiszą co chce. O czym już kolega napisał, pierwotnie "PRL" dostał ziemie po Pregołę, potem osadników po prostu NKWD przegoniło i powstała współczesna granica od linijki. Ktoś mu coś za to zrobił?
Na dodatek bezczelnie się powoła na ustalenia z Ententą w czasie PWS co do rosyjskich aneksji. Tak jak się powoływał na LC jako pomysł Anglików.
Oczywiście nie twierdzę, że chciał tak zrobić, tylko, że mógł gdyby się uparł. W praktyce w jego interesie było nie anektowanie Prus w ogóle. W tym scenariuszu szczególnie, bo jeśli nie wygra całych Niemiec to ze strefy okupacyjnej prędzej czy później się będzie musiał wycofać. NRD jako komunistyczna Eksklawa raczej sensu nie ma.
Przy okazji to chyba jednak by nie było Czechosłowacji. W Czechach mamy Amerykanów a na Słowacji Sowietów, co doprowadzi do powstania dwóch oddzielnych państw.

Likwidacja Prus jest oczywista. Z tym, że to się może dokonać różnorako:
a. Całe do Polski (najsensowniejszy scenariusz)
b. Podział między Polskę a ZSRR (czyli jak OTL)
c. Wcielenie w całości lub nieomal do ZSRR (Sazanow pełną gębą).

Siódmy punkt jest ciekawy. Ten fetysz Odry. Tereny między Baryczą a Odrą nijak nie były bardziej polskie niż reszta Dolnego Śląska. Sensowniej już było wcielić do Polski ex księstwo Nyskie tam chociaż byli katolicy. A na północ od niego za Odrą jeszcze w połowie XIX wieku mówiło się po polsku. Konieczność przesiedleń więc być może była mniejsza bo więcej osób by weryfikację przeszło. Wrocław by był przy granicy ale jednak pełną gębą w Niemczech, a nie z Polską wiszącą po drugiej stronie rzeki.


Przy okazji jak kolega będzie przerabiał mapkę, to by się przydała owa Barycz, po której miała być granica według majowego Wersalu, w czerwcowym już ją cofnięto do granicy Wielkopolski.
A i Lębork i Bytów by się przydało zaznaczyć. Bo wydaje się mi, że na pierwotnej mapie to pierwsza strefa na lewo od granicy przedwojennej na Pomorzu obejmuje Słupsk, a Dmowski już go nie chciał.
A nuż ktoś uzna, że się nam po DWS linia Dmowskiego należała na zachodzie.

Ten post był edytowany przez Realchief: 25/01/2017, 12:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.270
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 25/01/2017, 13:25 Quote Post

QUOTE
Chyba nadmierny optymizm przez kolegą przemawia. Nie bardzo wiem co znaczy nie dostanie. W praktyce może dostać co będzie chciał z terenów gdzie RKKA stacjonuje. Co mu zrobi zachód? Churchill się na niego obrazi czy wstrzyma powietrze dopóki nie zmieni zdania?
Najwyżej będzie zimna wojna od razu. Jedynie słuszne władze niemieckie i polskie i tak mu podpiszą co chce. O czym już kolega napisał, pierwotnie "PRL" dostał ziemie po Pregołę, potem osadników po prostu NKWD przegoniło i powstała współczesna granica od linijki. Ktoś mu coś za to zrobił?
Na dodatek bezczelnie się powoła na ustalenia z Ententą w czasie PWS co do rosyjskich aneksji. Tak jak się powoływał na LC jako pomysł Anglików.

Alianci nie są w stanie mu nic zrobić (tym bardziej z takimi amatorami jak Churchill i Roosevelt), ale mimo wszystko uważam, że Stalin nie dążył do osiągnięcia linii RM. Sowiecka dyplomacja co prawda wielokrotnie nalegała na zachowanie tych ziem, ale to było raczej testowanie granicy ustępstw aliantów w chwili kiedy ZSRR nie mógł jeszcze prowadzić polityki faktów dokonanych.

Stalin osiągnął w Teheranie, a więc wtedy kiedy jeszcze nie był taki silny, wszystko czego chciał - Brytyjczycy i Amerykanie oddali mu państwa bałtyckie, część Polski do Linii Curzona bez Lwowa oraz północną część Prus Wschodnich. Stalin już od dawna miał taką wizję wschodnich granic Polski i zagrał argumentem rzekomego "odstąpienia" Białegostoku i Chełmszczyzny za Królewiec. Churchill piał z zachwytu nad dobrodusznością i rozsądnością swojego wschodniego sojusznika, ponieważ uważał, że ważniejsze od sporów granicznych będzie zagwarantowanie niepodległości Polski.

Stalin tymczasem wziął sobie tyle, ile chciał na wschodzie (alianci nie mogli mu tego potem wyrzucać i zresztą tego nie robili, bo wiedzieli, że Sowieci mają na nich haka), a i tak potem opanował Polskę, przy okazji dodając jej nieco na zachodzie. Churchill został ograny jak dziecko. Na każdej płaszczyźnie. Wyraził na wszystko zgodę, ale w praktyce:
1. Nie popierał wschodniej granicy Polski na Linii Curzona A, bo uważał, że powinna być ze Lwowem i Zagłębiem.
2. Nie popierał zachodniej granicy Polski, bo chciał dać jej maksymalnie ziemie do Odry i Nysy Kłodzkiej.
3. Ogólnie był przekonany, że Polska będzie krajem demokratycznym, tak samo jak Czechosłowacja. Wielokrotnie robił aroganckie przytyki Mikojałczykowi, że mógłby brać przykład z Benesa, wtedy świat byłby prostszy, a Polska zabezpieczona od wschodu i zachodu.

Jak te mądrości Churchilla, męża stanu, uznawanego za jednego z największych polityków XX wieku, wyszły w praktyce - każdy widzi.

NOWA MAPA:Załączony obrazek

Ten post był edytowany przez Piegziu: 25/01/2017, 13:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/01/2017, 14:56 Quote Post

Różowe wersja realistyczna.
Pomarańczowe wersja chciejstwo, faktycznie idealne granice (brakuje mi możliwości zaznaczenia granicy po Redowie, całego Uznamu i Rugii jeżeli chodzi o Pomorze Szczecińskie).
https://zapodaj.net/8c8bcd4e53c43.jpg.html (niestety nie wiem czemu się nie chce wczytać normalnie na forum)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

100 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej