Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Husytyzm, Czemu się nie rozprzestrzenił ?
     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.031
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 27/01/2017, 8:44 Quote Post

CODE
...proszę o dowody z poważnych publikacji: Na znajomość przez Lutra - jakiejkolwiek książki lub publikacji związanej z Husem (którego spalono 100 lat wcześniej, niż interesujący nas okres).....Husytyzm był herezją już wtedy 100-letnią...

Ale ruch husycki nie był wybitą prawie do nogi i zapomnianą "stara herezją" z przed 100 lat po której wszelkie księgi i pisma zostały spalone! Mam wrażenie, że ty nie rozumiesz,że husyci inaczej niż ich "heretyccy" poprzednicy nie zostali wybici ogniem i mieczem, że albo znikli całkowicie z kart historii albo gdzieś w absolutnym "podziemiu" działali.
Ruch husycki zwyciężył militarnie i musiał zostać uznany/lub co najmniej tolerowany przez cesarza i sobór. W Królestwie czeskim husyci mieli silniejszą pozycje niż Kk, mieli swoje duchowieństwo, kościoły, a uniwersytet praski był tego ruchu "intelektualnym" zapleczem. Zarówno duchowieństwo jak i husyccy mistrzowie uniwersyteccy utrzymywali żywotność idei. Husyci/husytyzm miał silne podstawy religijne, materialne, gospodarcze i polityczne. Przez te 100 lat to był żywy prężny ruch działający swobodnie na terenie Czech.

Richard Friedenthal, "Marcin Luter. Jego życie i czasy" (PIW 1991) str.215 - wypowiedzi Lutra z dysputy w Lipsku, które potwierdzają jego znajomość przynajmniej części nauczania Husa: ..."Tak, wśród artykułów Husa i husytów jest wiele twierdzeń na wskroś chrześcijańskich i ewangelicznych"... Są tam twierdzenia, których Kościół w żaden sposób potępić nie może!"...
W czasie tak ważnej dysputy nie mówiłby i bronił artykułów i twierdzeń których nigdy nie czytał, o których wiedział niewiele lub tylko kiedyś wcześniej słyszał jakąś plotkę na jarmarku czy w karczmie?
Znał je na tyle dobrze, że rozróżniał te twierdzenia Husa i husytów, które wg niego były na wskroś chrześcijańskie i ewangeliczne, których Kk nie może potępić, od tych z którymi się pewnie nie zgadzał, albo które Kk (wg jego ówczesnej wiedzy) słusznie potępiał i odrzucał.

Ten post był edytowany przez Dan23: 27/01/2017, 8:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Marek Atyliusz Regulus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 27/01/2017, 10:54 Quote Post

Mój błąd, więc jeszcze raz - to co kursywą cytat z 3-4 kolejnych stron, moje wypowiedzi normalna czcionka:

Tak jak napisałem, nie ma żadnych dowodów, że Luter czytał jakiekolwiek pismo Husa, przed 1519 r., kiedy to otrzymał jeden egzemplarz "O kościele" prosto z Pragi.
Ten sam autor i jego biografia ("Marcin Luter. Jego życie i czasy" (PIW 1991)) str.215 - dysputa w Lipsku - Luter vs Eck - Eck poruszył temat prymatu papieża i oskarżył Lutra o "czeskie kacerstwo". "Luter, podrażniony, odrzucił pomówienie. Eck, podstępnie: "Tak ojciec przeciwny jest husytom? Czemuż to więc, przy wszystkich swoich świetnych talentach, nic przeciw nim nie pisze?" Luter, podrażniony jeszcze bardziej, oburzył się na te insynuacje. [...] Po przerwie na obiad Luter wpadł w pułapkę po same uszy. Wymknęło mu się niebacznie: "Tak, wśród artykułów Husa i husytów jest wiele twierdzeń na wskroś chrześcijańskich i ewangelicznych". I jeszcze nierozważniej: "Są tam twierdzenia, których Kościół w żaden sposób potępić nie może!". [...] (I dalej Eck): Co słyszę, Kościół nie potępi? Sobór w Konstancji najwyraźniej przecież obłożył klątwą i Husa, i jego twierdzenia! Czy ojciec Luter odrzuca może autorytet świętego soboru? Luter stracił na pewności: Nie powiedział nic przeciw soborowi w Konstancji. Nic? - odrzekł Eck - czyżby? To jeszcze zostanie udowodnione; w każdym razie Luter jest protektorem i obrońcą husyckich nauk. Kłamstwa! - protestował atakowany, zmieszany jeszcze bardziej. W gruncie rzeczy nie mógł protestować; Eck podprowadził do konkluzji podstępnie, ale to, co powiedział, było prawdziwe. Dzień skończył się w podnieceniu i wrzawie Eck odniósł wyraźny sukces o trwałych skutkach. Słowa: "czeski kacerz, husyta", uczepiły się Lutra jak przysłowiowy rzep psiego ogona, nie mógł ich z siebie strząsnąć, powtarzano je bez ustanku jako dowód zagrożeń zawartych w jego nauce, a jeszcze i później, na sejmie w Wormacji, były głównym argumentem za jego potępieniem.
O Husie i husytach wiedział Luter równie mało jak Eck. Obaj znali tylko orzeczenia soboru, "sentencje", oraz potępione twierdzenia".

Koniec cytatu - Eck chciał jedynie doprowadzić do oskarżenia, poglądy Lutra = husytyzm = bunt (rebelia) skierowana przeciw kościołowi i państwu. Dodatkowo przecież ks. Jerzy (saski) na oskarżenia o popieraniu u siebie poglądów Husa się wściekł - matka była przecież córką Jerzego z Podiebradu, a ziemię jego księstwa w poprzednim wieku najechali i spustoszyli czescy wyznawcy Husa.
Dopiero jakiś czas po debacie Luter dostał list od dwóch duchownych z Czech (wraz z ww. książką), którzy poinformowali go, że jest czytany w Czechach i ma tam wielu przyjaciół, a jako dar przesyłają książkę Husa - str. 221: "[...] apostoła Czech, po to, abyś dowiedział się, jaki był to człowiek", i to z własnych jego słów, a nie z ogólnikowych plotek czy z treści potępienia przez sobór w Konstancji".
Po przeczytaniu miał stwierdzić: "Wszyscy, nie wiedząc o tym, jesteśmy husytami, a okazuje się, że byli nimi i Paweł i Augustyn".

Od tej pory (czyli po 1519 r.) Luter miał żywić sympatię do Husa i husytów...

Zacytowałeś w ostatnim poście z tego co cytowałem wcześniej, z pominięciem całej reszty tego, co autor cytatu, napisał dalej na tej samej stronie i następnych. Napisałeś, że sobie przeczy.
Więc jeszcze raz przeczytałem te kilka stron i wiosek jest następujący.
Luter i Eck nie znali nauczania Husa, ani nie czytali jego pism. Luter mógł znać (podobnie jak i Eck) jedynie orzeczenia soboru (w Konstancji), "sentencje", oraz potępione twierdzenia". I do tego odnosi się Luter komentując zarzuty Ecka - zwróć uwagę, że sam Luter mówi o tym wyraźnie: Tak, wśród artykułów Husa i husytów". Tych potępionych na soborze w Konstancji...
Czy na podstawie ww. można poznać nauczanie Husa?
I dalej:
Otrzymał Luter w 1519 r. z Czech pismo Husa z listem od Czechów:
[...] apostoła Czech, po to, abyś dowiedział się, jaki był to człowiek", i to z własnych jego słów, a nie z ogólnikowych plotek czy z treści potępienia przez sobór w Konstancji".

Kolejna sprawa - propaganda prac Husa poza Czechami.
Pierwsze wydanie drukiem księgi O kościele nastąpiło w... 1520 r. A do jego wydania doprowadził Luter, z egzemplarza, który otrzymał z Pragi i przeczytał. (wstęp do: Jan Hus "O Kościele" Wydawnictwo KUL, Lublin 2007, str. 5).
Wcześniej liczba egzemplarzy była niewielka - bo jedyne kopie, jakie istniały (w niewielkiej ilości), były przepisywane przez Czechów. I tych kopi ręcznie odpisanych było mało - więc do szerokiej akcji propagandowej poza Czechami ich ilość była niewystarczająca.
Dlatego tak drążyłem temat z pytaniem o ilość i znajomość pism Husa i ich "tysiącach" egzemplarzy w obiegu.

QUOTE
W czasie tak ważnej dysputy nie mówiłby i bronił artykułów i twierdzeń których nigdy nie czytał, o których wiedział niewiele lub tylko kiedyś wcześniej słyszał jakąś plotkę na jarmarku czy w karczmie?
Znał je na tyle dobrze, że rozróżniał te twierdzenia Husa i husytów, które wg niego były na wskroś chrześcijańskie i ewangeliczne, których Kk nie może potępić, od tych z którymi się pewnie nie zgadzał, albo które Kk (wg jego ówczesnej wiedzy) słusznie potępiał i odrzucał.


A twierdzisz tak, na podstawie?

Jolanta Dworzaczkowa w Bracia Czescy w Wielkopolsce w XVI i XVII wieku (Wydawnictwo Naukowe Semper, Warszawa 1997) - też napisała, że kontakty i znajomość Husa Luter wyniósł z korespondencji z Czechami i na podstawie pism, które od nich otrzymał w i po 1519 r.
Dodatkowo - na str. 16 tej książki jest jeszcze opisane jak Luter odniósł się do ich wyznania, po tym jak się z nim zapoznał: "Pochwalił niektóre punkty ich nauki, m.in odrzucenie tradycji kościelnej, czci świętych, wiary w czyściec. Natomiast zastrzeżenia budziły u niego poglądy na eucharystię (w każdym razie uważał je za nie dość jasne), przywiązywanie zbyt wielkiej wagi do dobrych uczynków, uznawania wszystkich siedmiu sakramentów, celibat księży. Radził też braciom, aby nie gardzili znajomością języków starożytnych, jako niezbędną do dobrego zrozumienia Pisma Świętego".
To wszystko ma się odnosić do wiedzy, jaką zdobył po 1518 r.

W zeszłym roku czytałem 3 książki o życiu i nauczaniu Lutra (Friedenthal, Ściegienny i Grzybowski) i w żadnej z nich nie ma potwierdzenia, że Luter znał pisma Husa przez 1519 r. Wręcz przeciwnie - stąd moje "uporczywe drążenie tematu" i chęć usłyszenia tytułów - skoro twierdzisz, że Luter znał pisma Husa i jego nauczanie tak dobrze (przed r. 1519), to ponawiam pytanie - gdzie można o tym przeczytać? Bo ze szczerą chęcią chciałbym się z tym zapoznać.

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 27/01/2017, 10:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej