|
|
Dlaczego bojarzy nie chcieli demokracji ..., ... w Wielkim Ks. Moskiewskim w XVII w.
|
|
|
|
Ostatnio na forum przytoczono źródło historyczne z pierwszej połowy XVII wieku, mówiące o tym, jak poseł od cara do RON wzdychał z zazdrości widząc wolności polsko – litewskiej szlachty. Jakie były czynniki, które sprawiły, że bojarzy nie zbuntowali się i nie obalili samodzierżawia, przecież mieli do tego okazje choćby, podczas Smuty kiedy władza cara była słaba?
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem rozległość terytorialna kraju, która utrudniałaby działanie czegoś takiego jak Duma/Sejm pod względem logistyczno-organizacyjnym. Jak i również fakt, że Księstwo Moskiewskie podtrzebowało konsolidacji wokół jednej osoby, jako jedno z księstw ruskich, stąd demokracja bojarska byłaby zaprzeczeniem możliwości rozwoju.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jakie były czynniki, które sprawiły, że bojarzy nie zbuntowali się i nie obalili samodzierżawia, przecież mieli do tego okazje choćby, podczas Smuty kiedy władza cara była słaba? Szacunek dla władzy, pojmowany dość specyficznie - azjatycko, można by powiedzieć. A w czasach, kiedy władza cara była słaba, co silniejsi myśleli o znalezieniu się na jego miejscu.
Dodatkowo - czy ktoś sobie wyobraża demokrację MAGNACKĄ w RON? Więc dlaczego miałoby coś takiego powstać w Moskwie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy zatem Ramondzie sugerujesz zmianę nazwy na demokrację dzieci bojarskich bądź demokrację dworiańską?
Sądzę, że liczył się również sam status prawny bojara w Moskwie, który nie był aż tak wolny od urodzenia, gdyż zależny od cara.
|
|
|
|
|
|
|
|
Raczej nie chodzi o szacunek do władzy. Carowie przez 150 lat na tron byli wynoszeni przez zamachy stanu o różnym zasięgu. Chodziło raczej o mentalność która upokarzała tych trochę niżej i wysługiwała się tym trochę wyżej. W Polsce dość szybko dorobiliśmy się zunifikowanego stanu szlacheckiego co było podstawą powstania naszej demokracji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy zatem Ramondzie sugerujesz zmianę nazwy na demokrację dzieci bojarskich bądź demokrację dworiańską? To są dwie różne rzeczy - wszystko teraz zależy od tego, jakiej demokracji byśmy po Moskwie oczekiwali. Zresztą dworianie to też jeszcze nie cała szlachta w Moskwie.
QUOTE Sądzę, że liczył się również sam status prawny bojara w Moskwie, który nie był aż tak wolny od urodzenia, gdyż zależny od cara. Co zresztą uważali oni za naturalny porządek rzeczy, który ogółowi wcale nie przeszkadzał (niektórym jednostkom owszem).
QUOTE Raczej nie chodzi o szacunek do władzy. Carowie przez 150 lat na tron byli wynoszeni przez zamachy stanu o różnym zasięgu. Dlatego napisałem "do WŁADZY", nie "do WŁADCY". Osobę siedzącą na carskim stolcu byli bardzo chętni usunąć. Ale nie po to, żeby sam stolec usunąć - najlepiej po to, żeby samemu na nim zasiąść. To leżało w sferze pojęciowej bojarów moskiewskich. Leżało w niej również podporządkowanie sobie cara jako marionetki. Ale zastąpienie tego jakąś niepojętą demokracją?
Ten post był edytowany przez Ramond: 22/12/2010, 17:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Andrzej Kurbski był odosobnionym przypadkiem czy ucieczki na Litwę, możnowładców i szlachty moskiewskiej był częstsze?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/12/2010, 19:20) To są dwie różne rzeczy - wszystko teraz zależy od tego, jakiej demokracji byśmy po Moskwie oczekiwali. Zresztą dworianie to też jeszcze nie cała szlachta w Moskwie.
Stąd łatwo o wniosek, że taka demokracja nie miała prawa bytu, z powodu rozdrobnienia/niewykształcenia się pewnej grupy szlacheckiej, która ze względów formalno-prawnych byłaby równa, a co więcej wolna od urodzenia. Nie dysponujesz może nawet najbardziej ogólnymi danymi jak się rozkładała w % grupa, którą można by chociażby najbardziej ogólnikowo nazwać "szlachetnie urodzonymi" w Moskwie? Ile z nich to byli dworianie, ile dzieci bojarskie, ile bojarzy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Andrzej Kurbski był odosobnionym przypadkiem czy ucieczki na Litwę, możnowładców i szlachty moskiewskiej był częstsze? Nie podejmę się analizy częstości zjawiska, ale Kurbski nie był odosobnionym przypadkiem. Ucieczki w drugą stronę też się zdarzały.
QUOTE Nie dysponujesz może nawet najbardziej ogólnymi danymi jak się rozkładała w % grupa, którą można by chociażby najbardziej ogólnikowo nazwać "szlachetnie urodzonymi" w Moskwie? Ile z nich to byli dworianie, ile dzieci bojarskie, ile bojarzy? Nie dysponuję statystykami - może ktoś z Kolegów zza wschodniej granicy dysponuje stosownymi rosyjskimi opracowaniami. Podejrzewam, że warstwy te utworzyłyby kształt piramidy - najmniej bojarów, najwięcej dzieci bojarskich, z dworianami pośrodku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artifakt @ 17/12/2010, 15:12) Moim zdaniem rozległość terytorialna kraju, która utrudniałaby działanie czegoś takiego jak Duma/Sejm pod względem logistyczno-organizacyjnym. Jak i również fakt, że Księstwo Moskiewskie podtrzebowało konsolidacji wokół jednej osoby, jako jedno z księstw ruskich, stąd demokracja bojarska byłaby zaprzeczeniem możliwości rozwoju. Racja Rosja potrzebowała silnej władzy centralnej aby państwo się nie rozleciało.Ruś przed podbojem mongolskim była właśnie państwem o słabej władzy centralnej i po paru wiekach zniknęła z mapy Europy podbita przez sąsiadów.Właśnie ten podbój wprowadził na Rusi nowe spojrzenie na władzę książęcą bardziej jak to napisał Ramond "azjatycką".Poza tym wydaje mi się że za czasów Iwana Groźnego i jego opriczniny bojarom przetrącono kręgosłup przez co nie mogli już odgrywać podobnej roli w polityce jak polska szlachta i magnateria.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ruś przed podbojem mongolskim była właśnie państwem o słabej władzy centralnej Dokładnie tak, jak Polska w czasach rozbicia dzielnicowego.
QUOTE Poza tym wydaje mi się że za czasów Iwana Groźnego i jego opriczniny bojarom przetrącono kręgosłup przez co nie mogli już odgrywać podobnej roli w polityce jak polska szlachta i magnateria. Patrząc, co się działo od śmierci Iwana Groźnego do końca Wielkiej Smuty można powątpiewać w skuteczność tego przetrącenia kręgosłupa.
|
|
|
|
|
|
|
toczyski@poczta.onet.pl
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 94.939 |
|
|
|
Jerzy Toczyski |
|
Zawód: poligraf |
|
|
|
|
W omawianym okresie, w państwie moskiewskim panował odmienny system ustrojowy niż w Rzeczypospolitej. Bojarzy otrzymywali od cara ziemie w administrację, i bogacili się w wyniku jej eksploatacji. Średnia szlachta (dworiaństwo) stanowiły dla nich konkurencję. Bojarzy starali się zmonopolizować rynek i utrzymać swoje przywileje. W cesarstwie rosyjskim rządził car i jego rada posiadająca głos doradczy. Dworiaństwo zabiegało o ustanowienie swojej reprezentacji władzy na dworze carskim, ale sprzeciwiali się temu bojarzy dbający o utrzymanie swoich wpływów u cara. Inna sprawa, że w Rosji średnia szlachta nie występowała tak licznie jak w Polsce i nie miała takiej siły politycznej. Bojarzy bogacili się, posiadali ogromne wpływy i byli siłą odśrodkową w państwie rosyjskim XVII w. W celu jej poskromienia car Iwan Groźny wydał im wojnę wprowadzając tzw. "opriczninę" (oddzielenie). Konfiskował bojarstwu ziemię i tworzył własność carską, tzn. państwową. Swoje rządy chciał oprzeć na klasie średniej. Bojarzy nie chcieli demokracji, bo musieliby dzielić się swoimi przywilejami z warstwą średnią, co znaczyło utratę wpływów na dworze cara
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|