Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Kimerów, Ałtaj,Kaukaz czy Krym?
     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.086
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 9/02/2019, 10:14 Quote Post

Co wiemy o tym starożytnym ludzie,czy czasem stara nazwa Chimer,Gumir nie przechodziła na póżniejsze ludy koczownicze północnego Kaukazu?Mamy jakieś skrawki i opisy o Gimirrai i bitwie z królem Utratu,Kimerowie pojawiają się również w Anatoli i we Frygii VIIw.p.n.e.Skąd przybyli na te tereny,badania genetyczne wskazują na wschodnie pochodzenie :

QUOTE
"the appearance of East Asian haplogroups in the steppe populations might be associated with the Iron Age nomads, starting with the Cimmerians."[2


QUOTE
"noteworthy that the oldest of the Cimmerians studied here (cim357) carried almost equal proportions of Asian and West Eurasian components, resembling the Pazyryks, Aldy-Bel, and Iron Age individuals from Russia and Kazakhstan. The second oldest Cimmerian (cim358) was also the only one with both uniparental markers pointing toward East Asia. The Q1* Y chromosome sublineage of Q-M242 is widespread among Asians and Native Americans and is thought to have originated in the Altai Mountains. It has previously been identified in numerous ancient samples from Siberia, the Americas, and in representatives of the Siberian Bronze Age and nomadic populations. This is the first indication that Cimmerians did not originate in the PCS region but were nomads tracing their origin to the Far East."


Nazwa Kimmerioi pojawila się w Odyseji (11,14),Homer umieszcza ich na końcu świata,a ludy kaukaskie nazwe Gumir rozumieją jako olbrzym i bohater,do tego u Germanów jest też coś o Ymirze mitycznym olbrzymie.Badania genetyczne wskazują na kolebke w Ałtaju i na hp.Q1.Czyżby Lud ten był aż tak bardzo mobilny w starozytności i rozprzestrzeniał się po całym świecie ?

http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457

Ten post był edytowany przez Arheim: 9/02/2019, 10:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.778
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/02/2019, 11:03 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 9/02/2019, 10:14)
Co wiemy o tym starożytnym ludzie,czy czasem stara nazwa Chimer,Gumir nie przechodziła na póżniejsze ludy koczownicze północnego Kaukazu?Mamy jakieś skrawki i opisy o Gimirrai i bitwie z królem Utratu,Kimerowie pojawiają się również w Anatoli i we  Frygii VIIw.p.n.e.Skąd przybyli na te tereny,badania genetyczne wskazują na wschodnie pochodzenie :

QUOTE
"the appearance of East Asian haplogroups in the steppe populations might be associated with the Iron Age nomads, starting with the Cimmerians."[2


QUOTE
"noteworthy that the oldest of the Cimmerians studied here (cim357) carried almost equal proportions of Asian and West Eurasian components, resembling the Pazyryks, Aldy-Bel, and Iron Age individuals from Russia and Kazakhstan. The second oldest Cimmerian (cim358) was also the only one with both uniparental markers pointing toward East Asia. The Q1* Y chromosome sublineage of Q-M242 is widespread among Asians and Native Americans and is thought to have originated in the Altai Mountains. It has previously been identified in numerous ancient samples from Siberia, the Americas, and in representatives of the Siberian Bronze Age and nomadic populations. This is the first indication that Cimmerians did not originate in the PCS region but were nomads tracing their origin to the Far East."


Nazwa Kimmerioi pojawila się w Odyseji (11,14),Homer umieszcza ich na końcu świata,a ludy kaukaskie nazwe Gumir rozumieją jako olbrzym i bohater,do tego u Germanów jest też coś o Ymirze mitycznym olbrzymie.Badania genetyczne wskazują na kolebke w Ałtaju i na hp.Q1.Czyżby Lud ten był aż tak bardzo mobilny w starozytności i rozprzestrzeniał się po całym świecie ?

http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457
*



Mamy jeszcze Cymru w Walii i Cymbrów w Jutlandii.

Ten post był edytowany przez mlukas: 9/02/2019, 11:05
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 746
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 9/02/2019, 11:14 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 9/02/2019, 17:14)
Czyżby Lud ten był aż tak bardzo mobilny w starozytności i rozprzestrzeniał się po całym świecie ?
*


Rozprzestrzenial sie. Polietniczny.
W badaniu Krzewinska et al "Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads" stwierdzono:

Cimmerians shared more drift with the far eastern Karasuk population compared to the geographically more closely located Srubnaya/-Alakulskaya population (table S16), corroborating the existence of the “Karasuk-Cimmerian cultural-historical community”.

Tlumaczenie: Cymmerianie dzielili więcej dryfu z dalekowschodnią populacją Karasuk w porównaniu do geograficznie bardziej blisko położonej populacji Srubnaya/-Alakulskaya (tabela S16), potwierdzając istnienie "kulturowo-historycznej wspólnoty Karasuk-Cymerian".
_______________________________________________

Oto do kogo jest podobny RISE493 kultury Karasuk pod wzgledem wspolnych IBD-segmentow DNA autosomalnego:
https://i.imgur.com/WLiCoxH.png

Oto do kogo jest podobny RISE497 kultury Karasuk pod wzgledem wspolnych IBD-segmentow DNA autosomalnego:
https://i.imgur.com/F8Ce4q0.png

Domieszke z Eurazji Wschodniej w bardzo duzej ilosci wykryto przedstawicielowi kultury kobanskiej Kaukazu:

https://i.imgur.com/fL8j8No.png

Kolory - czerwony, blekitny.

W roku 1972 w ksiazce "Chronologia pomnikow kultury karasuckiej" archeolog rosyjska Czlenowa N.L. dolaczyla kulture kobanska w cymeryjsko-karasucka wspolnote kulturowa.

_________________________________________

Kultura karasucka to jest bardzo wazna kultura.

Wziala udzial w ksztalceniu sie kultury khirigsuur Mongolii Zachodniej. Uzbrojenia karasuckie sa odzwierciedlone na stelae kultury khirigsuur. Rozpowszechnienie uzbrojen karasuckich siagnelo dorzecza Dolny Amur.
Pod wplywem zas kultury khirigsuur Mongolii Zachodniej zaszla nastepujaca zmiana:
Slab grave culture, etap Czulut zamienila sie na
Slab grave culture, etap Acaj.

Oto do kogo jest podobny czlowiek z kultury khirigsuur pod wzgledem wspolnych IBD-segmentow DNA autosomalnego.
yDNA - N1c wschodnie
mtDNA - U5a2d1 zachodnia, wiec nie jest ludnoscia autochtoniczna kultury khirigsuur lecz raczej jakis autosomalnie wschodni outlier z polietnicznej kultury Karasuk
https://i.imgur.com/jeN12ky.png
Niekompatybilna blizszosc ze wzgledu historyczno-kulturowych tego outlier do Evenk (Tungusic, kolebka - Madzuria Srodkowa oraz zachodnia czesc Mandzurii Poludniowej) z jednej strony, ale z drugiej strony do Tuvinian (Turkic -kolebka Ordos)+ Buryat(zmongolizowany Turkic - kolebka Ordos), ale z trzeciej strony do Mongolian (kolebka - dorzecze Liaohe, Mandzuria Poludniowa) wskazuje, ze do Tuvinian oraz Buryat jest najbliski, bo wchlonely kulture khirigsuur, podczas gdy do Mongolian oraz Evenk, ktorzy nie maja do czynienia do kultury khirigsuur - jak widac dla tego, ze przodek tego N1c przyszedl z Mandzurii - najpierw do Karasuk, gdzie ozenil sie z zachodnia mtDNA U5a2d1, a potem z Karasuk jego potomek trafil do khirigsuur).


Kultura maklaszejowska utworzyla sie na skutek asymilacji ludnosci kultury suskanskiej dorzecza Wolgi przez ludnosc kultury ceramiki tekstylnej. Z czesci kultury maklaszejowskiej utworzyla sie kultura produkujaca Akozino-Malar Axes. Inna czesc kultury maklaszejowskiej migrowala do dorzecza Donu i rowniez wziala udzial we wspolnocie cymeryjsko-karasuckiej.

Kultura karasucka wspolpracowala z kultura dworcowska Zabajkala.
Kultura karasucka wspolpracowala z kultura Upper Xiajiadian Mandzurii Poludniowej.

To jest bardzo wazna kultura.

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 9/02/2019, 11:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.833
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/02/2019, 15:13 Quote Post

Arheim:
"Co wiemy o tym starożytnym ludzie..."

Lud ten został wyparty ze swych nadczarnomorskich siedzib przez Scytów ok. II połowy VIII w p.n.e. Większość opuściła swe siedziby i tylko niewielkie grupy zajęły tereny na Krymie. Spore społeczności kimmeryjskie uderzyły na Azję Mniejszą, gdzie zdobyły m.in. Sardes i Magnezję (ok. 650 r p.n.e.). Potem - prawdopodobnie wspólnie z Sakami - zaatakowały państwo asyryjskie.
Więcej znajdzie kolega u Herodota w "Dziejach" (księga IV).

PS Jako jedną z przyczyn przegranej ze Scytami niektórzy upatrują we fakcie, że Kimmerowie nie korzystali z walorów bojowych koni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.259
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/02/2019, 16:32 Quote Post

Arheim
CODE
do tego u Germanów jest też coś o Ymirze mitycznym olbrzymie.

Psipadek.

mlukas
CODE
Mamy jeszcze Cymru w Walii i Cymbrów w Jutlandii.

I Khmerów w Indochinach. Tudzież Gomorę nad Morzem Martwym. Oraz homary w Atlantyku. Wszystko bez związku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 746
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 9/02/2019, 16:38 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 9/02/2019, 22:13)
Arheim:
"Co wiemy o tym starożytnym ludzie..."

Lud ten został wyparty ze swych nadczarnomorskich siedzib przez Scytów ok. II połowy VIII w p.n.e. Większość opuściła swe siedziby i tylko niewielkie grupy zajęły tereny na Krymie. Spore społeczności kimmeryjskie uderzyły na Azję Mniejszą, gdzie zdobyły m.in. Sardes i Magnezję (ok. 650 r p.n.e.). Potem - prawdopodobnie wspólnie z Sakami - zaatakowały państwo asyryjskie.
Więcej znajdzie kolega u Herodota w "Dziejach" (księga IV).

PS Jako jedną z przyczyn przegranej ze Scytami niektórzy upatrują we fakcie, że Kimmerowie nie korzystali z walorów bojowych koni.
*


Jednak kontynuowanie autosomalnej domieszki o pochodzeniu wschodnioazjatyckim wsrod ludow "Scythian" zarowno jak i podobienstwo kraniologiczne do osobnikow z kultur Altaju wsrod osobnych populacji "Scythian" pozwala mowic o zachowanie poprzedniej polietnicznej ludnosci znanej jako “Karasuk-Cimmerian cultural-historical community”:

Przyklad:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pazyryk_culture
Próbki DNA odzyskane ze szczątków dwóch osobników Pazyryk pokazały, że są członkami haplogrupy Y-chromosomu N1b-P43.

N-P43 to haplogrupa narodowosci Samoyedic. W tej ksiazce:

Ludność Górnego Ałtaju w epoce wczesnej epoki żelaza jako zjawisko etnokulturowe: pochodzenie, geneza, losy historyczne. Według archeologii, antropologii, genetyki
Molodin W.I. Voyevoda M.I. Chikisheva T.A.

LINK

mowi sie o tym ze kultura Pazyryk to mieszana kultura iransko-samodyjska (Iranian-Samoyedic)

________________________________________________________________________

Jesli zas chodzi o migracje na zachod ludow Turkic, to wedlug glottochronologii pierwszy rozpad Proto-Turkic na Bulgar Turkic oraz Common Turkic to jedynie -30-0 before Christ
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_...arlyTurksEn.htm

Ludy Turkic na polnoc od obecnego terenu Chin zaktywizowali sie jedynie w czasie gdy sie zaktywizowali Xiongnu.

Jedna z postawowych kultur Xiongnu zdaniem chinskich badaczy to byla kultura Taohongbala (znajduje sie na polnoc od Ordos).
http://www.academia.edu/6363182/Xiongnu_Cu...tion_and_Dating
Pozachinska aktywnosc Xiongnu zaczela sie w koncu III stulecia before Christ. Ich kultura w Mongolii zaczela sie w II stuleciu before Christ.

Wiec narodowoscie z autosomalna domieszka azjatycka, ktore beda znajdowane przed czasami II-I stulecie before Christ na polnoc od Chin oraz na zachod od Chin to nie byly ludy Turkic smile.gif

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 9/02/2019, 17:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 535
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/02/2019, 22:49 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 9/02/2019, 16:13)
PS Jako jedną z przyczyn przegranej ze Scytami niektórzy upatrują we fakcie, że Kimmerowie nie korzystali z walorów bojowych koni.
*


W jakim sensie nie korzystali? Byli koczownikami z Wielkiego Stepu, więc trochę trudno w to uwierzyć. Poza tym gdzieś znalazłem wzmiankę, że Kimmerowie jako pierwsi stosowali taktykę ataku konnych łuczników. Można o tym poczytać choćby tu:
http://www.histurion.pl/historia/starozytn...kimmerowie.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 9/02/2019, 23:06 Quote Post

NNNNNNNN

Mógłbyś pisać po polsku? Bo ten post się ciężko czyta.
Scythian to scytyjski, Samoyedic to samojedzki,

CODE
mowi sie o tym ze kultura Pazyryk to mieszana kultura iransko-samodyjska (Iranian-Samoyedic)


Nie wiem kto to mówi, ale powinno być: irańsko-samojedzka, prototurkic- prototureckie, Bulgar Turkic to Protobułgar lub protobułgarskie, Common Turkic to Turkut, ludy turkijskie lub ludy tureckie do wyboru do koloru, a before christ oznacza "przed naszą erą". W skrócie p.n.e. Nawet jeśli to wszystko znałeś to pisz z łaski swojej po polsku gdyż jest to polskie forum.

Ten post był edytowany przez dammy: 10/02/2019, 15:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.086
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 13/02/2019, 11:02 Quote Post

QUOTE
Jednak kontynuowanie autosomalnej domieszki o pochodzeniu wschodnioazjatyckim wsrod ludow "Scythian" zarowno jak i podobienstwo kraniologiczne do osobnikow z kultur Altaju wsrod osobnych populacji "Scythian" pozwala mowic o zachowanie poprzedniej polietnicznej ludnosci znanej jako “Karasuk-Cimmerian cultural-historical community


Pojawia się tam dawny zwyczaj wydłużania dziecku czaszki ,na terenie Polski praktykowany przez grupe złotowską (sznurowcy),nie wiemy jednak skąd wziął się ten zwyczaj,Ukraina,Azja Srodkowa,Iran czy Indie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 13/02/2019, 16:11 Quote Post

Jeszcze jest teoria o wspólnym z Trakami pochodzeniu Kimerów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.833
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/02/2019, 17:47 Quote Post

tellchar:
"W jakim sensie nie korzystali?..."

Zwracam honor. Miałem na myśli Taurów, których czasami uważa się za odłam Kimmerów.

Co do tych ostatnich to polecam:
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia...-t14-s65-73.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.086
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 14/02/2019, 12:55 Quote Post

Jeden z wcześniejszych zapisów o ludach nadczarnomorskich i ich zwyczajach deformacji czaszek ,choć jest tez cos z "natury":

"14. I will pass over the smaller differences among the nations, but will now treat of such as are great either from nature, or custom; and, first, concerning the Macrocephali [tribe or `nation' said to be living beyond the Bosphorus / Black Sea or maybe even further i.e Scythians - RD] There is no other race of men which have heads in the least resembling theirs".

"...At first, usage was the principal cause of the length of their head, but now nature cooperates with usage. They think those the most noble who have the longest heads...".

"It is thus with regard to the usage: immediately after the child is born, and while its head is still tender, they fashion it with their hands, and constrain it to assume a lengthened shape by applying bandages and other suitable contrivances whereby the spherical form of the head is destroyed, and it is made to increase in length". -


Hipokrates opisywał ich ok 400 p.n.e ale nic o ich pochodzeniu confused1.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 14/02/2019, 13:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.086
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 6/12/2019, 11:32 Quote Post

Skąd się wzięła moda na wydłużanie czaszek sztucznie?

QUOTE
It has been mentioned that skull elongation was present all around the ancient world, appearing in several different and apparently unrelated cultures. The following examples offer a basic representative description of the similarities and differences in the practices of skull deformation between these cultures. The basic procedure of moulding the skull was carried out on infants as their cranium is soft and pliable while they are in their early years. It involved attaching a plank of padding to the front of the skull and compressing it into the desirable shape. It will be seen that there is a suggestion that elongated skulls may have been a genetically inherited trait in some cases, while the majority of known examples are demonstrated to be an emulation of this


Wczesne przykłady ,raczej naturalne :
QUOTE
The earliest known examples of intentional human cranial deformation predate written history and date back to 45,000 BC in Neanderthal skulls, and to the Proto-Neolithic Homo sapiens component (12th millennium BCE) from Shanidar Cave in Iraq.


QUOTE
Earlier history: did Neandertal’s use artificial cranial deformation?


There has been some debate over the antiquity of this practice, particularly if it was employed by Neandertals. In 1982 Erik Trinkaus argued that the shape of the frontal bones, and possibly also the parietal bones, in the Shanidar 1 and 5 Neandertals were a product of intentional cranial modification (the Neandertal deposits in Shanidar cave are dated to between about 55,000 and 45,000 BP, Bar-Yosef 1989). The Shanidar Neandertals have flatter frontal bones than the European Neandertal average, and the parietal bones of Shanidar 5 suggested that it might have had a relatively high vault, with great parietal curvature. However, in 1999, Alan Thorne, Colin Groves and colleagues noted that the original reconstruction of the fragmentary Shanidar 5 was faulty, particularly for the parietal bones (Erik Trinkaus was also a co-author so he was admitting to an earlier misinterpretation). There was no longer any convincing evidence for artificial cranial deformation in Neandertals. They simply don’t have the characteristic indicators of cranial deformation, and Neandertal head shape is remarkably uniform over a large geographic area and for 10’s thousands of years. It is therefore surprising, that as recently as 2012, claims that Neandertals used to modify the shape of their children’s heads still appear in the medical literature (Obladen 2012).


https://www.smithsonianmag.com/arts-culture...?no-ist=&page=1

QUOTE
Shanidar 2 had a "higher cranial vault", and other skull proportions that didn't quite match up to the average Neanderthal skull. This may prove that the Neanderthals of Shanidar had more of a "morphology of anatomically modern humans" than other Neanderthals, or that the group was very diverse. This points to similarities between the two species, Neanderthals and Homo sapiens, but it doesn’t show any inherit "relationships within that species".[13]


https://en.wikipedia.org/wiki/Shanidar_Cave

Ten post był edytowany przez Arheim: 6/12/2019, 12:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej