Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dziwne rytuały pogrzebowe
     
szlachcic.wielkopolski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 94.682

Zawód: Student
 
 
post 21/08/2014, 10:20 Quote Post

Ludy germańskie były cywilizacyjnie zdecydowanie niżej niż rzymianie,grecy. Nie bez powodu nazywa się ich barbarzyńcami. Chyba że macie jakieś dowody na wielkość cywilizacji tych ludów. To proszę przykłady germańskich akweduktów, rzeźb... Trochę mnie śmieszy wasze zakochanie w dzikich plemionach i negowanie wszystkiego dla zasady.

Ale to już temat na inny wątek.

Pozdrawiam cieplutko. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 21/08/2014, 10:23 Quote Post

QUOTE
Nie bez powodu nazywa się ich barbarzyńcami.

Oczywiście wiesz, co to słowo ówcześnie oznaczało?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
szlachcic.wielkopolski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 94.682

Zawód: Student
 
 
post 21/08/2014, 10:47 Quote Post

QUOTE
Barbarzyńca (gr. βαρβάρους/bárbaros, łac. barbarus – cudzoziemiec) – człowiek dziki, pierwotny, niecywilizowany, okrutny, o prymitywnych odruchach, nieznający kultury europejskiej. W starożytnej Grecji każdy cudzoziemiec, w Rzymie ten, kto nie był Rzymianinem lub Grekiem. Homer podkreślał obcość Karów (sojuszników Trojan) nazywając ich βάρβαροφονοι/Barbarophonoi, czyli mówiących "bar-bar", a więc wydających bezsensowne, niezrozumiałe dźwięki[1].

Z Wikipedii


Wszystkie ludy Barbarzyńskie były słabiej rozwinięte od rzymian.

Ten post był edytowany przez szlachcic.wielkopolski: 21/08/2014, 10:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 21/08/2014, 11:23 Quote Post

w tym poście przeczysz sam sobie. Najpierw cytujesz definicję z wiki według ,której barabarzyńcą jest każdy kto nie jest Rzymianinem lub Grekiem a póżniej twierdzisz, że wszyscy byli mniej rozwinięci. Egipcjanie czy Kartagińczycy także ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/08/2014, 11:31 Quote Post

Tak nawiasem mówiąc, akurat "barbarzyńcami" byli w pojęciu Greków i Rzymian wszyscy inni, również i Słowianie, zresztą z początku Rzymianie dla Greków to też barbarzyńcy, dopóki akurat Rzym nie podbił i ugruntował swojej władzy nad sporą częścią świata hellenistycznego. "Barbarzyńca" to pojęcie bardzo uznaniowe, u Greków oznaczało najpierw po prostu obcych, którzy mówili niezrozumiałym językiem - na to pierwotne znaczenie nałożyły się negatywne stereotypy.
Ogólnie jesteśmy zachwyceni Germanami ze względu na stypendia Humboldta... smile.gif Przynajmniej piśmienni byli - runy, a poza tym pierwszy większy tekst w jęz. germańskim to jakiś IV w. - przekład Pisma św. Wulfili. A poważnie nie dość, że Szlachcic.wielkopolski pogrąża temat w off-topie, przypomnę rozmawiamy tak naprawdę o rytuałach ofiarnych Germanów, to jeszcze nie odpowiedział na pytania odnośnie źródeł swych twierdzeń.

Ps. jako mod - za off-top w końcu można zarobić ostrzeżenie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 22/08/2014, 7:11 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/08/2014, 23:51)
Pawelboch
CODE
Ja wrócę może do materiału z mojego pierwszego postu. Bo oto są ludzkie kości porozrzucane w zasadziew nieładzie, nie licząc miednic nanizanych na palik, przy czym częśc nosi ślady oddzielania od nich mięśni i ścięgien. Oczywiście, to może być tylko jakiś makabryczny (pobitewny?) rytuał, aczkolwiek skojarzenia z rzeźnią narzucają się same.

Ale znów ofiara z człowieka to nie to samo co kanibalizm i bezczeszczenie zwłok.

Chyba, że kanibalizm i świadome bezczeszczenie zwłok podlegają pewnym rytuałom. Formą niewiele różnią się, ale intencja pozostaje inna. Jaka? To już będzie nie do rozstrzygnięcia. Mówiąc szczerze, to w tym duńskim przykładzie widzę właśnie taki celowy kanibalizm (jeśli w ogóle on był?). Z bezczeszczeniem zwłok można się zgodzić, ale jeśli miało to wymiar zrytualizowany, a więc odnoszący się do jakiś rzadko spotykanych zwyczajów (religijnych?), to niestety o profanacji nie może być mowy, ale raczej o sakralizacji tych szczątków (mimo iż rezultat był makabryczny). Pytanie też, czy był to zwyczaj pogrzebowy? Mógł takowy być, ale niekoniecznie, bowiem owa profanacja zwłok jako sakralizowane działanie, mogła być odrębnym lub z pogrzebaniem zwłok nie mająca nic wspólnego. Być może było to działanie mające na celu podziękowaniem siłą wyższy za pomyślny rezultat zdarzenia. Albo inaczej, skoro mogło to być część pogrzebu, wobec powyższego oddzielone kości od ścięgien i mięsa, traktowane winny być jako uczta (stypa, tryzna), tyle tylko, że dodatkowo sakralizowana, bo dieta składająca się na nią była m.in. z ludzkiego mięsa. Co się zaś tyczy "miedniczej formy" na palikach, to materialny ślad po tej uczcie, dowód, autograf biorący w niej udział. Może też forma przestrogi, swoistego stracha, jakich niemało spotkać było choćby u Celtów, którzy wywieszali ludzkie tułowie bez głów na znak przestrogi (relacje rzymskie). I jeszcze odniosę się do samej diety kanibalistycznej. smile.gif Tam zdaje się sytuacja wyglądała tak, że nie było to samo ludzkie mięso a z dodatkiem zwierzęcego. Byłby to zatem dowód na to, że to tylko próbki smakowania strawy, która w kulturowych, społecznych i moralnych klamrach była zakazana. Ale do zakazanego ludzi ciągnie, jak wiemy. Skoro tak, to owe ludzkie mięso, pochodzące ze zwłok wojowników, traktowane było jako "nośnik" sił witalnych, mocy, siły, wszystkich tych cech, które pożądane były przez uczestniczących w tej nietypowej uczcie. To tak jak Celtowie noszący ludzkie głowy lub łowcy zjadający poszczególne części upolowanej zwierzyny, wierząc, że dadzą im swoistą moc. Być może tak można by było interpretować to atypowe znalezisko.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 2/09/2014, 12:29 Quote Post

Szkoda, że ucichła dyskusja w tym temacie.

vapnatak

P.S.
W temacie o praktykach pogrzebowych kultury przeworskiej również.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 5/10/2014, 22:14 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 2/09/2014, 13:29)
Szkoda, że ucichła dyskusja w tym temacie.

vapnatak

P.S.
W temacie o praktykach pogrzebowych kultury przeworskiej również.
*



No, ja też bym z chęcią poczytał coś więcej, ale nic już napisać nie potrafię, nie moje obszary bezpośrednich zainteresowań.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 7/11/2014, 20:10 Quote Post

To tak wracając do kanibalizmu. Sugestie, że w obrzędowości ludności kultury przeworskiej występowały praktyki kanibalistyczne rzuciła ponad ćwierć wieku temu Cofta-Broniewska patrz np - A. Cofta-Broniewska, Obiekty sakralne ludności grupy kruszańskiej kultury przeworskiej. Z badań nad kultura symboliczną pradziejowych społeczeństw Kujaw [w:] Kontakty pradziejowych społeczeństw Kujaw z innymi ludami Europy, pod red. A. Cofta-Broniewska, Inowrocław 1988. Choć moim zdaniem tekst jest co najmniej średni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/11/2014, 8:45 Quote Post

Tak sobie myślę, że nadinterpretuje się znaleziska grobowe przeworskie, choćby przez to, iż są one z tych atypowych, dodając do tego kanibalizm. Jest to wprost idealny motyw, by snuć nieprawdopodobne domysły.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 9/11/2014, 10:28 Quote Post

Generalnie sam mam zastrzeżenia do tekstu pani Cofty-Broniewskiej, jednak różnica polega na tym, że kości ludzkie które uznała za dowód na praktyki kanibalistyczne (poza naczyniami na krew o których też pisała - jakkolwiek fantastycznie by to brzmiało) były porozrzucane na obszarze czegoś co uznała za świątynie sklasyfikowaną (przez nią)jako nekropolną. Wedle jej opisów miały tam być m.in. luźno porozrzucane kości ludzkie. Z tego co zrozumiałem nie były one przemieszane z kośćmi zwierzęcymi. Co do jej interpretacji, jak mówię, można mieć zastrzeżenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/11/2014, 12:17 Quote Post

Równie dobrze ten stan rzeczy można by było interpretować jako działalność rabusiów, którzy nie zważając na ludzkie szczątki, szukali cennych przedmiotów.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 13/12/2014, 15:21 Quote Post

Wrzucałem gdzie indziej, wrzucę i tu.
Poza wspomnianym dużo wcześniej przypadkiem grobu dziecka z pojedynczą kością osobnika dorosłego - co jak dla mnie jest dziwne, to jest jeszcze troche przypadków ciekawych elementów rytualnych.
Ot ciekawostka M.S. Przybyła, M.J. Przybyła, T. Kupiec, Deposit of Human remains from the roman period settlement at Lipnik, powiat Przeworsk - a Burial or manifestation of sacrificial rite?, "Acta Archaeologica Carpathica" t.45 (2010), s. 29 - 65
Ciekawy przykład, oto w głębokiej jamie odkryto szkielety dwóch dzieci a nad nimi spalone kości dorosłego mężczyzny. Wyniki analiz mtDNA wskazują, że osobniki te pochodziły z trzech odrębnych linii mitochondrialnych a więc nie były ze sobą spokrewnione. Autorzy zaznaczają, że należy dane te brać z pewną doza krytycyzmu (metodologia mówi, ze powinny te wyniki być potwierdzone przez dwa niezależne laboratoria jeszcze). Tak czy siak ostatecznie badacze dochodzą do wniosku, że to rodzaj jakiejś ofiary dla bóstw i, ze taka jej forma jest wynikiem kontaktów ze strefą dacką, gdzie tego typu ofiary są popularniejsze

T. Gralak, Groby ludności kultury przeworskiej z okresu przedrzymskiego ze stanowiska Wojkowice 15, powiat Wrocław, "Archeologiczne Zeszyty Autostradowe" t.9 2009, s.155-169
Otóż mamy tutaj pana w obiekcie 318-III-99 w wieku 40-45 lat, złożonego na plecach, po osi północ-południe z głową na północ, pochowanego w dosyć płytkiej jamie. Pan nie posiadał żadnego wyposażenia dlatego wydatowano go metodą C14 na ok 250-190 aC. Ciekawą cechą jest to, ze zarówno ślady na kościach jak i ułożenie szkieletu wskazuje na to, że zmarłego rozczłonkowano a następnie jego ciało ułożono naśladują porządek anatomiczny. Znalezisko interpretuje się jako ofiarę.

Takie ciekawostki w temacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 13/12/2014, 18:02 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 13/12/2014, 15:21)

Poza wspomnianym dużo wcześniej przypadkiem grobu dziecka z pojedynczą kością osobnika dorosłego - co jak dla mnie jest dziwne, to jest jeszcze troche przypadków ciekawych elementów rytualnych.



Oczywiście moje słowa poniżej to 100% spekulacja (zwłasczza, że nie wiem o jaka kosć chodziło ) , ale czy niektóre tego typu przypadki można łączyć z pochowaniem ze zmarłym dzieckiem odciętej ręki sprawcy śmierci?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 13/12/2014, 18:57 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 13/12/2014, 18:02)
QUOTE(Furiusz @ 13/12/2014, 15:21)

Poza wspomnianym dużo wcześniej przypadkiem grobu dziecka z pojedynczą kością osobnika dorosłego - co jak dla mnie jest dziwne, to jest jeszcze troche przypadków ciekawych elementów rytualnych.



Oczywiście moje słowa poniżej to 100% spekulacja (zwłasczza, że nie wiem o jaka kosć chodziło ) , ale czy niektóre tego typu przypadki można łączyć z pochowaniem ze zmarłym dzieckiem odciętej ręki sprawcy śmierci?
*


Tego nie wiem, być może niektóre przypadki dałoby się w ten sposób zinterpretować. Przypadek o którym wspominałem to stanowisko 2 w miejscowości Nadkole - J. Andrzejowski, Nadkole 2. A cemetery of the Przeworsk Culture in Eastern Poland, Kraków 1998. Konkretnie chodzi o groby 53 - popielnicowy pochówek dziecka w wieku infans I (z tego co pamiętam wczesny) i żebro innego dorosłego osobnika, grób 54 - popielnicowy pochówek mężczyzny w wieku maturus, dodatek kości owcy/kozy i pojedyncza kość innego osobnika oraz grób 61 znów popielnicowy znów pochówek dziecka w wieku infans I i ząb osoby dorosłej. Żeby coś więcej z tego zrobić trzeba by udowodnić, ze było to celowe.
Nie wiem czy w kontekście o którym mówisz nie ciekawszy byłby tekst T. Makiewicza, Kultura przeworska- osada [w:] Nowa Wieś st. 1 i 12, gmina Bledzew, pod red. T. Makiewicz i A. Sobucki - seria Archeologiczne badania ratownicze wzdłuż trasy gazociągu tranzytowego. Tom I, Poznań 1998. Tutaj, co warte podkreślenia, na osadzie, odkryto szkieletowy pochówek mężczyzny z uciętymi dłońmi, które położone były obok jego czaszki. Pochówek z tego co pamiętam bez wyposażenia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej