Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stosunki Państwo Kościół
     
tom34
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 32.626

Tomek
Zawód: student
 
 
post 7/07/2008, 10:12 Quote Post

Witam,
interesują mie najistotniejsze fakty na temat:
stosunki państwo-kościół w polsce po wprowadzeniu stanu wojennego
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
tom34
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 32.626

Tomek
Zawód: student
 
 
post 8/07/2008, 9:17 Quote Post

uuu to sie posypaly wypowiedzi...

czy nikt juz nie zaglada na to forum?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 8/07/2008, 10:13 Quote Post

jako, że zupełnie przypadkowo wpadłem dzis na to forum i zobaczyłem jedyny aktywny temat to postanowiłem cos napisac, żeby było, że liczba prawdziwych użytkowników jest liczba mnogą.

No to na gorąco - Jan Żaryn, "Kościół w PRL"

pozycja raczej podręcznikowa, ale zacząć mozna i spojrzeć do bibliografii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 8/07/2008, 12:30 Quote Post

To ja jeszcze dołożę swoje 3 grosze.
Drogi Tomie - sprawy wprowadzenia stanu wojennego - co było przed a co po dość szczegołowo opisał prof. Paczkowski w "Wojna polsko-jaruzelska"
Rzecz do czytania i analizowania po nocach na kilka dni.

Natomiast formułując pytanie ma forum - czasami trudno znaleść dyskutantów po takim lakonicznym wstępie jak Twój. Niektórzy nie chcą pisać mając opory przed byciem "frajerami" i pisaniem dla kogoś zadań.
Gdybyś cos więcej napisał, np zadał pytanie czy Glemp był zdrajcą i kolaborantem to co innego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
tom34
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 32.626

Tomek
Zawód: student
 
 
post 8/07/2008, 13:59 Quote Post

czyli wynika z tgo ze to forum jest tylko dla historykow z wyksztalcenia lub zamilowania a reszta sie nie liczy...

natomiast jesli ktos bardziej zielony chce zeby mu rozjasnic temat lub przedstawic pozycje ktore by mu pomogly go rozjasnic to nie jest forum dla niego tak?

przypominam ze forum dyskusyjne to z założenia "narzędzie" ktore ma pomagac rozwiazywac problemy a nie je stwarzac

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
tom34
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 32.626

Tomek
Zawód: student
 
 
post 8/07/2008, 14:11 Quote Post

dobra nie ważne...

a co myslicie o roli kosciola w czasie stanu wojennego?
dlaczego rząd komunistyczny tak bardzo się go bał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 8/07/2008, 19:37 Quote Post

Nie wiem, czy określenie "bardzo się go bał" jest dobrym określeniem, na zjawisko koegzystencji rządu komunistycznego (socjalistycznego? komuniści twierdzą, że komunizmu nigdy nie było).
Słowo bojaźń zawiera w sobie element zachowania irracjonalnego, a tak przecież nie było. Lepiej to nazwać to zjawisko wyrachowaną grą.

Rząd i Kościół byli naturalnymi wrogami ideologicznymi i politycznymi, w końcu albo się jest ateistą-komunistą albo wierzącym. Wzrost religijności musi się wiązać ze spadkiem skuteczności propagandy rządowej, posłuchu dla rządu i na odwrót. Biorąc pod uwagę czystość doktryny i święty spokój - kościół powinien komunistów po prostu wykląć, znowu rząd powinien katolików wsadzić do łagrów, hierarchię jako wrogów ludu postawić przed sądem (ludowym) i powiesić. Były kraje, gdzie zrealizowano ten scenariusz.

Rzecz w tym, że w Polsce zarówno kościół jak i rząd mieli asy w rękawie. Kościół - liczne rzesze wierzących, trochę zbyt liczne, aby tak na raz wsadzić je do łagrów. Można się teraz wyśmiewać z moherowych babć klepiących litanie loretańskie, ale do klepania manifestu komunistycznego raczej nikt by ich nie zmusił, w przypadku walki z kościołem trzeba by je wsadzić do pudła (po skonfiskowaniu beretów).
Asem rządu była możliwość stosowania przymusu fizycznego i ekonomicznego. Jeść trzeba, a awans też by się przydał.

Walczyć można było tylko etapami, stąd po ogłoszeniu stanu wojennego rząd przyjął taktykę podzielenia kościoła - wylansowania pojęcia ksiądz-ekstremista, którego należy "izolować" od wiernych i reszty hierarchii a następnie "zniszczyć" w sensie braku oddziaływania na wiernych i podsycania oporu. Czasami udało się namówić hierarchię do przeniesienia krnąbrnego księdza na prowincje (ks. Chojnacki z Juszczyna - miał na imię Adolf, rozpowszechniano więc ulotki z dwoma Adolfami). Czasami robiono księdzu "klakę" wydając dzieła czy umożliwiając prace naukowe i tym namawiając do współpracy (Maliński, Czajkowski Paetz) czasami dokonywano fizycznej eliminacji.
Nie nazwałbym tego bojaźnią. Po prostu po Chojnackim przyszłaby pora na Glempa a potem na moherowe babcie, gdyby tylko była ku temu możliwość.

Ale takiej możliwości nie było. Dążąc do "normalizacji" i "pacyfikacji" nastrojów społecznych po ogłoszeniu stanu wojennego, unikania zamieszek społecznych itd - jedynym znaczącym partnerem chcąc niechcąc był kościół - w końcu zawsze nawołujący do pokoju. Z naturalnych względów Kościół stosował taktykę oficjalnego dialogu z władzą, spotkań Glemp-Jaruzelski, itd a jednocześnie dyskretnie wspierał umiarkowaną część opozycji. Tak więc trwał stan równowagi i obustronnej taktyki kija i marchewki.

W końcu w 1987 r Jaruzelski w rozmowie z przywódcą NRD Erichem Honeckerem powiedział: "To garb, którego nie można usunąć operacyjnie, z którym trzeba żyć. Próbowaliśmy w kilku momentach zrzucić ten garb, ale to niemożliwe" (cytaty z "Reglamentowana rewolucja" J Dudek).

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 8/07/2008, 20:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
tom34
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 32.626

Tomek
Zawód: student
 
 
post 8/07/2008, 22:57 Quote Post

pulemietczik no wlasnie prosto i na temat, dzieki za pomoc



pozdro
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 8/05/2022, 15:12 Quote Post

Unikatowy materiał telewizyjny z transmisją powitania papieża na Okęciu podczas II. pielgrzymki do Polski w 1983 roku oraz jego wizyty w Belwederze dzień później:
Transmisja z powitania Jana Pawła II na Okęciu i wizyty w Belwederze. Program Pierwszy 16-17.06.1983
i film dokumentalny produkcji amerykańskiej (ABC) pt. "Papież i jego Watykan" wyemitowany w Telewizji Polskiej na krótko przed rozpoczęciem tej pielgrzymki:
Dokument Papież i Jego Watykan. Program Pierwszy 14.06.1983
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 13/06/2022, 16:38 Quote Post

Archiwum Mitrochina :
- utrzymujemy dobre stosunki z większością biskupów (padają liczby)
- kazania Glempa można wydrukować w Trybunie Ludu (Cz.Kiszczak)
- w ramach operacji Progress kościół miał zainstalowanych kilku nielegalow i to sowieckich o nieznanej tożsamości , znane są np przypadki penetracji otoczenia księdza Tischnera , wywiad sowiecki używał legendy fałszywej flagi - księża ,z Wloch’ czy ,z Francji’
- niektóre środowiska inteligencji katolickiej były mocno spenetrowane , padają nazwiska
- agentura wprost na wysokich szczeblach np Bp Orszulik
- jedna linijka wspomina wprost kardynała Glempa jako współpracownika ; przyznam ze mam z tym zagwozdkę ; jest to w sprzeczności z tym co mówi archiwum o wydarzeniach tuż przed stanem wojennym gdzie Jaruzelski martwi się co będzie jak Glemp ogłosi święta wojnę i panicznie się tego boi ze zostanie polskim Chomeinim . Ewolucja stanowiska widoczna jest po wprowadzeniu stanu wojennego . Być może ta linijka jest efektem przechwałek Kiszczaka ; wg badań IPN podejścia do kardynała Glempa były nieskuteczne

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 13/06/2022, 16:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/06/2022, 18:19 Quote Post

Archiwum Mitrochina nie jest przypadkiem traktowane przez historyków z dość jednak sporą rezerwą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 14/06/2022, 0:26 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 13/06/2022, 19:19)
Archiwum Mitrochina nie jest przypadkiem traktowane przez historyków z dość jednak sporą rezerwą?
*



Pierwszy raz słyszę .
Wiele państw na jego podstawie dokonało wręcz aresztowań.
Samo główne opracowanie zostało dokonane przez uznanego historyka profesora Christophera Andrew z Cambridge .
Natomiast każde źródło czytamy z niezbędna krytyką źródła co i ja staram się tu czynić .

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 14/06/2022, 0:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/06/2022, 9:56 Quote Post

@ lukaszrzepinski, nie wiem. Pytam. Bo pojawiały się tam właśnie tak niejednoznaczne sytuacje jak z Glempem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 14/06/2022, 15:26 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 14/06/2022, 10:56)
@ lukaszrzepinski, nie wiem. Pytam. Bo pojawiały się tam właśnie tak niejednoznaczne sytuacje jak z Glempem.
*



Mitrochin przejrzał setki tysięcy stron akt i wybrał tylko najważniejsze informacje wg niego . Jest to zapis wnioskujący - kardynał Glemp współpracownik polskiego SB. I tyle . Jak pisałem wyżej kontekst na to nie wskazuje gdyz w innych miejscach archiwum zawiera już zapisy szczegółowe takie jak rozmowy z Glempem itd . Dlatego moim zdaniem ta linijka mogła powstać omyłkowo .
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej