| |
|
|
 Czy Polska mogła uniknąc II WS ?
| |
|
|
|
Icarus
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 2.917 |
|
|
|
|
| |
|
Mogę się mylić (chociaż nie sądzę), ale czy Józef Beck nie robił czegoś? Gdzie tylko można starał się o sojusz, albo chociaż o traktat o nieagresji. Właśnie dzięki niemu Francja i Anglia zapewniła pomoc (co prawda później okazało się to pustymi słowami), ze Związkiem Radzieckim mieliśmy traktat o nieagresji. Owszem 17 września wygasł, jednak Polacy przeprowadzili odpowiednie działania dyplomatyczne. Co na tej stopie można było jeszcze zrobić?
Z tego co wiem to chyba Beck dostał prpozycję od rządu III Rzeszy w sprawie sojuszu (albo czegoś podobnego) - tutaj pewny nie jestem więc jeśli się mylę proszę o sprostowanie.
Co do uniknięcia wojny to już się na ten temat wypowiadałem, chociaż w świetle ostatnich postów, jestem skłonny, że uniknięcie tej wojny było niemożliwe. Inna sprawa to skócenie jej...
Może ja źle czytam te podręczniki, ale czy Armia Czerwona nie "wyzwoliła" nas tylko po to, abyśmy wpadli w niewolę komunistyczną?
I takie małe pytanie do pana Rokosowskiego, czym charakteryzował się ten krok?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy Polska mogła uniknąć wojny?
Wydaje mi się, że to zależało od tego czy wojny mogły uniknąć Niemcy. Praktycznie o 1933 r. przemysł niemiecki pracował głównie na potrzeby armii a taki system ługo utrzymać się nie mógł. Gdzieś, kieyś przeczytałem że gospodarka niemiecka załamałaby się około roku 1941 gdyby nie wojna. Konsekwencją wybór musiał paść na Francję bąź Polskę. Z historii już wiemy że na między innymi oba te kraje.
Więc pytanie brzmi:
"Czy Niemcy mogły uniknąć wojny?".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
viking82
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 5.881 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE Hitler wygrał wojnę to Polaków już dawno by wszystkich wyrżnął do nogi i nikt już niepodległości nie mógłby tu odzyskiwać! Takie są proste fakty i po prostu się z nimi pogódź!
QUOTE
aha jasne, gdybysmy przystąpili do OSI w 1939 to by nas wyrznął ??? a co wyrzynał jakis swoich sojusznikow?? bo nie wiem na czym to opierasz
w czasie wojny zginelo 6 milionow obywateli polskich-ok 3 miliony Żydów, i 3 miliony Polaków z tego ok 700tys do miliona zabuitych przez komunistów, czyli straty Narodu polskiego kształtuja sie 2:1 jesli chodzi o liczbe zabitych Polakow przez Rzesze i ZSRR, roznica nie jest zbyt wielka
poza tym nasz kraj gdyby walczyl po stronie Niemiec poniosl by prawdopodobnie mniejsze straty ludzkie, a i przy odrobinie szczęscia nawet Żydzi by skorzystali bo nasz rząd w najgorszym dla nich razie by zamknął ich w gettach a nie wydal na pewną śmierć-Żydzi ktorzy byli pod włada sojuszników Hitlera ucierpieli mniej niz ci z terytoriów okupowanych takie są fakty
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na przykład na Węgrzech. Wszyscy epatują się faktem, że budapeszteńscy Żyddzi pojechakli do gazu za Szalasiego, tymczasem polowania na Żydów mieszkających na prowincji były w najlepsze za Horthy'ego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
viking82
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 5.881 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
ale ucierpieli za Horthego dużo mniej niz za rządow strzałokrzyżowcow,prawda?w Polsce antyżydowskie akcje były propagowane już przed IIws i to nie tylko przez endecje czy ONR ale także przez rząd sanacyjny-co nie oznacza ze gdyby w czasie IIws Polska walczyła by po stronie Hitlera to Polscy Żydzi skończyliby w Auschwitz-na 100% ocalałoby ich duzo wiecej,najprawdopodobniej skonczyło by sie na zamknieciu w gettach albo deportacji do Palestyny(jesli nie walczono by z Anglią)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jesli Hitler postawiłby sprawę na ostrzu noża, tzn. macie tych Żydów wydać? Bo jak nie panie Rydz to ja mam tu takiego Studnickiego, który-gdy zostanie prenierem -tych Żydów sam odwiezie do gazu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
whaler
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 2.858 |
|
|
|
|
| |
|
Do wojny doszło by tak czy siak. Były trzy drogi:
1) Wciągnięcie się w bliską współpracę z III Rzeszą (tym samym zachwianie polityki równowagi). Zaczęło się od "niezobowiązujących" propozycji Joachima von Ribbentroppa z 24 X 1938 (słynne 7 punktów). Polska miałaby się przyłączyć do paktu antykominternowskiego, przedłużenie paktu o nieagresji, Gdańska do III Rzeszy itp., itd. Gdyby Polska się na to ostatecznie zgodziła, doszłoby do współpracy z Niemcami, a w rezultacie, do ataku na ZSRR lub udział w ataku na państwa Europy Zachodniej.
2)Podpisanie paktu z ZSRR o ostrzu antyniemieckim (takie plany istniały w latach 1935-38) jednak ze względu na stronę polską (z wiadomych przyczyn), taki układ nie został podpisany. Wtedy byśmy stawili opór napastnikowi Niemieckiemu wraz z "wielkim czerwonym bratem".
3) Wybrana przez Polskę - utrzymanie sojuszu z Francją z 19 II 1921 (i umowy wojskowej z 21 II 1921), oraz wsparcie się na jednostronnej gwarancji Brytyjskiej z 31 III 1939, a potem z umowy wojskowej z 25 VIII 1939. Co prawda WB i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom 3 IX 1939 jednak nie miało to żadnego realnego przełożenia na skutki ataku na Polskę w 1939. 12 IX WB i Francja podpisały w Aberville porozumienie o wstrzymaniu się od działań wojskowych. Doszło jedynie do niewielkich przesunięć wojsk francuskich w okolicy Linii Maginota i zrzucaniu ulotek na niemieckie miasta przez samoloty brytyjskie. We Francji dominowało hasło "Nie chcemy umierać za Gdańsk". Poza tym Francuzi myśleli, że Linia Maginota jest nie do ominięcia i nie do przełamania.
Dlatego, reasumując, Polska nie miała najmniejszych sznas na ominięcie wojny. Mogła jedynie ją oddalać w czasie, poprzez targowanie się z Hitlerem, z jego zaborczą i agresywną polityka. Ponadto Polska swoimi działaniami już wcześniej zraziła sobiem opinie państw zachodznich (2 X 1938 - Zaolzie; 17 III 1939 - "Wodzu prowadź nas na Kowno"). Wojny uniknąć się nie dało. Można ją było jedynie inaczej rozegrać. Dla Józefa Beck liczył "się honor", który jest najważniejszą rzeczą "w dziajach narodów", dlatego też 1 IX jest symbolem honoru i oddania Polaków w walce o słuszną sprawę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moje trzy grosze 
QUOTE Wojny nie dało się uniknąć jednak kampanie wrześniową można było wygrać albo przynajmiej opóźnić klęskę
Nie zgadzam sie. Kampani wrzesniowej nie mozna bylo wygrac nawet przy najlepszym dzialaniu Sztabu Glownego i dowodcow polowych i nawet gdyby 17 IX nie mial miejsca. Za wielka dysproporcja sil. Obronic moglibysmy sie tylko gdybysmy definitywnie zmusili Niemcow do wojny pozycyjnej a nie mam pojecia jak mielibysmy to zrobic.
QUOTE Józef Piłsudski zmarł w 1935 roku a tym samym Polska weszła do wojny bez jednego z największych geniuszy wojskowości
Mocne slowa ale ciezko mi je podwazyc. Ale i on popelnial bledy. Np ok 1934 przeprowadzil ankiete wsrod najwyzszych dowodcow z pytaniem kto (Niemcy czy ZSRR) zaatakuje nas pierwszy. Wiekszosc oficerow wskazala na Niemcy i jak sie okazalo slusznie. Pilsudskiego ten wynik zaskoczyl, on do konca patrzyl glownie na wschod. Pilsudski nie powstrzymalbym Niemcow w 39 ale na pewno dowodzenie byloby bardziej konsekwentne i sprawne. No i Pilsudski raczej nie ucieklby z kraju po klesce.
QUOTE Niestety Polska prowadziła bardzo głupią polityke zachowania równych odległości między Berlinem a Moskwą, co zaowocowało poprostu zbliżeniem Niemiec i Rosji oraz ich wspólnym atakiem na PolskE
Tak to prawda ale polityka rownych odleglosci, przynajmniej do czasu byla sensowna. Zblizenie do ktoregokolwiek z sasiadow czynilo nas od razu wrogiem drugiego. Trzeba jednak jasno powiedziec, ze w 1938 i 1939 taka polityka juz nie zdawala egzaminu. Wobec oczywistych zadan niemieckich bylo juz jasne ze konfliktu nie da sie zalagodzic i trzeba sie bylo zdecydowac na konkretne dzialania a nie biernie czekac w tej polityce rownego traktowania ZSRR i Niemiec. Zreszta de facto wcale nie prowadzilismy takiej polityki. Przeciez Goring jezdzil do Bialowiezy na polowania z Moscickim, stosunki dyplomatyczne byly pelne wzajemnych wizyt i dyskusji. Z ZSRR tak nie bylo.
QUOTE Wraz z Niemcami możnabyło unicestwić stalinowską Rosję(na co żołnierze niemieccy wraz z Polskimi i z drugiel strony japońskimi mieli ogromne szanse)co odebrałoby na długo Aliantom możliwość szukania w Moskwie liczącego się sprzymierzeńca. W momencie kiedy Alianci staliby się silniejszą stroną od Niemiec po doczekaniu do tego momentu przy najmniejszych stratach i po usunięciu niebezpieczeństwa ze Wschodu drugiej fazy wielkiej wojny mogliśmy zmienić swój alians.
Eh zeby to bylo takie proste. Przyklady Wloch i Wegier swiadcza ze wcale nie tak latwo zmienic alians kiedy Niemcy sie dookola panosza. Poza tym nie bardzo mi sie chce wierzyc w ta potege ktoraby Anglicy i Francuzi zdazyli zbudowac. W 39, 40 r Niemcy zbroili sie znacznie szybciej niz alianci. A Francuzi cale lata 30 pokazywali jak sie zbroic potrafia - masa roznorodnego sprzetu albo przestarzalego albo blednie skonstruowanego. Po pokonaniu ZSRR Niemcy mogliby na nich rzucic otrzaskane w bojach dywizje, ze sprawdzonym w walkach sprzetem. Znajac Francuzow nie wiem czy by ich powstrzymali. Zreszta, mozliwe ze na podbiciu ZSRR wojna by sie skonczyla. Hitler co prawda pragnal zawsze zemsty na Francji ale po zdobyciu swego Labensraum moglby sobie odpuscic i zgodzic sie na porozumienie z Francja, na co ta na pewno chetnie by przystala bo za kogo miala by walczyc? Polakow? Rosje?
QUOTE i razem z Niemcami poszlibysmy na ZSRR to i tak watpie czy dalibysmy rade.Maks udalo by sie zdobyc ktores z tych miast Leningrad Stalingrad czy moze nawet Moskwe ale napewno nie te wszystkie,poprostu to by sie wiazalo z nesamowitymi stratami w ludziach i sprzecie.ZSRR miala w porownaniu do Niemiec olbrzymie zasoby ludzi i mozliwosci produkcyjne
Niemcy mieliby wtedy dodatkowe 40 polskich dywizji i zadnego sabotazu na terenie Polski. Dla przykladu grupa armii "polnoc" miala na poczatku wojny ok 26 dywizji. Hitler zakazal co prawda zdobywania Moskwy a tylko jej oblezenie ale moglby conac rozkaz. W kazdym razie na pewno udaloby sie calkowicie okrazyc Moskwe i Leningrad, choc moze jeszcze nie w 1941. W 42 upadek tych dwoch miast bylby bardzo prawdopodobny.
Zreszta przeciez w 41 Leningrad byl juz oblezony. Na Moskwe szla GA "Srodek" majaca pod koniec 1941 ok 60 dywizji i zatrzymala sie juz przy przedmiesciach. Gdyby wtedy miala 40 dodatkowych dywizji to nie ma sily, zajelaby Moskwe jak nie w 41 to w 42. Potem zostalby tylko Kaukaz. GA "Poludnie", majac chocby 10 dodatkowych dywizji nie tylko uniknelaby kleski stalingradzkiej ale oczyscila caly Kaukaz. Takze na polnocy wystarczylyby 2-3 dywizje by zdobyc Murmansk (a moze i Archangielsk bo i Finowie widzac sukcesy na swym odcinku nie ogladaliby sie na grozby Anglikow i ruszyliby daleko w Rosje). I w tym momencie bardzo mozliwe ze Niemcy juz by wygrali. Coz by zostalo Rosjanom poza paroma mniejszymi miastami pod Uralenm. Przeciez Hitler nigdy nie planowal dojsc az do Kamczatki i nie bylo takie potrzeby. "sercem" Rosji byla zawsze czesc europejska. Niemcy nie przegrali z powodu zlej taktyki czy brakow w sprzecie (choc te tez byly) ale glownie dlatego ze nie mieli dosc sil na tak duzy front - zolnierzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE co by nam ZSRR zrobilo za to ze walczylismy przeciwko nim.Byc moze po wojnie wogule by nie bylo naszego panstwa
No Slowakom czy Rumunom wcale nie bylo gorzej po wojnie niz nam. Ale zgadzam sie ze nas, jako najwieksze panstwo, majace nawieksze szanse do obrony przed Niemcami zamiast podporzadkowania sie im, moglby spotakac wtedy bardzo nieciekawy los.
QUOTE wspolny atak na Rosje myśle że mogło by się to udać. Popatrzmy na to ze strategicznego punktu widzenia atak Niemców następowałby z pozycji oddalonych o ponad 200k na wschod od oryginalnych z 41. Czyli jeśli wszystko poszło by tak jak w czasie planu Barbarossa to Moskwa została by zdobyta i Leningrad też. A wszystkie siły można by przeznaczyć na atak w kierunku roponośnych pol Kaukazu. A gdyby jeszcze dołączyć do tej idei kraje nadbałtyckie wtedy Rosja by leżała. W efekcie tego Polska światową potęgą
Niemcy obiecywali nam za udzial w pakcie wybrzeze morza Czarnego i czesc Ukrainy. Ale wybrzeze Baltyku stracilibysmy na pewno cale. Zreszta bardzo mozliwe ze po podbiciu Rosji Niemcy postanowiliby podbic i nas.
QUOTE Kolejna sprawa jakby zachowali sie alianci w takiej sytuacji?Jest wielce mozliwe ze oprocz pomocy wojskowej do ZSRR zdecydowali by sie na inwazje by otworzyc drugi front
Na pewno nie szybko. Jeszcze w 1943 uznali ladowanie we Francji za zbyt ryzykowne (patrz nieudany, "probny" desant w Dieppe). Niemcy z walczacymi u ich boku Polakami, jesli mieliby wygrac z Rosja to raczej osiagneliby to do lata 1944. A wtedy mogliby przerzucic sily na zachod i zaden desant by sie nie powiodl gdyby na samym brzegu kanalu La Manche stalo 30 dywizji.
QUOTE Moglismy rowniez ta wojne zakonczyc (moglismy?) - gen. Kutrzeba mogl pomaszerowac na Berlin... Daleko nie mial... uniemozliwil mu to paraliz umyslowy i czekanie na rozkazy...
hehe tak przed wojna myslala duza czesc spoleczenstwa polskiego, ze agresja niemiecka zakonczy sie zajeciem Berlina przez nasze wojska. To wynik propagandy ale trudno sie dziwic ludziom a nawet niektorym wojskowym. Gdyby wojna wybuchla w 1936 i Francja zaatakowala Niemcow od zachodu to taki scenariusz byl bardzo prawdopodobny. W tamtych czasach ludzie nie mieli TV i prasy wydobywajacej na swiatlo dzienne kazdy szczegol. Nie mogli miec pojecia o tempie zbrojen niemieckich, nawet niektorzy wojskowi nie do konca zdawali sobie sprawe z ich skali. Kutrzeba zamiast isc na Berlin chcial uderzyc od razu na lewe skrzydlo wojsk idacych na Warszawe i prosil Sztab Glowny o pozwolenie. Dostal je za pozno. Trudno mowic o paralizu umyslowym Kutrzeby bo robil to co ma robic zolnierz - sluchal sie rozkazow. Paraliz umyslowy to byl wsrod naczelnego dowodztwa. Gdyby Kutrzeba uderzyl od razu, jeszcze przed zalamaniem sie frontu moglby niezle popedzic Niemcow, ktorzy nie wiedzieli o jego armii. Nasz sztab nie wiedzial o tym ze Niemcy nie rozpoznali armii Kutrzeby i moze bano sie ze pozostawienie A.Poznan nieatakowanej bylo celowe, aby zaangazowac ja na pld. kierunku dzialan, tak aby odslonila droge na Warszawe przez Wielkopolske.
QUOTE Kutrzeba miał mniej więcej trzy DP i jedną BKaw w swojej armii.
Mobilizowala sie kolejna DP i BKaw. Byly chyba gotowe 2-3 wrzesnia.
QUOTE znaczy się naszego kraju, to jednak moglismy coś zrobić?? chodzi mi o jakieś przygotowania, polityczne czy militarne, czy Polak mógł coś zmienić ?
QUOTE Co do jednego sie zgodze - owczesny Rzad Polski zawalil sprawe - ale tylko w jednej kwestii!
Utworzenia nowoczesnej i silnej armii.
Tak mozna bylo zrobic nieco wiecej ale i tak zrobiono bardzo duzo. Wydatki wojskowe stanowily calkiem spora czesc budzetu panstwa. A tego budzetu juz bardziej rozepchac nie mozna bylo. Jak na panstwo ktore po 123 latach niewoli dopiero sie odrodzilo biedne, ograbione przez zaborcow i tak zrobiono bardzo duzo. Ale faktem jest ze pozostano z tylu za innymi panstwami jesli chodzi o taktyke i poglady na wspolczesne pole walki.
QUOTE W takim położeniu geopolitycznym i z takimi elitami jakie były w 1936-39 roku nie tylko wojny ale i całego marnego losu Polska uniknąć nie mogła.
W pelni sie zgadzam. I przykro jest bo mozna zrozumiec brak czolgow samolotow czy preznego przemyslu ale moglibysmy to przynajmniej nadrabiac w dziedzinie polityki, organizacji zaplecza, przygotowania narodu do walki itd. A zamiast tego tylko niczym nie uzasadnione ambicje mocarstwowe, pycha, bezwlad i brak wyobrazni.
QUOTE Można było wojny uniknąć! Trzeba było tylko zgodzić się na pakt Anglia-Francja-Polska-ZSRR na wiosnę 1939 roku! Ale gdzie tam! Sanacja nie chciała z bolszewikami tylko bajała Polaków, że Polska to mocarstwo regionalne, które w razie czego samo rozwali Hitlera!
To bylo jakies wyjscie. Ale wiadomo bylo ze jak Ruskie wejda to juz nie wyjda. A jak bys przekonal spoleczenstwo i zolnierzy ze Polske, ktora tak bronilismy w 1920 teraz swobodnie przeoraja az po Gdynie i Krakow sowieckie kolumny. Ale masz racje to byl jakis plan. Mozna bylo podjac ten watek chocby tylko po to by pokazac Hitlerowi ze mamy jeszcze inna linie polityki wobec ich agresywnych zamiarow. Bardzo wazne przy rozmowach z ZSRR byloby by zawsze przebiegaly one w obecnosci przedstawicieli Anglii i Francji zeby ani przez chwile uklad 4 panstw nie zamienil sie osamotnione pertraktacje z Rosja. I domagac sie podpisania przez wszystkie 4 strony konkretnej umowy wojskowej ktora regulowalaby zasady walki z Niemcami, ilosc wojsk ZSRR w Polsce, rejony ich koncentracji i trasy transportow itd. I przede wszystkim w takiej umowie musiano by wynegocjowac z gory ktore ziemie oddajemy ZSRR po pokonaniu Niemiec (bo bez watpienia Rosjanie zadaliby czegos za swa walke) a ktore Polska zabiera Niemcom. Musieliby to podpisac i Anglicy i Francuzi. Chociaz nie wiadomo czy nawet takie sygnowane przez zachod porozumienie powstrzymaloby Rosjan przed zadomowieniem sie u nas i wlasnym ustalaniem granic...
QUOTE w Polsce antyżydowskie akcje były propagowane już przed IIws i to nie tylko przez endecje czy ONR ale także przez rząd sanacyjny
Prawde mowiac, jak przypomne sobie bezczelne zydowskie haslo "Wasze ulice nasze kamienice" to jestem gotow udzielic poparcia tym akcjom. To skandal zeby Polacy we wlasnym kraju mieli byc nizsza warstwa spoleczna niz obca grupa etniczna. Ale nie znam sie na historii Zydow w Polsce wiec moze nie mam racji.
Na temat tego czy Polska mogla IIW swiatowej uniknac lub ja odsunac w czasie. Ktos tu szlusznie zauwazyl ze nie uwzgledniamy kryzysu czechoslowackiego. Czesi tak na prawde chcieli się bić i pomimo kiepskich stosunków z Polską wspólna walka była możliwa. Co więcej, Anglia i Francja były gotowe iść na wojne i ratować Czechów - sondowali stanowisko Polski w tej sprawie. Niestety Polacy nie byli wtedy zainteresowani wojna z Niemcami. Moze gdyby jedna ze stron - alianci lub Polska - wyszła z konkretną i oficjalną propozycją wspólnego wypowiedzenia wojny Niemcom to inaczej by się to skończyło. Politycy karmili się jednak ogólnikami i pustymi deklaracjami. Polskie stanowisko w sprawie Czech sondowali też Niemcy i Polska dała im ciche przyzwolenie na aneksję, nie zadajac niczego w zamian za swa neutralnosc w tym konflikcie. To byl wybitny blad. Wszystko zalezalo wtedy od Polski bo zachod nie mial mozliwosci pomoc Czechom bez naszych portow i wstepu na nasze terytorium. Polska zostawila Czechoslowacje sama a w ten sposob i zachod nie mogl jej pomoc. A jesli juz nawet tak postapilismy to moglismy sie targowac z Hitlerem. Moglismy za nasza neutralnosc w tej sprawie zarzadac konkretnych rozwiazan w sprawie Gdanska np. dzielac sie nim ustanawiajac linie graniczna na Wisle. Nie zrobilismy kompletnie nic. Beck dawal aliantom nic nie nzaczace slowa poparcia, a Hitlerowi mowil ze Czechoslowacja go nie interesuje. Wszystko to zapewne bylo podyktowane ta glupia juz w tamtym okresie polityka rownowagi - aby nie wspolpracowac z Niemcami i nie przechylac wagi na lawa strone. Poza tym strzelilismy sobie sami gola z ta Czechoslowacja - sami pozwolilismy sie okrazyc jeszcze bardziej i nic nas to wrecz nie obchodzilo. Co do aliantow zachodnich to mozliwe ze Beck nie wierzyl ze naprawde planuja konkretne dzialania, w koncu Pilsudski juz kiedys takie proponowal Francuzom wiec Beck pewnie deklarowal gotowosc wspolpracy ale byl daleki od konkretnych deklaracji.
Poslkie stanowisko Niemcy sondowali tez przez Anschlussem Austrii. Uslyszeli wtedy od naszych ze Polska "ma tam tylko interesy gospodarcze"
Tak wiec w okresie kryzysu czechoslowackiego mozna juz bylo zmontowac koalicje 4 panstw przeciwko Niemcom bez potrzeby angazowania do tego Rosji. Nie skorzystano z tego bo wtedy nie padaly jeszcze wobec Polski konkretne zadania a Niemcy Hitlera okazaly sie calkiem przyzwoitym sasiadem. W pewnym stopniu oczywiscie chciano sie odegrac na Czechach i odebrac Zaolzie. Oczywiscie nie latwo tez bylo sie zdecydowac na walka za Czechow majac za sojusznikow niezbyt pewnych Brytyjczykow i Francuzow. Wykazano sie tu straszna krotkowzrocznoscia i przegapiono okazje, co jest dziwne zwazywszy ze wczesniej, juz w 1933 proponowano wojne prewencyjna. Szkoda ze Pilsudski nie dozyl 1938 roku. Jest bardzo prawdopodobne ze rozegralby wlasciwie owczesna sytuacje na nasza korzysc. Niemcy w 1938 nie obroniliby sie przed Polska, Czechoslowacja, Wielka Brytania i Francja. Nawet jasli Niemcy nie skapitulowaliby calkowicie, to wybilibysmy Hitlerowi raz na zawsze z glowy marzenia o podboju swiata. Pozostaje pytanie jak zachowalaby sie Armia Czerwona gdy my uderzylibysmy na zachod... Jakiegokolwiek by nie rozpatrywac scenariusza, wojny, czy to obronnej, czy zaczepnej, nie moglismy uniknac.
Przeczytajcie ksiazeczke Wrzesien 1939. Rozwazania Alternatywne, G. Górski. Wytknieto tam znacznie wiecej polskich bledow przedwrzesniowych (a zwlaszcza pana Becka). Ja w moim powyzszym poscie staralem sie spojrzec bardziej obiektywnie na dokonywane przez nas wtedy wybory ale pan Gorski nie ma w swych rozwazaniach dla Becka litosci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marcin M.
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 8.291 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Zdecydowanie nie. Po 1 nie pozwalało nasze położenie geopolityczne, a zarówno Niemcy, jak i ZSRR miały do nas pretensje terytorialne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zastanawiam się, skąd Wasza wiara w zdolności strategiczne Dziadka. Gdyby zył, to nadal 10 BK jeździłaby końmi, a czołgi uważane byłyby za zbędny balast. W swoim czasie Rozwadowski przygotował plan przerobienia 30 pułków kawalerii na 10 pułkó czołgów. Został zablokowany, jak Wam się wydaje, przez kogo? Piłsudski był człowiekiem wychowanym na I wojnie i 1920 roku i nie docierało do niego, że czasy jakby się zmieniły, a technika poszła do przodu.
QUOTE Pilsudski nie powstrzymalbym Niemcow w 39 ale na pewno dowodzenie byloby bardziej konsekwentne i sprawne.
Tu też bym polemizował, za czasów wyprawy kijowskiej norma było, że Dziadek wydawał rozkazy poszczególnym dowódcom brygad, bez wiedzy ich bezpośrednich przełożonych, do tego były to rozkazy ustne. Przez jakis czsas był jednocześnie dowódcą jednego z frontów, 3 Armii i Naczelnym Wodzem. Jeden pan też z wąsami tak robił kilkanaście lat później i jakos mu to nie pomogło.
QUOTE Takze na polnocy wystarczylyby 2-3 dywizje by zdobyc Murmansk (a moze i Archangielsk bo i Finowie widzac sukcesy na swym odcinku nie ogladaliby sie na grozby Anglikow i ruszyliby daleko w Rosje).
Rzecz w tym, że generalnie Finowie mieli gdzieś groźby Anglików, a wojna z ZSRR była dla nich wojną kontynuacyjną wojny zimowej. I nie mysleli o niczym więcej jak tylko o odebraniu terenów zajetych w 1939.
QUOTE Niemcy mieliby wtedy dodatkowe 40 polskich dywizji i zadnego sabotazu na terenie Polski.
Za coś takiego to Rydza czy kto tam by rządził na suchej gałęzi powinno się powiesić. Węgrzy i Rumuni rękami i nogami wykręcali się od wysyłania gołej piechoty na front (a Niemcy jakoś nie byli skłonni ich dozbrajać), a u nas całość wojsk od razu na front? A kto trzymałby garnizony i ew. chronił przed jakimis próbami "zwichnięcia " suwerenności ze strony Niemców, którzy by tu przebywali?
Druga sprawa, jak by wygladał pobór do wojska? Chyba trzeba by drygie tyle żandarmerii zatrudnić do wyciągania tych, co by nie poszli. Po raz n-ty powtarzam. Skoro w 1920 roku chłopi na wsi UKRYWALI SIĘ przed poborem w sytuacji, kiedy los kraju wisiał na włosku, to jakby się zachowali w sytuacji, kiedy doszłoby do wojny napastniczej?
QUOTE Prawde mowiac, jak przypomne sobie bezczelne zydowskie haslo "Wasze ulice nasze kamienice" to jestem gotow udzielic poparcia tym akcjom
To raczej hasło skrajnych endeków wzywających do walki z Żydami  . A -idąc tropem Twojego myslenia- co powiedziałbys gdyby teraz np. włądze Rosji czy Litwy skonfiskowały majątki mieszkających tam Polaków, bo przecież QUOTE To skandal zeby Litwini, Rosjanie czy kto tam we wlasnym kraju mieli byc nizsza warstwa spoleczna niz obca grupa etniczna
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE za czasów wyprawy kijowskiej norma było, że Dziadek wydawał rozkazy poszczególnym dowódcom brygad, bez wiedzy ich bezpośrednich przełożonych, do tego były to rozkazy ustne. Przez jakis czsas był jednocześnie dowódcą jednego z frontów, 3 Armii i Naczelnym Wodzem
Jestem daleki od mitologizowania Dziadka. Jednak nasza obrona IX 39 byla bardzo nieudolna i z tym chyba kazdy sie zgodzi. Pozostawienie na wiele dni A. Poznan w zupelnym bezruchu, kiedy podstawowa zasada w obronie, zwlaszcza wobec przewagi przeciwnika, powinno byc unikanie rozproszenia i wykorzystywanie jak najwiekszych sil w pojedynczych ugrupowaniach i na konkretnych kierunkach obrony jest glownym tego przykladem. Spokojnie pozwolono aby Niemcy najpierw skoncentrowali wysilek na A. Lodz a potem zwrocili sie przeciwko A.Poznan ktora nic juz w pojedynke zdzialac nie mogla. Czytajac dokladne opracowania na temat Wrzesnia napotkac sie mozna jeszcze na wiele innych przykladow marnowania czasu i srodkow. W glownym dowodztwie panowal bezwlad. Pilsudski przynajmniej wydawalby JAKIES rozkazy i mysle ze reagowalby szybciej na zmieniajaca sie sytuacje (choc tutaj wchodzilo tez w gre niespotykane wczesniej tempo npla, braki w lacznosci i rozpoznaniu).
QUOTE Rzecz w tym, że generalnie Finowie mieli gdzieś groźby Anglików, a wojna z ZSRR była dla nich wojną kontynuacyjną wojny zimowej. I nie mysleli o niczym więcej jak tylko o odebraniu terenów zajetych w 1939.
Mysle ze jednak troche sie liczyli. A nawet jesli nie, to nieprawda jest ze interesowalo ich tylko odebranie zagarnietych terenow. Z poczatku zatrzymali sie na granicy z 39 ale potem, pod wplywem Nimecow (choc nie bez oporow), przekroczyli ja i to znacznie. Poza tym miedzy Finami a Niemcami toczyly sie rozmowy o podziale Plw. Kolskiego. Mial on przypasc Finlandii ale Hitler chcial zagarnac lezace tam zloza niklu najlepiej z jakims portem jeszcze. Finowie, pomijajac ich gospodarke ktora juz nie wytrzymywala braku rak do pracy i dlugiej wojny, nie mogli byc jednak optymistycznie nastawieni do takich dzialan, widzac, że na polnocy, w rejonie Petsamo Niemcy utkneli po pokonaniu kilkudziesieciu kilometrow. Gdyby jednak Niemcy mieli tam 3-4 dodatkowe dywizje to zdobyliby Murmansk, do ktorego brakowalo im jakies 50km a potem ruszyliby dalej. Wszystko by zalezalo jeszcze od tego jakby sobie poczynaly ich glowne sily na poludniu, pod Moskwa i Leningradem (zwlaszcza Leningradem - Finowie swe dalsze dzialania uzalezniali glownie od zdobycia tego miasta i wielokrotnie takie stanowisko podkreslali w rozmowach z Niemcami). Bylo to wiec cos wiecej niz tylko odebranie swego terytorium. Finowie dobrze kalkulowali i obserwowali niemieckie postepy.
QUOTE Za coś takiego to Rydza czy kto tam by rządził na suchej gałęzi powinno się powiesić. Węgrzy i Rumuni rękami i nogami wykręcali się od wysyłania gołej piechoty na front (a Niemcy jakoś nie byli skłonni ich dozbrajać), a u nas całość wojsk od razu na front? A kto trzymałby garnizony i ew. chronił przed jakimis próbami "zwichnięcia " suwerenności ze strony Niemców, którzy by tu przebywali?
Druga sprawa, jak by wygladał pobór do wojska? Chyba trzeba by drygie tyle żandarmerii zatrudnić do wyciągania tych, co by nie poszli. Po raz n-ty powtarzam. Skoro w 1920 roku chłopi na wsi UKRYWALI SIĘ przed poborem w sytuacji, kiedy los kraju wisiał na włosku, to jakby się zachowali w sytuacji, kiedy doszłoby do wojny napastniczej?
Masz racje. Przede wszystkim chce zaznaczyc ze nie jestem zwolennikiem wspolnego niemiecko-polskiego marszu na Rosje w 40 czy 41r a jedynie rozwazam jak zmianilby sie uklad sil i przebieg wojny gdybysmy wybrali innego sojusznika. Przesadzilem z tymi 40 dywizjami. Ale to nie jest wcale calosc sil. We wrzesniu 39 bylo jeszcze 11 brygad kawalerii i troche oddzialow pozadywizyjnych jak bataliony forteczne czy Obrona Narodowa. Ale racja nie dalibysmy raczej rady poslac na wschod az 40 dywizji. Ale 20 mysle - bylibysmy w stanie. Poza tym troche zle mnie zrozumiales a ja wczesniej niedopowiedzialem. Nie chodzilo mi o wysylanie na front golej piechoty. Po pierwsze jak na owczesne standardy w 1939 nie bylismy az tak zle uzbrojeni. Nie moglismy sie rownac z Niemcami czy Francja ale z nami nie mogly sie rownac z kolei takie kraje jak Szwecja, Finlandia, Norwegia, Dania, 3 kraje baltyckie razem wziete, Rumunia, Wegry, Jugoslawia, Grecja (4 ostatnie mialy armie stosunkowo liczne ale slabo uzbrojone, pozostale mialy symboliczne sily zbrojne, gdzie ilosc samolotow bojowych byla rzedu 200 maszyn i podobnie z bronia pancerna). Zreszta nawet Wlochy mialy wtedy podobna ilosc czolgow co Polska. Zaryzykowalbym twierdzenie ze Polska w 39 miescila sie w pierwszej dziesiatce najsilniejszych panstw swiata. Oczywiscie to tylko liczby, co jak pokazali Finowie w 39 nie przesadza losow wojny. Co wiecej mielismy jednak lepiej rozwiniety przemysl i mysl techniaczna. Nie bez powodu Wegrzy, Rumuni i Jugoslowianie kupowali od nas sprzet. Tak wiec Niemcy nie musieliby nas dozbrajac w takim stopniu jak Rumunie czy Wegry. Gdyby nam przekazali licencje na kilka produktow moglibysmy w duzym stopniu byc samowystarczalni.
Niemcy nie probowaliby zwichnac naszej suwerennosci poki trzymalibysmy z nimi. Malo tego postepowaliby z nami mysle bardzo ostroznie bo wsrod ich sojusznikow stanowilibysmy druga po Wlochach sile (i najwazniejszego sojusznika na froncie wschodnim) ktorej po prostu nie chcieliby stracic.
Oczywiscie to tylko suche rozwazania. Sprzymierzenie sie z Niemcami byloby niemal niemozliwe w owczesnej sytuacji bo z zalozenia wiazalo sie z utrata Gdanska i Pomorza. Byloby nawet ryzyko wybuchu zamieszek a nawet wojny domowej. Wlasciwie ten sojusz zalezal nie od nas ale od Niemiec. Chcec nas zyskac jako sojusznika powinni nam oddawac ziemie a nie jeszcze jej zadac.
Z dzisiejszego punktu widzenia, majac na uwadze 6 milionow zabitych obywateli, komory gazowe, lapanki, terror, wybita inteligencje, nie mozna nie postrzegac sojuszu z Hitlerem za warta uwagi alternatywe, ktora moglaby wielu ludziom uratowac zycie (i mienie), nawet za cene poslania naszych zolnierzy, pod bronia, w rosyjskie stepy. Nawet wojna domowa i ciekie walki na froncie wschodnim nie przynioslyby ze soba zaglady tak wielu istnien ludzkich. Ale w 1939 nikt nie mogl tego przewidziec. No i pozostaje jeszcze pytanie co by Niemcy zrobili z Polska po wspolnym pokonaniu ZSRR. Na to pytanie nikt nigdy nie odpowie
QUOTE A -idąc tropem Twojego myslenia- co powiedziałbys gdyby teraz np. włądze Rosji czy Litwy skonfiskowały majątki mieszkających tam Polaków
Nie porownuj Polakow w Rosji czy na Litwie do Zydow w Polsce bo to zupelnie inna sytuacja. Polska, Litwa, Rosja byly od zawsze sasiadami. Co wiecej, szczegolnie z Rosja jestesmy spokrewnieni kulturowo. Polacy na Wilenszczyznie byli juz gdy formowalo sie panstwo litewskie albo i jeszcze wczesniej. Podobnie Polacy zamieszkiwali obszary za nasza dzisiejsza wschodnia granica zanim powstala Rosja jako panstwo nie mowiac juz o powstaniu Ukrainy i Bialorusi. Polacy sa od wiekow zwiazani bardzo blisko z historia Rosji i Litwy ("Litwo, ojczyzno moja..." pisal pewien Polak ) To, ze dzisiaj tam mieszkaja wynika z burzliwej historii i przesuniec granic, spraw na ktore nie mogli miec zadnego wplywu. Co wiecej, Polacy (moze przez ta bliskosc kulturowa), i nie tylko nas to przeciez dotyczy, z czasem asymiluja sie z okoliczna ludnoscia i nie obnosza z Polskoscia, w pelni dostosowujac sie do warunkow i prawa jakie panuja w danym kraju. To normalne. Jedynie Ukraina moze nam zarzucic przypadki wykorzystywania swych obywateli i wzmozonego osadnictwa na ich terenach, zreszta wziela za to odwet kiedy nadarzyla sie okazja.
A co do tych majatkow to nie bardzo jest co Polakom na Bialorusi czy Litwie skonfiskowac. a to co pozostawili Polacy ktorzy opuscili tamte rejony po wojnie zostalo i tak w duzej czesci zajete. (...)
(Watek edytowany. Tematem watku jest: "Czy Polska mogla uniknac II Wojny Swiatowej".)
Moderator
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 16/08/2005, 22:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE] Pilsudski przynajmniej wydawalby JAKIES rozkazy i mysle ze reagowalby szybciej na zmieniajaca sie sytuacje (choc tutaj wchodzilo tez w gre niespotykane wczesniej tempo npla, braki w lacznosci i rozpoznaniu).[/QUOTE]
O ile nie zacząłby znów dowodzić pułkami oficerów legionowych, a dowódcy ich dywizjio obudziliby sie z ręką w nocniku. Jakby żył, to bym go zrobił prezydentem, a władzę nad armią oddał fachowcom
[QUOTE]
Z poczatku zatrzymali sie na granicy z 39 ale potem, pod wplywem Nimecow (choc nie bez oporow), przekroczyli ja i to znacznie.[/QUOTE]
Nie jestem za bardzo w temacie jesli chodzi o wojne kontynuacyjną. Znasz może jakies źródła na ten temat?
QUOTE] Przesadzilem z tymi 40 dywizjami. Ale to nie jest wcale calosc sil. We wrzesniu 39 bylo jeszcze 11 brygad kawalerii i troche oddzialow pozadywizyjnych jak bataliony forteczne czy Obrona Narodowa. Ale racja nie dalibysmy raczej rady poslac na wschod az 40 dywizji. Ale 20 mysle - bylibysmy w stanie. Poza tym troche zle mnie zrozumiales a ja wczesniej niedopowiedzialem. Nie chodzilo mi o wysylanie na front golej piechoty. Po pierwsze jak na owczesne standardy w 1939 nie bylismy az tak zle uzbrojeni. Nie moglismy sie rownac z Niemcami czy Francja ale z nami nie mogly sie rownac z kolei takie kraje jak Szwecja, Finlandia, Norwegia, Dania, 3 kraje baltyckie razem wziete, Rumunia, Wegry, Jugoslawia, Grecja [/QUOTE]
No tak ale nie wyprawialiśbysmy się na Szwecję, Finlandię, etc, ale na ZSRR i z nimi trzeba by się porównywać
[QUOTE] Tak wiec Niemcy nie musieliby nas dozbrajac w takim stopniu jak Rumunie czy Wegry.[/QUOTE]
Do czasu rozpowszechnienia np. T-34. Nasze 7TP raczej by się z nimi nie mogły równać
[QUOTE]Gdyby nam przekazali licencje na kilka produktow moglibysmy w duzym stopniu byc samowystarczalni. [/QUOTE]
Raz, że z zasady chyba "sojusznikom" nie udostępniali, dwa jak to by było z materiałami, czy nasze zakłady byłuyby zdolne bez rozbudowy np. parku maszynowego, nowych obrabiarek uitp. zbudować podbne np. czołgi jak Niemcy?
[QUOTE]Niemcy nie probowaliby zwichnac naszej suwerennosci poki trzymalibysmy z nimi.[/QUOTE]
Uważasz, że np. po czyymś w rodzaju osłony skrzydeł pos Stalingradem władze polskie nadal by bez wzgledu na wszystko popierały Niemców? Dwa, nasi bałkańscy przedwojenni przyjaciele raczej nie prześcigali się w pomaganiu Niemcom, bo w wiekszości ta wojna ich nie obchodziła (może poza Rumunią, a to i tak do zajęcia Mołdamii). Skoro naszych żołnierzy też wojna raczej nie dotyczyła bezpośrednio to nie wiem, czy byliby tak dobrymi żołnierzami.
[QUOTE]Oczywiscie to tylko suche rozwazania. Sprzymierzenie sie z Niemcami byloby niemal niemozliwe w owczesnej sytuacji bo z zalozenia wiazalo sie z utrata Gdanska i Pomorza.[/QUOTE]
A ja bym jeszcze dorzucił i Śląska, co by nas stazwiało w sytuacji klienta Niemiec. Rumuni chociaż ropą mogliby się Hitlerowi postawić.
[QUOTE]Z dzisiejszego punktu widzenia, majac na uwadze 6 milionow zabitych obywateli, komory gazowe, lapanki, terror, wybita inteligencje, nie mozna nie postrzegac sojuszu z Hitlerem za warta uwagi alternatywe, ktora moglaby wielu ludziom uratowac zycie (i mienie), nawet za cene poslania naszych zolnierzy, pod bronia, w rosyjskie stepy. Nawet wojna domowa i ciekie walki na froncie wschodnim nie przynioslyby ze soba zaglady tak wielu istnien ludzkich.[/QUOTE]
Pytanie, co Niemcy zrobią z tymi wszystkimi byłymi powstańcami śląskimi i wielkopolskimi, dwa, ci z Bałkanów mieli o tyle dobrze, ze mieszkali sobie na uboczu i Niemcy weezszli do nich dopiero w końcowej fazie wojny, kiedy zaczeli Hitlera zdradzać. U nas byłoby to niemozliwe. Nie wyobrażam sobie ataku na ZSRR bez wchodzenia Wehrmachtu na ziemie polskie. A jakos nie chce mi się wierzyć, żeby Niemcy tak po prostu pozostawili bez nadzoru choćby linie komonikacyjne. Żydó też raczej byśmy nie obronili. Wszyscy mówią jak to Horthy ocalił budapeszteńskich Żydów nie wydając ich Niemcom. Ale nikt nie wspomina, ze nawet paklcem nie kiwnął jkak trzeba było wywieść do obozów Żydó z innych miejscowości.
I jaką pozycje zajełyby partie w Polsce? Mimo proniemieckiego nastawienia "młodzieży" endeckiej to nie wyobrażam sobie działaczy ND oddających swój matecznik i sprzymierzających sie z Niemcami. A przy dodaniu do tego antysanacyjnego nastawienia SL i PPS to już mi zaczyna pachnąć wojną domową.
[QUOTE] No i pozostaje jeszcze pytanie co by Niemcy zrobili z Polska po wspolnym pokonaniu ZSRR.[/QUOTE]
No, tu odpowiedź ujest prosta. Może jeszcze podczas wojny stwoerdziliby, że sojusz z Ukrainą jest bardziej korzysny... A jak nie, to po wojnie okazałoby się, że MAłopolska i MAzowsze, to też rdzennie niemieckie tereny...
A co do Żydów; jak sobie wyopbrażasz odebranie? Decyzją administracyjną rządu polskiego, czy III Rzeszy? A tu przeciwnicy polityczni zaczynają mówić, że chcesz się nawrócić na komunizm i zaczynasz od konfiskaty domów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jakby żył, to bym go zrobił prezydentem, a władzę nad armią oddał fachowcom
I ja tez bym tak zapewne zrobil tylko ze teraz widzimy ze wszyscy nasi "specjalisci" dali w 39 plame. I to tak ze juz gorzej byc wiele nie moglo, a lepiej - i owszem. I dlatego gdybamy o Pilsudskim jako glownodowodzacym we wrzesniu.
QUOTE Nie jestem za bardzo w temacie jesli chodzi o wojne kontynuacyjną. Znasz może jakies źródła na ten temat?
Np. Tadeusz Konecki. Skandynawia w drugiej wojnie światowej.
QUOTE Do czasu rozpowszechnienia np. T-34. Nasze 7TP raczej by się z nimi nie mogły równać
No dobrze ale my tez nie stalibysmy zupelnie w miejscu. Na lata 41-43 przypadal okres, w ktorym planowano wprowadzic na uzbrojenie wiele typow ktore nie ustepowalyby albo ustepowalyby niewiele sprzetowi radzieckiemu czy niemieckiemu. Juz przed wojna prowadzono prace nad nowym 25 tonowym czolgiem z armata 75mm (zbudowano drewniany model). Od 42 mial byc dostepny mysliwiec PZL-62 a jeszcze wczesniej Mis - modyfikacja Losia z lepszymi osiagami, udzwigiem bomb i dzialkiem 20mm w tylnym stanowisku strzeleckim. Przed wojna opracowano tez model haubicy 155mm i kilka innych wzorow uzbrojenia. Poza tym mielibysmy juz co najmniej na rok wczesniej wiedze o tym, ze pojdziemy sie bic z ZSRR, podczas gdy Rosjanie mogliby tylko gdybac na ten temat. Zgadzam sie ze, niestety o tym ile i jakich dostaniemy surowcow decydowaliby Niemcy (choc wynikaloby to nie tyle z faktu naszego podporzadkowania sie im ile raczej stad, ze oprocz Finlandii, Szwecji, Szwajcarii i Wloch cala reszta Europy byla albo zdobyta przez Niemcy albo przez nich zdominowana - importowac wszystko musielibysmy glownie od Niemcow).
QUOTE z zasady chyba "sojusznikom" nie udostępniali,
no rzeczywiscie nieczesto, woleli sprzedawac produkty z wlasnych fabryk. Jednak licencje tez sie zdazaly. Np. Wlochom na silniki (DB 601). A inne kraje (Slowacja, Finlandia, Rumunia, Bulgaria) niemal nie mialy wlasnych przemyslow zbrojeniowych, wiec licencje nie byly im po prostu potrzebne.
QUOTE Uważasz, że np. po czyymś w rodzaju osłony skrzydeł pos Stalingradem władze polskie nadal by bez wzgledu na wszystko popierały Niemców? Dwa, nasi bałkańscy przedwojenni przyjaciele raczej nie prześcigali się w pomaganiu Niemcom, bo w wiekszości ta wojna ich nie obchodziła (może poza Rumunią, a to i tak do zajęcia Mołdamii). Skoro naszych żołnierzy też wojna raczej nie dotyczyła bezpośrednio to nie wiem, czy byliby tak dobrymi żołnierzami.
Zakladam scenariusz w ktorym Niemcy podbiliby Rosje i Stalingrad zostalby zdobyty z marszu. I tu musze zaznaczyc ze w zadnym momencie tej dyskusji nie chodzilo mi o popieranie Niemcow ale o teoretyczna mozliwosc wybrania innego obozu zaraz na poczatku wojny i o konsekwencje tego kroku dla Polski, Rosji i dla calej Europy. Nie chodzi mi o popieranie Hitlera tylko wybranie wyjscia z tej wojny z jak najmniejszymi stratami. Przy tym nie chodzilo mi o takie poddanstwo jak w przypadku Bulgarii czy Slowacji, ale taka wspolprace jak w przypadku Wloch, czy Finlandii. Wiem ze to byloby trudne ale wykonalne i nasz rzad, skoro miano odwage z szabelka postawic sie mocarstwu przed ktorym trzasl sie caly zachod, musialby tez miec odwage ostro negocjowac nasze przystapienie do paktu antykominternowskiego i okreslic jasno prawa Niemiec w Polsce (nietykalnosc wszystkich naszych obywateli). A skoro juz przechodzimy bardziej od kwestii jak zakonczylaby sie wojna Niemiec i Polski z Rosja do kwestii jak wygladalaby sytuacja w Polsce wobec przedluzajacego sie konfliktu to Niemcy mieliby nie lada orzech do zgryzienia, gdyby nagle, w trakcie wojny Polska postanowila wycofac swych zolnierzy z frontu wschodniego (ale bez zmieniania aliansu i atakowania Niemcow bo to by sie niczym dobrym w tym momencie dla nas nie skonczylo). Niemcy, pod warunkiem, ze pozwolilibysmy im transportowac material wojenny przez nasze terytorium, zostawiliby nas raczej w spokoju. Nie wierze w to, zeby wobec szykujacych inwazje aliantow zachodnich i wciaz niepokonanej Rosji (no i walk w Afryce) zdecydowali sie jeszcze na sporej wielkosci interwencje zbrojna na glebokim zapleczu). Skoro ustalilismy ze tylko ok 20 dywizji dalaby rade wyslac na front Polska, to w kraju zostaje grubo ponad 20 kolejnych (choc pewnie bez sil pancernych i lotnictwa, ktore w calosci poslalibysmy na wschod). Gdyby wiec Niemcy chcieli sobie nas wtedy sobie podporzadkowac to musieliby zaangazowac w Polsce minimum 20 dywizji. Zas caly ich front wschodni moglby wtedy isc w rozsypke, gdyby nagle, oprocz Rosjan, musieli jeszcze walczyc na tylach z 20 dywizjami polskimi (tymi wyslanymi przez nas na wschod). Nie oplacaloby im sie atakowac Polakow. Zastapiliby czym mogli wycofane polskie dywizje i cieszyli sie ze nie utrudniamy im przynajmniej ruchu przez Polske. Polska to nie to co Rumunia, czy Wegry, co by nie mowic. Po wycofaniu naszych wojsk do kraju czekalibysmy na dalszy rozwoj wypadkow, choc bez watpienia slablibysmy z kazdym miesiacem, bo Niemcy nie sprzedaliby nam juz zadnej broni a nie byloby za bardzo skad jej wtedy brac. Zaznaczam, ze taki scenariusz bylby mozliwy tylko gdyby rzady w naszym kraju sprawowali ludzie naprawde wielkiego formatu, zdecydowani i wiedzacy jak postepowac z Hitlerem. A chyba takich wtedy nie bylo.
QUOTE A jakos nie chce mi się wierzyć, żeby Niemcy tak po prostu pozostawili bez nadzoru choćby linie komonikacyjne. Żydó też raczej byśmy nie obronili.
Tak jak napisalem wyzej - duzo zalezaloby, co bysmy wynegocjowali w tym pakcie antykominternowskim. Oczywiscie, ze Niemcy ochranialiby swe linie komunikacyjne ale nalezaloby wtedy jasno ustalic ze moga sie poruszac tylko wzdluz nich. Dostaliby swoj Gdansk na dokladke z wybrzezem lub chocby autostrada eksterytorialna. Do tego te powiedzmy 20 dywizji do pomocy. Hitler zrezygnowalby z tego wszystkiego tylko po to by wymordowac Zydow i zajac kilka zakladow zbrojeniowych i kopalni wegla? Ja nie sadze. A gdyby nawet uznal ze nie moze pozwolic na istnienie niezaleznego panstwa miedzy NIemcami a przyszlym Lebensraum i zaatakowal to i tak skonczyloby sie dla nas podobnie, jak we wrzesniu.
QUOTE A co do Żydów; jak sobie wyopbrażasz odebranie? Decyzją administracyjną rządu polskiego, czy III Rzeszy? A tu przeciwnicy polityczni zaczynają mówić, że chcesz się nawrócić na komunizm i zaczynasz od konfiskaty domów.
Ale ja wcale nie mialem zamiaru im nic zabierac i napisalem o tym w ostatnim poscie tylko moderator mi to wycial. Piszac na poczatku o tym hasle "nasze kamienice wasze ulice" mialem tylko i wylacznie to na mysli, ze denerwuje mnie zachowanie Zydow w przedwojennej Polsce. Bo z jednej strony nigdy nie utozsamiali sie w pelni z Polska i Polakami a z drugiej chcieli miec udzial w rzadzeniu krajem i ustalaniu stosunkow spolecznych (oczywiscie nie wszyscy).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > II WOJNA ŚWIATOWA A POLSKA > Sprawa polska na arenie międzynarodowej
5/05/2005, 11:10
