Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kłótnia w rodzinie?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/09/2011, 9:09 Quote Post

oczywiście, że Siedov majaczy. Jego interpretacja zapisu o Litwinach nad Protwą jest tego przykładem ale nie jedynym. Innym jest jego surrealistyczny pomysł o kagnacie ruskim nad Desną i szereg innych. Siedov to fantasta jeśli idzie o historię.

QUOTE
Zachodni Krywicze do czasów zajęcia ich ziem przez Wielkie Księstwo Litewskie w dużej mierze trwali w pogaństwie, podczas gdy wśród innych ludów z terenu dzisiejszej Białorusi zdążyło się już zakorzenić prawosławie. Nawracający się poczynając od wieku XIV na chrześcijaństwo mieszkańcy Wielkiego Księstwa Litewskiego, przyjmowali je z reguły w obrządku zachodnim, podczas gdy ci, którzy przyjęli je wcześniej, trwali w obrządku wschodnim. Takie to skomplikowane?

tyle, że to nie ma żadnego związku z Krywiczami jako takimi. natomiast ma dużo związku z faktem, że zachodni Krywicze mieszkali na peryferii i tyle.


QUOTE
Wrzask i wielkie litery nie są w stanie zastąpić merytorycznych argumentów. Nestor napisał, że Połock był grodem Krywiczy, co wcale nie znaczy, że Krywicze i Połoczanie to jedno plemię - wyraźnie zaś pisze, że Połoczanie mieszkali nad Połotą i w żadnym miejscu nie łączy ich z Połockiem. W tym miejscu przypomnę, że Połock leży u ujścia Połoty do Dźwiny, przy czym Nestor jenoznacznie łączy Krywiczy z Dźwiną, zaś Połoczan z Połotą

Tak to jest kiedy się jest wyznawcą drogi Wojtku. Jako wyznawca widzisz tylko to co chcesz widzieć. Nawet wtedy kiedy podtykam ci tekst wyboldowany i wielkimi literami. Z tego tekstu wynikają wbrew tobie i innym wyznawcom dwie rzeczy - po pierwsze, to że Krywicze BYLI Słowianami, po drugie, że PVL zamiennie używa nazw plemiennych i od-grodowych. Tak jest w przypadku i Połocczan. To są ewidentnie Krywicze. Twierdzenie, że PVL odróżnia Krywiczy od Połocczan jest o tyle bez sensu, że NIGDZIE w PVL nie ma obok siebie Krywiczy i Połocczan - poza miejscem gdzie ewidentnie wskazano, że Krywicze smoleńscy pochodzą od Połocczan. A skoro Połock leży nad Połotą, u jej ujścia to MUSIAŁ być grodem Połocczan. Bo ci jak sam stwierdziłeś mieszkali nad Połotą. CBDO



QUOTE
Jewgienij Szmidt kompletnie nie zna się na Krywiczach (to nic, że powszechnie uznawany jest on za najwybitniejszego znawcę problemu)

Nie mam zielonego pojęcia co pisze wymieniony. Wiem natomiast co podane jest w źródłach. Dla mnie najwybitniejszym znawcą Krywiczy pozostaje Łowmiański. Reszta to popłuczyny. Kossiniści.....

QUOTE
Jak to dobrze, że Ty sobie radzisz

Jak widać lepiej niż wielu, wielu innych. Tak to już ze mną jest. Belzebub stoi przy mnie.....

Ten post był edytowany przez marlon: 2/09/2011, 13:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 2/09/2011, 9:20 Quote Post

wojtek k.
"Rozmawiamy o dwóch różnych fragmentach. Ja miałem na myśli ten fragment:

В лѣто 6389 [...] И сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ». И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью. Се же Олегъ нача городы ставити, и устави дани словѣном, и кривичемъ и мерямъ, и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто, мира дѣля, еже до смерти Ярославля даяше варягом.

Tak więc gdy Oleg usadowił się w Kijowie, ustanowił dań na Słowian, Krywiczy i Merę, przy czym zobowiązał się on dawać dań Waregom z Nowogrodu. Tak więc Nowogród nie tylko ówcześnie mu nie podlegał, ale to on podlegał władzy Nowogrodu (do którego to zobowiązany był posyłać dań). W tej sytuacji nie może być wątpliwości, że Oleg ową dań nałożył na Słowian mieszkających w sąsiedztwie Kijowa, a nie na Słowian Ilmieńskich."


Może i tak, ale ... Jeśli uwzględnimy kontekst to Twoje twierdzenie nie jest już bezdyskusyjne. Bowiem wystarczy spojrzeć w treść przekazu aby zauważyć, iż autor pisząc o ustanowieniu dani dla Słowien, Krywiczów i Mery rozpoczął nową myśl. Nie pisał zatem o tym, że po zajęciu Kijowa nakazał Słowianom mieszkającym w jego okolicach (Polanom?)płacić 300 grzwien do Nowogrodu, ale tylko o tym, iż zapewne po śmierci Ruryka i przed wyprawą z 882 r. Oleg począł stawiać grody i zorganizował stały pobór danin od plemion północy czyli Słowien, Krywiczy i Mery. Moje przypuszczenie opieram nie tylko na analizie treści przywołanego fragmentu (PML, Wrocław 1999, s. 18-19) lecz także na dwóch innych spostrzeżeniach:
1. Jeśli Oleg obarczył by daninami Słowian "okołokijowskich", Merę i Krywiczów to z jakiej przyczyny ominął by Słowian Ilmeńskich? Przecież podlegali oni zwierzchnictwu Waregów. Tak rozumiem Twoja uwagę.
2. Stały system poboru danin na południu zorganizowała najpewniej dopiero Olga po 946 r. (zob. rozdziały poświęcone działalności Olgi po śmierci jej męża).

wojtek k.
"Z kolei występowanie w VIII - IX wieku uchwytnych archeologicznie wysp słowiańskich na północ od obszaru zajmowanego przez Krywiczy, właśnie nad Jeziorem Ilmień i nad Połotą, jest poza dyskusją...".

Nie poddawałem tego w wątpliwość bo przecież przypominałoby to kopanie sie z koniem. Zwróciłem jedynie uwagę na to, że jeśli przyjęlibyśmy zupełną odrębność etniczną Krywiczów od Słowian w okresie budowy państwa ruskiego to niezwykle trudnym byłoby wytłumaczenie obecności Słowien i Połoczan w ich siedzibach. Musielibyśmy przyjąć, iż:
- najdawnejsze siedziby Słowian (jako wspólnoty komunikatywno-kulturowej)znajdowały się w północnej części europejskiej Rosji
albo
- Słowianie wchodzili do Europy okolic górnej Wołgi/Oki i "oskrzydlili" Krywiczów od północy i południa.
Ciekawe ...
Ps Twierdzenie marlona o trudnościach z odczytywaniem PML jest prawdziwe. Niektórzy badacze zwrócili już dawno uwagę na to, że odczytywanie tego źródła bez swoistego "klucza" powoduje mnóstwo pomyłek i nieporozumień. Kłopot w tym, że jeszcze nikt w sposób absolutnie przekonujący nie opisał tego "klucza" sad.gif

Ten post był edytowany przez Bazyli: 2/09/2011, 9:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 2/09/2011, 9:39 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 2/09/2011, 9:20)
Jeśli Oleg obarczył by daninami Słowian "okołokijowskich", Merę i Krywiczów to z jakiej przyczyny ominął by Słowian Ilmeńskich? Przecież podlegali oni zwierzchnictwu Waregów.


Owszem, podlegali oni Waregom, ale nowogrodzkim, a Nowogród Olegowi nie podlegał. Stąd nie mógł Oleg nałożyć na nich danin, natomiast z całą pewnością ściągał dań od Słowian żyjących wokół Kijowa.

QUOTE(Bazyli @ 2/09/2011, 9:20)
wojtek k.
"Z kolei występowanie w VIII - IX wieku uchwytnych archeologicznie wysp słowiańskich na północ od obszaru zajmowanego przez Krywiczy, właśnie nad Jeziorem Ilmień i nad Połotą, jest poza dyskusją...".

Nie poddawałem tego w wątpliwość bo przecież przypominałoby to kopanie sie z koniem. Zwróciłem jedynie uwagę na to, że jeśli przyjęlibyśmy zupełną odrębność etniczną Krywiczów od Słowian w okresie budowy państwa ruskiego to niezwykle trudnym byłoby wytłumaczenie obecności Słowien i Połoczan w ich siedzibach. Musielibyśmy przyjąć, iż:
- najdawnejsze siedziby Słowian (jako wspólnoty komunikatywno-kulturowej)znajdowały się w północnej części europejskiej Rosji
albo
- Słowianie wchodzili do Europy okolic górnej Wołgi/Oki i "oskrzydlili" Krywiczów od północy i południa.


W świetle ustaleń archeologicznych Słowianie przybyli w rejon jeziora Ilmień na początku VIII wieku, przy czym ewidentnie przybyli tam z terenów południowej Białorusi bądź północnej Ukrainy (Седов В. В. Славяне в раннем Средневековье).

I raz jeszcze przypominam, że nie jest moją intencją wdawanie się w dyskusje, jak dalece Krywicze różnili się od Dregowiczy i innych ludów wymienionych przez Nestora jako słowiańskie. Istotne jest dla mnie jedynie, że się różnili.

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 2/09/2011, 9:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 2/09/2011, 12:30 Quote Post

wojtku k., jako że udzielamy się na forum historycznym powinniśmy zwracać szczególną uwagę na chronologię. Przyznasz, że nie jest to wymóg ekstraordynaryjny? Po drugie, aby nasza dyskusja nie rozjechała się na dobre winniśmy postarać się (na miarę naszych możliwości)wprowadzić jako taki porządek w sferze pojęć. Skoro tak, to chcę zwrócic uwagę na:
1. Przypuszczam (bo rzecz jasna moje kompetencje są w tym zakresie ograniczone), że we wczesnym okresie działalnosci Waregów na ziemiach Rusi (a pewnie gdzie indziej również) władztwo poszczególnych kuningów wiązało sie organicznie wcale nie z danym terytorium ale przede wszystkim ludźmi! Oznacza to, iż Ruryk sprawował władzę na swoim plemieniem i - później - nad plemionami uzależnionymi od jego Rusów.Dopiero z czasem i pod wpływem oddziaływań innych ośrodków kulturowych oraz Kościoła/Cerkwi pojęcie władztwa przeorientowane zostało na określone terytorium a nie grupy/społecznosci/plemiona. Innymi słowy: Ruryk był władcą Waregów/Rusi oraz podbitych następnie innych ludów, natomiast Włodzimierz Wielki był już panem Rusi w znaczeniu terytorialnym. Potwierdzają to konkretne fragmenty PML. Dla wczesnego okresu najlepiej obrazuje moje przypuszczenie takie oto slad: "I byli przy nim [Ruryku] dwaj mężowie, nie krewni jego, lecz bojarowie, i uprosili go aby ich puścił (!) do Carogrodu z rodem swoim." Inną wskazówkę pozwalającą na takie twierdzenie jest opis działań Światosława Igorowicza z lat sześćdziesiatych X stulecia. Gdy etap nieustannych wypraw zdobywczych minął, a ludy sąsiednie okrzepły na tyle by nie ulegać podbojom Waregów i same przeszły do działań ofensywnych (Pieczyngowie, Polacy) panowie Rusi (społeczności) siłą rzeczy stali się panami ziem ruskich.
2. W związku z powyższym Twoje twierdzenie, że Oleg nie rządził w Nowogrodzie jest prawdziwe, lecz tylko po uwzględnieniu dwóch zastrzeżeń:
- chronologicznego, bo kronika mówi wyraźnie "Umarł Ruryk i przekazał władzę Olegowi..." w roku 879,
- "prawnego", bo mimo że przeniósł się z Igorem i częścią wojsk do Kijowa około roku 882, gdzie "stworzył" Ruś, to zapewne wciąż pozostawał zwierzchnikiem czy najwyższym przywódcą hąsy wareskiej rozsiedlonej w Nowogrodzie oraz innych północnych grodach.
Sądzę zatem, że stwierdzenie o przyznaniu dani z polecenia Olega, którą opłacali Krywicze, Mera i Słowienie Waregom z Nowogrodu w żadnym razie nie kłóci się treścią kroniki. Tym samym Twoja uwaga o opłacaniu się Słowian "okołokijowskich" Waregom z północy w dobie panowania Olega nie odpowiada ówczesnej rzeczywistości.
3. W części PML pt. "Przywołanie Ruryka" znajdujemy: "A w tych grodach Waregowie sa przybyszami, a pierwsi mieszkańcy w Nowogrodzie - Słowienie, w Połocku - Krywicze, w Rostowie -Mera...". Wychodzi na to, że jednak Krywicze i Połoczanie to... jedna grupa.
4. Sądzę również, że wyjaśnienie braku wzmianek o Krywiczach w sytuacjach gdy Nestor wspomina o Słowianach wymaga sporo wysiłku. Może pojęcia: "Ruś" czy "Słowianie" nie posiadają w pewnych fragmentach znaczenia jakie mu dziś przydajemy? Może powinniśmy pójść sladem H. Paszkiewicza i przyjąć, iż oznaczają one w pewnych przypadkach terytorium a w innych wyznawców Chrytusa z doby powstania PML?
Osobiście uważam, że przy wyjasnianiu "kwestii krywickiej" trzeba brać pod uwagę dwa aspekty:
- Krywicze aż po XII czy XIII stulecie stanowili mieszankę słowiańsko-bałtyjską (dopuszczał to wspominany przez marlona H. Łowmiański w PP, T. II, s. 93),
- Krywicze albo znacząca ich część, niezwykle długo, bo aż po XIV stulecie (podobnie jak Wiatycze) pozostawali w gruncie rzeczy poganami.
To - moim zdaniem - prawdziwe przyczyny "chwiejności" w opisach kronikarskich dot. etniczności Krywiczów.

marlon
"Nie mam zielonego pojęcia co pisze wymieniony. Wiem natomiast co podane jest w źródłach. Dla mnie najwybitniejszym znawcą Krywiczy pozostaje Łowmiański. Reszta to popłuczyny. Kossiniści....."

Zgłaszam swoje zastrzeżenie. Wyzywając od "kossinistów" przedstawicieli nauki uznających łaczność (przecież nie absloutną!) pomiędzy kulturą materialną a etnosem sam popadasz w skrajność. Tyle tylko, że reprezentowaną głównie przez apostołów pseudonowoczesności. PML zawiera przecież informacje o różnych obyczajach plemion w zakresie obrządku pogrzebowego około XI stulecia. Jeśli uwzględnimy to przy badaniach archeologicznych, to brak pochówków chrześcijańskich i przewaga śladów pochówków typu pogańskiego może być wskazówką, że badane obszary zajmowali np. Wiatycze. Prawda?
Co do "specjalizacji krywickiej" Łowmiańskiego. Nie odbieram, a nawet nie zamierzam odbierać temu wielkiemu historykowi miejsca w panteonie sław. Obawiam się jednak, że jego twierdzenia o pochodzeniu Krywiczów i nawet Słowien Ilmeńskich od Siewierzan (Siewiery) oraz o pochodzeniu nazwy plemiennej od niejakiego wodza Kriva wydają się słabo uzasadnione. Trzeba o tym pamiętać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 2/09/2011, 13:02 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 2/09/2011, 12:30)
W części PML pt. "Przywołanie Ruryka" znajdujemy: "A w tych grodach Waregowie sa przybyszami, a pierwsi mieszkańcy w Nowogrodzie - Słowienie, w Połocku - Krywicze, w Rostowie -Mera...". Wychodzi na to, że jednak Krywicze i Połoczanie to... jedna grupa.


Wcale tak nie wychodzi - bo nigdzie nie ma wzmianki, że Połoczanie byli w Połocku. Wyraźnie jest wskazówka, że byli nad Połotą, a to bynajmniej nie jest tożsame z tym, iż byli w Połocku...

Gdyby Połoczanie żyli w Połocku, z pewnością Nestor by to zaznaczył, tymczasem kiedy mowa o Krywiczach mamy jednoznaczne wskazanie na Połock i Dźwinę, zaś gdy mowa jest o Połoczanach mamy wyraźne wskazanie na Połotę. A raz jeszcze powtórzę - Połock był grodem leżącym u ujścia Połoty do Dźwiny.

Chyba nikt nie ma wątpliwości, że Wiślanie mieszkali nad Wisłą, ale próba wyciągania z tego wniosku, że Gdańsk był grodem Wiślan, byłaby nieuprawniona. Dokładnie tak samo jest z Połoczanami i Połockiem.

QUOTE(Bazyli @ 2/09/2011, 12:30)
Krywicze albo znacząca ich część, niezwykle długo, bo aż po XIV stulecie (podobnie jak Wiatycze) pozostawali w gruncie rzeczy poganami.


I w tym tkwi źródło fenomenu, jakim jest powstanie tzw. "pasa polskiego"...

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 2/09/2011, 13:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/09/2011, 13:33 Quote Post

QUOTE
Obawiam się jednak, że jego twierdzenia o pochodzeniu Krywiczów i nawet Słowien Ilmeńskich od Siewierzan (Siewiery)

Jeśli weźmiemy pod uwagę, iż kultura kijowska oraz jej następczyni kultura kołoczyńska zajmowały tereny dokładnie odpowiadające siedziom Siewiery - a stamtąd ekspandowali Słowianie na północ, oraz jeśli weźmiemy pod uwagę zapis Geografa Bawarskiego o pochodzeniu innych Słowian od ludu Seriuani (prawdopodobnie Siewierzanie) - domniemanie Łowmiańskiego jest prawdopodobne


QUOTE
Gdyby Połoczanie żyli w Połocku, z pewnością Nestor by to zaznaczył,

Z pewnością to słońce zajdzie na zachodzie ale co Z PEWNOŚCIĄ miałby napisać autor PVL, tego nie wiemy. Tego typu argument jest poza-merytoryczny. To jest tzw argument perswazyjny - czyli pozbawiony znaczenia.

QUOTE
Chyba nikt nie ma wątpliwości, że Wiślanie mieszkali nad Wisłą, ale próba wyciągania z tego wniosku, że Gdańsk był grodem Wiślan, byłaby nieuprawniona. Dokładnie tak samo jest z Połoczanami i Połockiem.

Nie lubię demagogii - porównaj Połotę z Wisłą to się przekonasz, że nie masz racji


QUOTE
tymczasem kiedy mowa o Krywiczach mamy jednoznaczne wskazanie na Połock i Dźwinę, zaś gdy mowa jest o Połoczanach mamy wyraźne wskazanie na Połotę.

Albowiem nikt nie twierdzi, że Połocczanie to CAŁOŚĆ Krywiczów. Niemniej jednak - co istotne - a czego nie chcesz przyznać - nigdzie w PVL nie ma obok siebie Krywiczów i Połocczan - wyliczonych. Oczywiście są razem a jakże, ale wtedy gdy autor przecistawia Krywiczów smoleńskich Krywiczom znad Połoty. A ten "detal" wyjaśnia sprawę. Tak samo jak Nowogrodzianie stanowili alter ego Słowienów tak Połocczanie stanowili alter ego Krywiczów. Nie ma żadnego dowodu, że Krywicze nie byli Słowianami - nieistotne bowiem jest ich pochodzenie (od Bałtów czy choćby od Turkuciów Podjadków) ale językowa przynależność. Tą zaś wyłuszczył autor PVL dokładnie i wszelkie dywagacje utytłanych znawców tematu są bez znaczenia. Tym bardziej, że relacja PVL potwierdzona jest relacją Porfirogenety.

QUOTE
Tak więc gdy Oleg usadowił się w Kijowie, ustanowił dań na Słowian, Krywiczy i Merę, przy czym zobowiązał się on dawać dań Waregom z Nowogrodu. Tak więc Nowogród nie tylko ówcześnie mu nie podlegał, ale to on podlegał władzy Nowogrodu (do którego to zobowiązany był posyłać dań). W tej sytuacji nie może być wątpliwości, że Oleg ową dań nałożył na Słowian mieszkających w sąsiedztwie Kijowa, a nie na Słowian Ilmieńskich."

To jest bardzo przewrotna interpretacja - w sumie dosyć prostego tekstu. To Oleg był księciem i to on rządził i Nowogrodem i Kijowem. Tak więc to od niego zależało do którego skarbca pójdzie trybut od Słowienów (nowogrodzkich oczywiście a nie jakichś innych), od Krywiczów i od Mery. Robienie z tego tekstu dowodu na niesłowiańskość Krywiczów to swoiste kuriozum. Tak samo jak twierdzenie, że Oleg podlegał Nowogrodowi (SIC !!!!!) Tego typu pomysł mógł "wysmażyć tylko kolega wojtek.k, który zawsze widzi w tekście coś czego akurat w nim nie ma

QUOTE
Gdyby Połoczanie żyli w Połocku, z pewnością Nestor by to zaznaczył, tymczasem kiedy mowa o Krywiczach mamy jednoznaczne wskazanie na Połock i Dźwinę, zaś gdy mowa jest o Połoczanach mamy wyraźne wskazanie na Połotę. A raz jeszcze powtórzę - Połock był grodem leżącym u ujścia Połoty do Dźwiny.


Niestety, o mały włos a dałbym się znowu zbajerować. Tymczasem kolego wojtku kępo znowu manipulujesz.


QUOTE
Także ciż Słowianie przyszedłszy siedli nad Dnieprem i nazwali się Polanami, a drudzy - Drewlanami, dlatego że siedli w lasach, a jeszcze inni siedli między Prypecią a Dźwiną i nazwali się Dregowiczami, inni siedli nad Dźwiną i nazwali się Połoczanami, od rzeczki, która wpada do Dźwiny i nazywa się Połota. Ci zaś Słowianie, którzy siedli około jeziora Ilmenia, przezwali się swoim imieniem i założyli gród, i nazwali go Nowogrodem. A drudzy siedli nad Desną i nad Sejmem, i nad Sułą, i nazwali się Siewierzanami. I tak rozszedł się naród słowiański, a od niego i pismo nazwano słowiańskim.


A więc ewidentnie - siedzieli nie tylko nad Połotą (aż po jej ujście) ale i nad Dźwiną. Tak więc Połoczanie = Krywicze połoccy. Nie ma o czym dyskutować. Inna sprawa, czy kolega wojtek dokona odpowiednich poprawek do swojego artykułu - czy tez będzie dalej mamił swoimi bujdami maluczkich.

Ten post był edytowany przez marlon: 2/09/2011, 14:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 2/09/2011, 15:28 Quote Post

Kolego Wojtku, czytając twoje wypowiedzi o Krywiczach mam wrażenie, że niewiele różnisz się od Jerczyńskiego. Obu was napędza nacjonalizm, tylko jego ślązakowski, a ciebie polski. Nie mówiąc już o tym, że wciąz nie dostrzegam co takie czy inne pochodzenie Krywiczów ma do polonizacji częsci ich potomków...

A ten fragment twojego artykułu:
CODE
Autor rzeczonego artykułu pyta retorycznie, dlaczego władcom Litwy potrzebniejsze wydawały się ziemie słowiańskie, aniżeli rzekomo bliskie im ziemie Żmudzinów i zachodnich Aukszototów. - Kto to oddaje wrogom ojczyste ziemie? – pyta Wiktor Weras i dodaje: - Raczej za nie umiera, a nie handluje nimi. Ziemi można się zrzec jedynie, gdy traktuje się ją jak cudzą.

Wiktor Weras dochodzi do konkluzji, że Żmudź i Auksztota traktowane były przez Litwinów jak ziemie obce, także pod względem etnicznym…

Rozbawił mnie do łez. Tak to wychodzi, kiedy za średniowiecze biorą się ludzie nie mający pojęcia o realiach epoki.

I pytanko: dlaczego uporczywie nazywasz Skandynawów Germanami? Jakiś wewnętrzny przymus podobny do tego, który nakazuje zawsze podkreślać, że Michnik jest Żydem?

Ten post był edytowany przez bagratuni: 2/09/2011, 15:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 2/09/2011, 17:56 Quote Post

wojtku k., w podręcznikach dla adeptów archeologii znajduje się taki passus:
"Kultura tuszemlińsko- bancerowska zajmowała strefę leśną nad górnym Dnieprem i Dźwiną po górną Wilię, Niemen i lewobrzeżne dopływy Prypeci. Jej nazwa pochodzi od grodzisk w miejscowościach: Tuszemla k/Smoleńska (Rosja) i Bancerowszczyna k/Mińska (Białoruś). Ludność kultury tuszemlińsko- bancerowskiej trudniła się głównie rolnictwem i hodowlą, zajmowała się obróbką żelaza i innych metali. Stosowano ciałopalny obrządek pogrzebowy, w niektórych okolicach sypano kurhany. Twórcami tej kultury były najpewniej ludy bałtyjskie, które w IX- X w. uległy slawizacji, dając początek wschodniosłowiańskim plemionom Dregowiczów i Krywiczów."
Myślę zatem sobie, że tak naprawdę spór o słowiańskość Krywiczów jest bezprzedmiotowy. Dobrze postawione pytanie brzmieć bowiem powinno: kiedy stali się oni Słowianami z języka i kultury?

marlon:
"Jeśli weźmiemy pod uwagę, iż kultura kijowska oraz jej następczyni kultura kołoczyńska zajmowały tereny dokładnie odpowiadające siedziom Siewiery - a stamtąd ekspandowali Słowianie na północ, oraz jeśli weźmiemy pod uwagę zapis Geografa Bawarskiego o pochodzeniu innych Słowian od ludu Seriuani (prawdopodobnie Siewierzanie) - domniemanie Łowmiańskiego jest prawdopodobne."

Przyznam, że sam kiedyś zastanawiałem się mocno nad "Praojczyzną" z "Geografem" przed nosem.
Stwierdziłem wtedy jednak, że wcale nie Seriuani lecz Zeriuani, a to biorąc pod uwagę miejsce powstania zapiski i przypuszczalnego autora (Germanina) brzmiałoby
"C(z)eriwani". Druga rzecz to nie "pochodzenie od ludu" jak napisałeś lecz z "królestwa" (Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.) Wyobrażam sobie zatem, że autorowi przekazano nazwę krainy/ziemi/terytorium a nie ludu Zeriuani. Po trzecie kultura kołoczyńska to najprawdopodobniej wiek VI-VII czyli czas w którym kultura praska (uznawana prawie powszechnie za słowiańską) istniała ponad wiek. Ostatnia uwaga... Pisałeś wyżej, iż utożsamianie kultury archeo z etnosem czy konkretnym ludem jest warte funta kłaków. Skąd zatem uznanie dla duetu Zeriuani - kultura Kołoczyńska?

bagratuni
"I pytanko: dlaczego uporczywie nazywasz Skandynawów Germanami? Jakiś wewnętrzny przymus podobny do tego, który nakazuje zawsze podkreślać, że Michnik jest Żydem?"

Nie mam pełnomocnictwa wojtka k. i nie jestem prawnikiem, ale mam dwa pytanka:
1.Czy wojtek k. pisząc przytoczone przez Ciebie słowa minął się z prawdą?
2.Co to ma do rzeczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/09/2011, 18:42 Quote Post

QUOTE
Stwierdziłem wtedy jednak, że wcale nie Seriuani lecz Zeriuani, a to biorąc pod uwagę miejsce powstania zapiski i przypuszczalnego autora (Germanina) brzmiałoby "C(z)eriwani"

Na fonetyce nie ma się co opierać - z prostego powodu, nazwy dochodziły do autorów zapiski już zniekształcone. A z drugiej strony - jak doskonale wiemy - Niemcy Serbów zwali czasem także "Zerb Zorb". Natomiast ja faktycznie pomyliłem litery i napisałem omyłkowo S-eriuani. Na tej podstawie daleko się nie zajedzie.


QUOTE
Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.) Wyobrażam sobie zatem, że autorowi przekazano nazwę krainy/ziemi/terytorium a nie ludu Zeriuani.

Chodzi ewidentnie o królestwo LUDU. Z niego wywodzą się inne ludy.


QUOTE
Pisałeś wyżej, iż utożsamianie kultury archeo z etnosem czy konkretnym ludem jest warte funta kłaków. Skąd zatem uznanie dla duetu Zeriuani - kultura Kołoczyńska?

Tu akurat wnoszę ze źródeł pisanych, które pozwalają, hipotetycznie choćby, przyporządkować konkretne tereny konkretnym ludom. Niemniej zdaję sobie sprawę, że część nauki uważa, iż tereny post-kijowskie (kołoczyńskie) zajmowali dalej Bałtowie a Słowianie byli tu późnymi przybyszami z zachodu i południa. To oczywiście jest nie do przyjęcia dla allochtonistów.



QUOTE
Po trzecie kultura kołoczyńska to najprawdopodobniej wiek VI-VII czyli czas w którym kultura praska (uznawana prawie powszechnie za słowiańską) istniała ponad wiek.

Mówimy o legendzie etnogentycznej a nie o dokładnej relacji z epoki. Tak więc była taka czy inna legenda - której początkiem mógł być rozpad wspólnoty pra-siewierskiej. Ta ostatnia znana była może nawet Ptolemeuszowi. Takich legend podań było kilka. Inna opowiada o wielkim królestwie Wołynian. Może dotyczyć tego co określamy jako ludność praska.



QUOTE
Myślę zatem sobie, że tak naprawdę spór o słowiańskość Krywiczów jest bezprzedmiotowy. Dobrze postawione pytanie brzmieć bowiem powinno: kiedy stali się oni Słowianami z języka i kultury?

No coż - to nam podaje Porfirogeneta. Wywody zaś Schmidta czy innych są w tej sytuacji czysto kossinistyczne

Ten post był edytowany przez marlon: 2/09/2011, 18:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 2/09/2011, 18:43 Quote Post

[quote=Bazyli,2/09/2011, 17:56]
CODE
Nie mam pełnomocnictwa wojtka k. i nie jestem prawnikiem, ale mam dwa pytanka:
1.Czy wojtek k. pisząc przytoczone przez Ciebie słowa minął się z prawdą?
2.Co to ma do rzeczy?


Oczywiście, że nie minął się z prawdą, ale jakoś nie pisze zamiast Litwini - Bałtowie, zamiast Polacy - Słowianie, zamiast Francuzi - Romanie, zamiast Arabowie - Semici. Więc czemuż ten wyjątek dla mieszkańców Skandynawii? Nie mówiąc już o tym, że określenie Germanie jest nieprecyzyjne. Skoro wiemy, że Ruryk przybył gdzieś ze Szwecji lub z terenów fińskich, ale jako potomek szwedzkich osadników, to po cóż jego i jego towarzyszy nazywać uporczywie Germanami? Tak, nieprecyzyjnie, bo określenie Skandynaw czy Szwed będę jasno wskazywać krąg geograficzny i kulturowy, z którego Ruryk się wywodził, a pisanie Germanin nic nie mówi - to mieszkaniec Anglii? A może potomek Wizygotów z Hiszpanii? A może Got krymski? Naprawdę patrzenie na przeszłość przez pryzmat swoich fobii narodowościowych jest równie racjonalne jak ocenianie decyzji władców średniowiecza tak jakby mentalnie byli ludźmi XX w. (to też zaprezentował Wojtek w swoim artykule).
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/09/2011, 18:46 Quote Post

QUOTE
Wyraźnie jest wskazówka, że byli nad Połotą, a to bynajmniej nie jest tożsame z tym, iż byli w Połocku...

Ciekawe czy kolega wojtek przyzna, że to jest wykluczone wink.gif

QUOTE
Bruzi

Pru-S-y....

Ten post był edytowany przez marlon: 2/09/2011, 18:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 2/09/2011, 22:00 Quote Post

Wojtku i jeszcze jedna uwaga. Czytając Twoje posty co rusz wychwytuję, że Nestor podaje to, Nestor pisał tamto, Nestor zaś relacjonuje "siamto". Otóż traktujesz to źródło jako jedno z główniejszych, ale wypowiadasz się o nim w błędnym znaczeniu, tj. dysponujesz wiedzą, która już dziś w nauce nie istnieje. Nie ma "Nestora" w oparciu o "Powieść...". Nestor był jednym z latopisarzy, którzy przyczynili się do całokształtu tego źródła. Oprócz rzeczonego Nestora był Sylwester, Iwan i Nikon. Zobacz do Sielickiego, do którego na pewno zaglądasz co jakiś czas, a który to we wstępie (s. VI - VII) podaję tę informacje. Zob. też E. Kowalczyk-Heyman, Slavia Antiqua, 2008, s. 247. A zatem staraj się wypowiadać: PVL, PML, Powieść minionych lat, Powieść doroczna, Powiest vriemiennych let. Lecz nie "Nestor"!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/09/2011, 8:27 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 2/09/2011, 17:56)
bagratuni
"I pytanko: dlaczego uporczywie nazywasz Skandynawów Germanami? Jakiś wewnętrzny przymus podobny do tego, który nakazuje zawsze podkreślać, że Michnik jest Żydem?"

Nie mam pełnomocnictwa wojtka k. i nie jestem prawnikiem, ale mam dwa pytanka:
1.Czy wojtek k. pisząc przytoczone przez Ciebie słowa minął się z prawdą?
2.Co to ma do rzeczy?


Jakkolwiek istotnie nie masz mojego pełnomocnictwa, to Twoja wypowiedź w pełni oddaje to, co sam bym w tej kwestii powiedział wink.gif

QUOTE(marlon @ 2/09/2011, 18:42)
Wywody zaś Schmidta czy innych są w tej sytuacji czysto kossinistyczne


No cóż, Szmidt jest dla Krywiczy tym, kim dla badań nad Gotami w pierwszych wiekach naszej ery jest Andrzej Kokowski. Oczywiście, można z tym czy innym jego poglądem polemizować, ale lekceważyć jego stanowisko i ignorować, to przejaw megalomanii...

Należy podkreślić, że kultura tuszemlińska funkcjonowała wyłącznie na obszarze, gdzie później istniała kultura długich kurhanów, identyfikowana z Krywiczami. Dregowicze to zupełnie inna bajka.

Na początku VIII wieku w Ziemi Nowogrodzkiej, a następnie w Ziemi Pskowskiej, na obszarze zajmowanym dotąd przez kulturę długich kurhanów pojawiły się grupy ludności, które przybyły tam z południa. Próba podważania faktu, że kultura długich kurhanów odpowiadała Krywiczom, a kultura przybyszy – Nowogrodzianom / Słowienom i Połoczanom to nic innego jak zamykanie oczu w obliczu faktów, których nie chce się dostrzec:

Культура сопок не имеет каких-либо генетических корней ни в древностях западнофинского населения, занимавшего Приильменье в предшествующее время, ни в памятниках соседних прибалтийско-финских племен. Создателями культуры сопок в Ильменском регионе могло быть только новое население, расселившееся здесь когда-то ранее VIII в.
Территория культуры сопок в значительной части перекрывает восточные области ареала культуры псковских длинных курганов. Вполне очевидно, что носители последней не были ядром-основой нового культурного образования, представленного сопками. В результате археологических наблюдений, выполненных в отдельных регионах распространения сопок, устанавливается, что какое-то время население, оставившее длинные курганы, и население культуры сопок проживало на одной и той же территории чересполосно. Но очень скоро начался процесс интеграции культуры длинных курганов и культуры сопок. Носители культуры длинных курганов оказались включенными в единый этногенетический процесс и восприняли культуру сопок.


Przy okazji pozwolę sobie zamieścić taki oto framgment mojego artykułu, jako że w kontekście tego, co stało się w miniony weekend, dotyczy on kwestii dalece ważniejszych, aniżeli geneza Krywiczy i ich identyfikacji etnicznej:

Gdy latem 1944 roku Wileńszczyznę zajmowała Armia Radziecka, znajdującą się dziś w składzie Litwy część Wileńszczyzny zamieszkiwało 480 tys. osób – niemal wyłącznie Polacy. W samym Wilnie mieszkało 137 tys. osób. W związku z włączeniem tych terenów do ZSRR większość mieszkańców Wileńszczyzny zdecydowała się na wyjazd do Polski.
Do 15 marca 1945 roku na wyjazd do Polski zapisało się 102.348 mieszkańców Wilna i 58.636 osób mieszkających poza Wilnem, a do 1 czerwca 1945 do Polski wyjechało 27.030 osób. Władze radzieckie w obawie przed gospodarczymi skutkami wyjazdu całej ludności postanowiły temu przeciwdziałać. W rezultacie zaczęły mnożyć przeszkody. Mimo to, do 31 grudnia 1945 liczba zapisanych na wyjazd wzrosła do 341.974 osób, z czego przesiedlono 73.050 osób. Akcję rejestracji osób zdecydowanych na wyjazd do Polski przerwano. Wznowiono ją 20 marca 1946 roku.
Ogółem wedle różnych sumarycznych zestawień w latach 1944 - 1947 zarejestrować miano 379.498 względnie 383.135 osób pragnących wyjechać do Polski, z czego wyjechało 171.158 bądź 197.156 osób. Kolejnych kilkadziesiąt tysięcy Polaków opuściło Litwę, uciekając przed zbliżającym się frontem bądź też jako żołnierze służący w szeregach WP względnie wprost z sowieckich łagrów. Łącznie więc z terytorium dzisiejszej Litwy (przede wszystkim z Wileńszczyzny) wyjechało do Polski przeszło dwieście tysięcy Polaków.
Warto przy okazji zaznaczyć, że najwięcej osób opuściło wówczas Wilno (80% zarejestrowanych do wyjazdu). Z pozostałej części dawnego województwa wileńskiego (a raczej tej jego części, która znalazła się w granicach Litewskiej SRR), wyjechało jedynie 31,3% zarejestrowanych do wyjazdu, a z dawnej Litwy Kowieńskiej – 8,3%. W rezultacie Wilno, w którym to w roku 1931 mieszkało 195 tys. osób (w tym 55 tys. Żydów, w większości wymordowanych w czasie wojny przez Niemców), zostało niemal zupełnie ogołocone z dawnej ludności. Na jej miejsce zaczęto sprowadzać osadników z Auksztoty i Żmudzi. Licznie przybywali też Rosjanie z głębi ZSRR.
W latach 1955 – 1959 miała miejsce tzw. druga repatriacja. Litwę opuściło wówczas, udając się do Polski, przeszło 46 tysięcy Polaków. Kolejnych kilka tysięcy Polaków z Litewskiej SRR trafiło do Polski wprost z łagrów. W sumie więc do Polski przybyło ok. 50 tys. mieszkańców Litewskiej SRR.
Łącznie w latach 1944 - 1959 terytorium Litewskiej SRR opuściło prawie 300 tys. Polaków. Mimo to w trakcie spisu powszechnego, przeprowadzonego w roku 1959, narodowość polską zadeklarowało 230 tys. jej mieszkańców. Zdecydowana większość z nich mieszkała właśnie na Wileńszczyźnie.

Kiedy w latach 1989 – 1991 rozpadał się Związek Radziecki, zarówno mieszkający w kruszejącym ZSRR Litwini jak i Polacy zdecydowali się skorzystać z nadarzającej się okazji i upomnieć się o prawo do decydowania o swoim losie. W ten oto sposób powstała Republika Litewska; równocześnie powołany został do życia Polski Kraj Narodowo – Terytorialny. Obejmował on powiaty wileński i solecznicki, a także zachodnią część powiatu święciańskiego, wschodnią część powiatu trockiego oraz południową część powiatu szyrwinckiego. Stolicą Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego, który miał powierzchnię około 4.930 km² i który zamieszkały był przez 215 tys. osób (z czego 65 procent stanowili Polacy, a po kilkanaście procent Litwini i Rosjanie), została właśnie Nowa Wilejka. Polski Kraj Narodowo – Terytorialny miał biało – czerwoną flagę, zaś hymnem ustanowiono „Rotę” Marii Dąbrowskiej. Sielanka trwała do pierwszych dni września 1991 roku, kiedy to Litwini spacyfikowali ową polską enklawę…

Ale wróćmy do czasów współczesnych… Jak już wspomniałem, języka litewskiego do dziś dnia na Wileńszczyźnie praktycznie się nie uświadczy, a większość mieszkańców rozmawia tam bądź to po polsku, bądź to po rosyjsku, bądź to w specyficznej mieszance polsko – rosyjskiej. Niemal wszyscy oni z łatwością jednak przestawiają się na literacką polszczyznę (z charakterystycznym kresowym akcentem). Mogłem się o tym osobiście wielokrotnie przekonać, bowiem przechadzając się ulicami Nowej Wilejki czy Solecznik co raz starałem się nawiązywać kontakt z mieszkańcami, zagadując ich na rozmaite tematy. Wszystko też dokumentowałem na zdjęciach, których w ciągu pięciu dni pobytu na Wileńszczyźnie zrobiłem ponad trzysta.
- A czemu pan fotografuje mój dom – usłyszałem w pewnym momencie.
Kobieta w wieku po pięćdziesiątce lat zagadnęła mnie w ten sposób, a ja wytłumaczyłem jej cel moich działań.
- A to wy z Polski? – zauważyła. – Cała moja rodzina mieszka w Polsce. Ostałam się tu sama jak palec. Córka wyjechała, kiedy otwarto granice. Teraz mieszka z rodziną w Zabrzu. Niedawno wszyscy mnie odwiedzili.
Próbowała nam tłumaczyć, gdzie leży owo Zabrze, ale wytłumaczyłem jej, że dobrze wiemy, bo to o rzut kamieniem od nas. Tak więc dłuższą chwilę przegadałem z nią, wysłuchując, jak źle im się teraz żyje. Zresztą pogorszenie się stopy życiowej w stosunku do czasów radzieckich to dyżurny temat wszystkich rozmów. Podobnie jak fatalny stan dróg, pełnych dziur i kolein.
- W czasach radzieckich były tu cztery duże fabryki, dziś żadna z nich nie pracuje. Pozostały po nich jedynie puste, niszczejące budynki oraz rdzewiejące maszyny i urządzenia – powtarzali zgodnie niemal wszyscy mieszkańcy Nowej Wilejki, dodając, że dla ludzi młodych nie ma tu żadnych perspektyw.
Z kolei jadąc niewielkim autobusem do Solecznik miałem możność wysłuchać zgodnego chóru ubolewań na likwidację kołchozu.
- Jak był kołchoz, to wszyscy mieli pracę – mówił tęgi mężczyzna w wieku mniej więcej 55 – 60 lat. – I komu to przeszkadzało? Teraz wszędzie jest ugór. Wszystko zarasta chwastami. Nie ma kołchozu, nie ma pracy, nikt ziemi nie uprawia.
Pozostali uczestnicy podróży przytakiwali mu, ubolewając nad upadkiem gospodarczym Wileńszczyzny. Wszyscy oni posługiwali się tym charakterystycznym dla nich językiem polsko – rosyjskim, zwanym przez Litwinów „językiem prostym”.
- Jacy to z nich Polacy, skoro tak kaleczą oni język polski? – zwykli drwić Litwini, zdając się przy tym pomijać to, iż tym bardziej trudno byłoby dopatrzyć się w mowie mieszkańców Wileńszczyzny podobieństw do języka litewskiego.
Zresztą gdy tylko zagadnąłem jednego z towarzyszy naszej podróży, gdzie jest Gimnazjum imienia Jana Śniadeckiego, które było celem naszej wyprawy do Solecznik, natychmiast wszyscy zaczęli mówić do mnie poprawną polszczyzną.
Znajomość literackiej polszczyzny (a także polskiej literatury oraz historii Polski) to w dużej mierze zasługa istniejącego na Wileńszczyźnie polskiego szkolnictwa. Nawet w czasach radzieckich na Wileńszczyźnie istniała sieć szkół z polskim językiem wykładowym. Gwałtowny rozwój polskiego szkolnictwa nastąpił w okresie funkcjonowania Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego - w roku szkolnym 1989/90 liczba szkół wzrosła z 92 do 110, a uczniów do 10.613. W 1990/91 szkół polskich było już 123 i uczyło się w nich 11.407 dzieci).

Istnienie polskiego szkolnictwa było i jest solą w oku litewskich nacjonalistów, którzy rządzą Litwą i którzy konsekwentnie dążą do lituanizacji Wileńszczyzny. O ile polskie szkoły mogły przez cały czas liczyć na wsparcie finansowe samorządów, o tyle szkoły litewskie finansowane są przez państwo, które wspiera je hojną ręką. W rezultacie polskie szkoły zmuszone są konkurować z doskonale wyposażonymi szkołami, które przyciągają polskie dzieci nowoczesnymi salami gimnastycznymi, basenami i całą masą innych udogodnień. Metoda ta okazała się jednak niewystarczająca, bowiem polscy rodzice w dalszym ciągu wolą posyłać swoje dzieci do szkół polskich. W tej sytuacji sejm litewski zdecydował się wykonać kolejne uderzenie.
17 marca bieżącego roku litewski sejm przegłosował ustawę oświatową, która znacznie pogarsza sytuację polskiego szkolnictwa na Litwie. Zatwierdzona nowela przewiduje, że w szkołach mniejszości narodowych na Litwie, w tym polskich, lekcje dotyczące historii Litwy, geografii Litwy, a także poznania świata w częściach dotyczących Litwy będą wykładane w języku litewskim. W litewskim języku w całości będzie wykładany przedmiot podstawy wychowania patriotycznego. Od 2013 w szkołach litewskich i mniejszości narodowych egzamin maturalny z języka litewskiego zostanie ujednolicony. Natomiast w ramach tzw. optymalizacji sieci szkół w małych miejscowościach będą zamykane szkoły mniejszości narodowych, w tym szkoły polskie, i pozostawiane tam jedynie szkoły litewskie, co - jak się szacuje - spowoduje likwidację połowy z istniejących obecnie polskich szkół.
A trzeba wiedzieć, że w ostatnich wyborach samorządowych na Wileńszczyźnie spektakularne zwycięstwo odniosła Akcja Wyborcza Polaków na Litwie, na czele której stoi charyzmatyczny Waldemar Tomaszewski. Na drugim miejscu uplasowała się Partia Pracy, z ramienia której o mandaty ubiegało się wielu Polaków i Rosjan, zaś rządzący Litwą konserwatyści ponieśli druzgoczącą klęskę.

W powiecie solecznickim, liczącym prawie czterdzieści tysięcy mieszkańców, w Radzie Powiatu zasiada obecnie 24 Polaków (dwudziestu dwóch z ramienia AWPL i dwóch z ramienia Partii Pracy) oraz tylko jeden Litwin. Na budynku w Solecznikach, w którym mają siedzibę władze powiatowe, w latach 1989 – 1991 wisiała polska flaga. Od dwudziestu lat już tam nie wisi – w zamian jest flaga litewska, ale wokół budynku rzucają się w oczy kwiaty w kolorach … biało – czerwonych.
W sąsiednim powiecie wileńskim, w którym mieszka przeszło sto tysięcy osób, w 27-osobowej Radzie Powiatu Akcja Wyborcza Polaków na Litwie ma obecnie 19 radnych. AWPL (w ramach różnego rodzaju koalicji) współrządzi w powiatach w trockim i święciańskim, a także w stołecznym Wilnie (9 mandatów w 51-osobowej Radzie Miasta). AWPL sprawuje rządy w większości gmin, które ongiś wchodziły w skład Polskiego Kraju Narodowo – Terytorialnego, w tym także w Nowej Wilejce.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 5/09/2011, 9:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/09/2011, 10:10 Quote Post

QUOTE
No cóż, Szmidt jest dla Krywiczy tym, kim dla badań nad Gotami w pierwszych wiekach naszej ery jest Andrzej Kokowski. Oczywiście, można z tym czy innym jego poglądem polemizować, ale lekceważyć jego stanowisko i ignorować, to przejaw megalomanii...

Kokowski to ewidentnie fantasta -wystarczy spojrzeć na jego surrealistyczną mapkę wędrówki Herulów wokół Karpat albo absurdalny do bólu wywód na temat żeglugi bałtyckiej w I wieku ne. A o ile Szmidt czytał PVL i wyciągnął takie wnioski jak Ty, to nie ulega wątpliwości, że nie rozumie tekstu pisanego. Czyżbyś dalej twierdził, że Połoczanie NIE mieszkali w Połocku i nie byli Krywiczami ????? Nie jest przejawem megalomanii krytykowanie mitomanów albo zmyślaczy. Takich zaś wśród naukowców jest multum. Choćby Mularczyk, Boba, Mańczak, Curta itd.....


QUOTE
Należy podkreślić, że kultura tuszemlińska funkcjonowała wyłącznie na obszarze, gdzie później istniała kultura długich kurhanów, identyfikowana z Krywiczami.

I co z tego ???? Kultury archeologiczne to nie grupy językowe. Języki się mogą zmieniać a pewne wytwory kultury trwać i odwrotnie. Niestety Ty kolego wojtku jesteś zatwardziałym kossinistą

QUOTE
róba podważania faktu, że kultura długich kurhanów odpowiadała Krywiczom, a kultura przybyszy – Nowogrodzianom / Słowienom i Połoczanom to nic innego jak zamykanie oczu w obliczu faktów, których nie chce się dostrzec:

Kolego drogi - fakty, których nie chcesz dostrzec - podałem - wynika z nich wprost, że oddzielanie Połczan i Krywiczy to BZDURA


QUOTE
Территория культуры сопок в значительной части перекрывает восточные области ареала культуры псковских длинных курганов. Вполне очевидно, что носители последней не были ядром-основой нового культурного образования, представленного сопками. В результате археологических наблюдений, выполненных в отдельных регионах распространения сопок, устанавливается, что какое-то время население, оставившее длинные курганы, и население культуры сопок проживало на одной и той же территории чересполосно. Но очень скоро начался процесс интеграции культуры длинных курганов и культуры сопок. Носители культуры длинных курганов оказались включенными в единый этногенетический процесс и восприняли культуру сопок.

I gdzie tu dowód, że Krywicze są substratem a nie superstratem ?? Skoro są Słowianami - co wynika ze źródeł pisanych - to nie ulega wątpliwości, że to przybycie Słowian uformowało wspólnotę krywicką.

Ten post był edytowany przez marlon: 5/09/2011, 10:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 5/09/2011, 19:03 Quote Post

[quote=wojtek k.,5/09/2011, 8:27]
CODE
Sielanka trwała do pierwszych dni września 1991 roku, kiedy to Litwini spacyfikowali ową polską enklawę…

Proszę jak to można niby napisac prawdę, która de facto jest kłamstwem.
Po 1. - ta polska autonomia powstała bezprawnie, a mimo to była dośc długo przez Litwinów tolerowana.
2. Przestała byc tolerowana, kiedy władze autonomii poparły pucz komunistyczny w Moskwie. Przypomnijmy, że pucz miał na celu odnowienie Związku Radzieckiego wraz z całą jego strefą wpływów. Niestety, władze polskiej autonomii okazały się zdrajcami i Litwy, i Polski, a sługusami Sowietów.

Ten post był edytowany przez bagratuni: 5/09/2011, 19:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej