Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Wszechbor 29/01/2004, 10:42

Polska konnica wzgledem piechoty miała się około 40%. Jej taktyka polegała na brawurowych szarżach z zaskoczenia, lecz przy zmotoryzowanych jednostkach niemieckich nie miała dużego pola manewru.
Jak myslicie, czy polscy ułani współpracująć ściśle z innymi polskimi jednostkami (m.in pancernymi) mogła poważniej zaszkodzić Niemcom?

Napisany przez: Himen 29/01/2004, 22:25

Taktyka polskiej kawalerii w 1939 r nie polegała na szarżach. Szarże to były wyjątki. Kawalerzyści walczyli głównie pieszo, a koni używali do transportu.

Napisany przez: TOŁDI 29/01/2004, 23:10

Anatomia boju - taka książka do przeczytania - pięknie opisane bitwa pod Mokrą .

Napisany przez: Wszechbor 30/01/2004, 11:28

Masz rację troche walnołem ''gafę'' z tymi szarżami to było ich tylko -7, ale uważami że z działając konno z zaskozenia z jednostkami pancernymi (wlacżac np ze zmotoryzowaną piechota i atakując równiez od tyłu) mogli by więej zdziałać

Napisany przez: Pan Jan 10/05/2004, 14:51

A jak na próbnej maturze napisałem, że "ułani byli rodzajem lekkiej piechoty", to mi to zaznaczyli jako błąd rzeczowy

Napisany przez: Sobiepan 10/05/2004, 15:07

"Nie masz pana nad ułana!"
Temat wdzięczny, iscie epicki i równie sprawny w boju co najlepsza piechota. Ogólnie nie mozna kampanii wrzesniowej rozpatrywac pod kątem jednej tylko formacji, gdyż była to sytuacja wyjątkowo trudna. Tu nie chodzi tylko o to czy ułani mogli czy nie sprostac Niemcom, ale o całym ówczesnym stanie i heroicznych walkach Polaków wobec agresji i braku oczekiwanego wsparcia. Zapamiętani zostali jako godni szacunku i odważni zolnierze. Jak zapamiętali ich Niemcy? Na pewno nie było im do smiechu gdy mieli okazję ich spotkac....

Napisany przez: Sobiepan 10/05/2004, 15:12

Oto linki do stron na temat tych jednostek kawalerii:

wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/m_pol_ulan39a.htm - 5k

www.kawaleria-polska.pl/ modules.php?name=Publikacje&sop=viewarticle&artid=428 - 24k

free4web.pl/3/1,50797,75759,Threads.html - 22k - forum dyskusyjne!!!

www.kampania.digimer.pl/g_w_pl.htm - 27k - to ogolnie o początku wojny ale jest ładna galeria

www.husaria.jest.pl/kawaleria/ - 4k - skromniejsza witryna;

Napisany przez: Flanker 7/06/2004, 15:01

Ułani to przede wszystkim mobilna i w miarę tania broń przeciwpancerna. Karabiny przeciwpancerne UR wz.35, działka przeciwpancerne Boforsa wz. 36 i broń maszynowa były bardzo skuteczne w walce (głównie z zasadzek) z niemieckimi wojskami zmot. i panc. Ułani walczyli głównie pieszo te słynne szarże (w większości skuteczne!!!) były przeprowadzane głównie aby wyrwać sięz okrężenia), a mit polskiego ułana atakującego czołgi szabelką i lancą to tylko i jedynie wytwory propagandy niemieckiej, sowieckiej i polskiej powojennej. Ponadto Polacy lubią takie dziwne i bohaterskie ataki, szarże więc mit ten zagościł już w polskiej świadomości chyba na stałe.

Napisany przez: Sarissoforoj 3/08/2004, 18:31

Masz bardzo dużo racji Flankier.
Rola kawalerii jest mocno niedoceniana. Większość uległa propagandzie, że kawaleria polska była rodzajem wojsk drogim i mocno przestarzałym. Zapominamy o jednym kawaleria w armii radzieckiej była używana do końca II wojny na równi z wojskami pancernymi. Armia niemiecka posiadała kilka dywizji kawalerii w tym jedną SS.
Kawaleria polska była świetnie wyszkolona, owiana duchem wielowiekowej tradycji. Dowódcy kawalerii nie byli głupcami i nie wysyłali swoich oddziałów w beznadziejnych szarżach na czołgi niemieckie. Wiele szkody w obrazie kawalerii polskiej dokonał film "Lotna" Wajdy. Nadmieniam, że pierwowzór rzekomej szarży na czołgi czyli szarża pod Krojantami dokonana przez 2 szwadrony 18 puł miał nieoczekiwany skutek. Można o tym przeczytać we "Wspomnieniach żołnierza" Guderiana. Pisze on, że gdy wieczorem dnia 1 września wrócił do sztabu XIX korpusu, zastał sztab okopany i przygotowany do obrony przed polską kawalerią która się przerwała przez front (rzekomo cała brygada). 20 DZmot tego korpusu przez cały dzień 2 września została na miejscu i nie posuwała się do przodu, gdyż obawiała się uderznia od tyłu kawalerii polskiej. Wpływ psychologiczny kawalerii na piechotę i wspomnienie jej dawnych sukcesów były jeszcze wtedy bardzo silne i należy je doceniać .

Napisany przez: Anakin 10/08/2004, 17:24

zgadzam sie z wiekszosciw wypowiedzi

dodam tylko, ze mit "polskich szarz" pierwsi stworzyli (nawet pewnie i z sympatii) wloscy korespondencji wojenni. Dalej jak podano - wykorzystanie w propagandzie... i w (mlodzienczej) glupocie Wajdy ("Lotna").

Co do roli kawalerii w wojnie obronnej nienalezy zapominac, o anomalii pogodowej jaka byla wyjatkowy cieply wrzesien 1939. W przypadku deszczy inaczej mialaby sie pozycje polskiej kawalerii i piechoty do niemieckich wojsk zmotoryzowanych (poskie drogi)

Napisany przez: Sarissoforoj 20/08/2004, 23:33

Kolejnym aspektem jest siła lobby kawaleryjskiego istniejaca w przedwojennej armii polskiej. Pierwszymi jednostkami zmotoryzowanymi w 1937, bo w tym kierunku powinnasię rozwijać kawaleria były 24 puł i 10 psk. Dalsza motoryzacje kawalerii wstrzymał opór Szfostwa Departamentu Kawalerii i opór kadr kawalerii i niezrozmienie o nieprzystawaniu kawalerii do współczesnego pola walki. Najlepszym przykładem są perypetie Warszawskiej BPM. Zamiast dwóch pułków do zmotoryzowania Dep. Kaw. wyznaczył tylko jeden. Drugi musiano tworzyć doraźnie. W 1 psk motoryzowanym zmieniło sie 4 dowódców pułku w okresie 30 czerwca do 1 września. Do końca pułku znajdowały sie w nim konie sportowe, a część byłych kawalerzystów chciała dalej nosić ostrogi.

Napisany przez: Ułan 21/08/2004, 5:50

A po co było motoryzować kawalerię. Nie lepiej było zacząć mechanizować piechotę. Założę się że piechota nie miałaby takich oporów w zamienieniu swoich biednych nóg na silniki, jak kawaleria swoich ukochanych wierzchowców. W piechocie lobby anty motoryzacyjne nie istniało i sprawy poszył by o wiele szybciej.

A co do kawalerii niektóre kraje jeszcze długo po wojnie używały kawalerii np. w Jugosławii kawaleria istniała do 1959 roku. W ZSSR do roku 1954 istniały Grupy Konno – Zmechanizowane. Portugalia podczas swych wojen kolonialnych używała kawalerii. Obecna Rosja dysponuje brygadą kawalerii. Również Chiny mają do dziś kawalerię, nawet w 2002 roku odbywały się tam manewry kawaleryjskie.

Napisany przez: Sarissoforoj 21/08/2004, 10:55

A po co było motoryzować kawalerię. Nie lepiej było zacząć mechanizować piechotę. (Ułan)

Widzęże nie bardzo sie orientujesz w zadaniach jakie wykonywała między innymi wykonywała kawaleria. Jej zasadniczymi zadaniami były: wykorzystanie osiagnięte powodzenia przez oddziały piechoty, a następnie wykonanie głębokiego uderzenia wykorzystując swą mobilność i zasięg działania, a także prowadzenie działań osłonowych. Jak łatwo zauważyć podobne zadania wykonują wojska pancerne i zmotoryzowane. Logiczne wydaje się wykorzystanie istniejacego potencjału i unowocześnienie go. Zresztą takie kraje rozwineły swe wojska pancerne w oparciu o kawalerię: Niemcy, Włochy, Francja, Anlia a nawet Stany Zjednoczone.
Roczny koszt utrzymania 3-pułkowej brygady kawalerii w przedwojennej polsce wynosił 4 700 tys. zł.Za tę sumę mozna bło utrzymać dwupułkową brgadę zmotoryzowaną z pokojowym etatem 2700 ludzi, prz czym pozostawał (zużytkowany na zakup i wyżywinie koni) 1 mln zł, który by zupełnie wystarczał na pokrycie kosztów eksploatacji i amortyzację sprzętu motorowego, a później na jego wymianę i modernizacje.

A co do kawalerii niektóre kraje jeszcze długo po wojnie używały kawalerii np. w Jugosławii kawaleria istniała do 1959 roku. W ZSSR do roku 1954 istniały Grupy Konno – Zmechanizowane. Portugalia podczas swych wojen kolonialnych używała kawalerii. Obecna Rosja dysponuje brygadą kawalerii. Również Chiny mają do dziś kawalerię, nawet w 2002 roku odbywały się tam manewry kawaleryjskie. (Ułan)

Jazda w tych krajach stosowana jest tylko i wyłącznie w specyficznych warunkach terenowych i tylko wyłącznie na pomocniczych kierunkach działań.

Napisany przez: Von Slavek 28/04/2006, 16:39

Chciałbym poznać wasze zdanie co do wykorzystania kawalerii przez stronę polską we wrześniu 1939, bo moim zdaniem została ona użyta w sposób beznadziejny.

Napisany przez: diakon.Piotr.UKGK 29/04/2006, 7:17

Proponuję lekturę jednego z artykułów śp. płka dypl. Jana Ciałowicza z książki "Od Kościuszki do Sikorskiego". Autor krytykuje użycie kawalerii w kampanii wrześniowej i opisuje alternatywny pomysł płka Fryderyka Mally'ego z 1939 r.

Napisany przez: tadato 12/06/2006, 12:05

Wykorzystano beznadziejnie.
Nie wiem czy można było gorzej.
Od 1936r można było:
zmotoryzować 10PK - dla 5 BPM
30 pozostałych zgrupować w
5 BK - każda 6pk, dyon pancerny, pak

to o niebo lepiej niż 11 BK - o różnym składzie organizacyjnym.

Wykorzystanie taktyczne podobnie.
Wystarczy spojrzeć na ugrupowanie A "Modlin"
2 BK okopane na skrzydłach dwudziestej DP.
z tyłu 8 DP.

Łatwiej i praktyczniej.
Okopane 20, 8 DP
w odwodzie 2 BK - większa mobliność niż DP
w odwodzie strategicznym 1DP / z kolumnami samochodów w celu zwiększonej mobliności/

I bitwa o Mławe wygląda inaczej



Pozwole sobie przedstawić koncepcje walki potencjalnego Polskiego Korpusu Polowego lub SGO w ugrupowaniu obronnym w ramach bityw granicznej.
Skład takiego związku operacyjnego to:
3-4 dywizje piechoty
1 rezerwowa dywizja piechoty
1 Brygada Pancerno Motorowa / 2zmot pk, 1 b czołgów /
1 Brygada Kawalerii / 6pk /
1-2 Brygady ON

Linia Granicy Państwa

1. 4-5 wzmocnionych plutonów Straży Granicznej, wyposażonych w broń maszynową, miny i MW do wykonania zwałów leśnych.
Zadanie: alarmowanie w przypadku przekroczenia granicy, minowanie przejść granicznych - wycofanie się na główną pozycje obronną.

2. Szwadrony rozpoznawcze DP "krakusi" + rozpoznawczy zmotoryzowany oddział SGO / kompania czołów rozpoznawczych TKS + motocykliści / Wsparte zmotoryzowanymi pododziałami saperów.
Zadanie: rozpoznanie sił i kierunków działania npla. Wykonanie przeszkód inżynieryjnych przed nacierającymi wojskami npla.

3. Pozycja przesłaniająca. Linia czat i oddziałów wydzielonych pułków piechoty. Wsparta ogniem artylerii lekkei.
Zadanie: powstrzymać npla, zmusić go do rozwinięca artylerii. Wycofać się na Główną Linie Obronny

3. Główna Linia Obronny.
Pozycje pułków piechoty, wsparte umocnieniami typu polowego, polami minowymi i ogniem artylerii w tym dywizjonów artylerii ciężkiej.
Na głównych kierunkach działają 3-4 DP, na pomocniczych Brygady ON.

W odwodzie taktycznym:
Brygada Kawalerii
Brygada Pancerno Motorowa
zadanie: w przypadku przerwania frontu przez jednostki pancerno motorowe npla, BPM - staje na drodze npla i przyjmuje bitwe w ugrupowaniu obronnym. Stara się skanalizować ruch npla w ten sposób, by umożliwić atak na skrzydło BK.
Atak BK na skrzydło wojsk pancerno-motorowych npla powinien odbywać się po dokładnym rozpoznaniu, jeżeli to możliwe w porze nocnej - na kolumny zaopatrzeniowe, parki warsztatowe lub piechotę zmotoryzowaną. Też na czołgi na postojach /w porze nocnej /.
BK powinna dążyć do przerwania linni zaopatrzeniowych i odcięcia wojsk pancerno-motorowych npla w głębi ugrupowania wojsk własnych.

Najlepsze możliwe wykorzystanie kawalerii )

w odwodzie operacyjnym
rezerwowa DP


pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Sarissoforoj 12/06/2006, 17:46

To było całkowicie awykonalne. Wystarczy przesledzić motoryzację 10 BK aby się zorientować jakie problemy organizacyjne i sprzętowe musiano przezwyciężyć. Brakowało kierowców, ten problem dotyczył wszystkich jednostek wchodzących wskład brygady inotabene nie udało sie go przezwyciężyć do rozpoczęca wojny. Brak dyscypliny wśród młodocianych kierowców i olbrzymia ilość wypadków drogowych. Chroniczny brak sprzętu samochodowego. Najciekawszy jest przypadek drozp. brygady. Jednostka ta po sformowaniu i przeszkoleniu musiała zdać pojazdy mechanicze do macieżystych batalionów pancernych. A w miejsce tych pojazdów otrzymano jakiś szmelc który jeździł tylko dzięki poświęceniu i ofiarności mechaników. Bł on bardziej groźny dla swoich niz przeciwnika. I gdzie tu miejsce na formowanie kolejnych 7 pułków kawalerii. Zwracam uwagę, że możliwości finansowe zakupu sprzętunie oznaczają, że mzna go było kupić. Wchodziły tu w grę obiktywne możliwości produkcyjne zakładów przemysłowych, możliwości pozyskania MPS, no i wreszczie mozliwości wypszczania pzez osrodki szkolenia kierowców wystarczajacej ich liczby, dla zaspokojena potrzeb wojska czasu "P" i czasu "W".

Wyobrażasz sobie co to byłby za moloch. Prawie 10-11 tys. ludzi, prawie 12-15 tys. koni. Trudo sobie wyobrazić jak taka jedostka miałaby sie przemieszczać. Wymagałaby nie 1-2 dróg marszu, ale 4-5. A to stwarza olbyrzmie problemy organizacyjne i koniecznść koordynacji działań. A ówczesne sztaby brygad, przy posiadanym składzie i ubożuchnych środkach łączności nie byłyby w satnie zabezpieczyć. I co to byłby za wspaniały cel dla lotnictwa niemieckiego. Nawet nie musieliby za bardzo celować aby trafić.
Podczas tworzenia jednostek wojskowych, które mają wykonać podstwaowe zadania taktyczne nleży dokonać kompromisu pomiędzy skutecznością bojową a mozliwociami przemieszczania i zabezpieczenia logisycznego działań. Skuteczność bojowa rosnie wraz ze wzrostem ilości zołnierzy i uzbrojenia (przyczym nie jest to zalezność liniowa), mozliwości sprawnego przemieszczania i zabezpieczenia logistycznego maleją wraz ze wzrostem liczby ludzi, uzbrojenia i wszelkiego innego zaopatrzenia.
Polskie przedwojenne dowództwo wybrało 3 pułkową BK ze stanem około 6 tys ludzi i 6 tys. koni. Wydaje się ona optymalna. Wzrost ludzi mozna było tylko i wyłacznie przeprowadzić w przypadku motoryzacji tych jedostek.

Fatalny pomysł. O ile szczebel armii umozliwia pewnego typu samodzielność w chodzących w jego skład WJ. To szczebel korpusu będący jednostką taktyczną, wymagał sprawnych środków łączności, a jego zasięg oddziaływania nie mógł być zbyt rozległy. A wtwoim przypadku powstałyby potężne luki pomiędzy korpusami, które skrzętnie wykorzystaliby Niemcy. No i ilość jednostek wchodzacych wskład korpusu, to ciut za dużo, jak na mozliwości dowodzenia jednego człowieka (optymalne to 3-5)

Napisany przez: qrak 12/06/2006, 23:23

Zawsze znajda sie tacy, co to "wygarliby" kampanie polska, gdyby tylko przesunac; zmienic; zaatakowac; wycofac; zmotoryzowac* cos i wygrana w kieszeni.
I kazdemu od nowa trzeba tlumaczyc, ze tego nie dalo sie zrobic lepiej. Ehhh.

* - niepotrzebne skreslic

Napisany przez: qrak 12/06/2006, 23:33

A wracajac do tematu:
Mysle, ze lepiej nie mozna jej bylo wykorzystac.
Wg. doktryny kawaleria miala sluzyc do:

- rozpoznanie;
- oslona mobilizacji powszechnej;
- przeciwdzialanie probom niespodziewanych atakow;
- szybkie i gwaltowne uderzanie na skrzydla pzreciwnika;
- wychodzenie na tyly przeciwnika celem przeciecia drog odwrotu;
- obrona i ubezpieczanie skrzydel armiii;
- walki opozniajace;
- walki poscigowe;
- ubezpieczanie szerokich i drugorzednych odcinkow frontu.

I do tych zadan miala predyspozycje (szybkosc) jak i uzbrojenie (duza ilosc broni maszynowej i p-panc).

I tak starano sie wykozystac w kampanii polskiej kawalerie. Mysle, ze spelnila swoje zadanie, a nawet wiecej - czasem przejmujac obowiazki innych broni.

Ad. Zmotoryzowania dziesieciu PK, to poza tymi przyczynami, ktore podal Sarissoforoj dodam gigantyczne wrecz naklady pieniezne. A kasy nigdy nie bylo wystarczajacej ilosci.
Kiedys, na innym forum wyliczylem ile szacunkowo kosztowalaby motoryzacja jednego pulku kawalerii. Kwota wyszla niebanalna Musze poszukac.

Napisany przez: tadato 13/06/2006, 7:16

Prosze poszukaj - chętnie się zapoznam.
Ogólnie przyjęte jest że kwota motoryzacji 1 pułku kawalerii wynosi 0zł
Konie w zakupie i utrzymaniu są droższe niż samochody.
Przykłady:
ciężarówka "Grom" - 7300zł
ciężarówka "Chewrolett" - ok 12 000zł
- cenny przy beznadziejnie krótkich seriach produkcyjnych / po kilkadziesiąt sztuk /
koszt rocznej eksplatacji - w zależności od intensywności szkolenia
Koń kawaleryjski - 1000zł
Koń typu M / pociągowy / - 500zł
utrzymanie konia - 500zł rocznie - niezależnie od intensywności szkolenia.

20 konie dla 20 ułanów - 20 000zł
utrzymanie 20 koni - 10 000zł
razem 30 000 zł

1 ciężarówka dla 20 ułanów - 12 000zł
cena w Polsce, spotkałem się z informacją iż:
doskonała ciężarówka Chewrolett 157 w USA kosztował 600 $ / 1$ to ok 5 zł /czyli w zakupiona w USA ciężarówka kosztowałaby :

3000zł !!!! tyle ile 3 konie kawaleryjskie.
UWAGA te 600$ wymaga weryfikacji w związku z tym posługuje się ceną w Polsce 12 000zł

eksploatacja - w zależności od intensywności szkolenia - ok 200zł miesięcznie przy codziennej eksploatacji pojazdu mechanicznego.
Jeżeli policzymy 12 miesięcy x 200zł otrzymamy spory koszt.
Ale powinniśmy pamiętać że:
- nawet dzisiaj kto, czołgi czy samochody nie jeżdzą każdego dnia.
- maksymalna intensywność szkoleniowa / zajęcia na poligonach, szkolenie w polu to ok.60-100 dni w roku /
tak więc roczny koszt eksploatacji ciężarówki do przewozu 20 ułanów to ok 1000zł.

Co do bałaganu w wojsku - ciesze się że przyznajecie że był. Struktura WP a.d. 1939 to przykład bałaganu, improwizacji, niekompetencji i totalnego nieprzygotowania do wojny.

Przemysł Lilpop i PZInż mogły wyprodukować maksymalnie rocznie / 1938,1939 /:
16 000 pojazdów / ciężarówek, ciągników itp /
tylko nikt nawet nie próbował i nie chciał tyle zamawiać.

Co do wyszkolenia w zmotoryzowanym pułkach 10BKZmot:
- nadal noszono ostrogi
- nadal utrzymywano reprezentacyjny szwadron konni
- oficerowie nadal mieli konie
- nawet w 1939r ćwiczono wyszkolenie kawaleryjskie

Departament Kawalerii nie chciał oddać żadnego więcej z pułków do zmotoryzowania.
Tak więc dla WBP-M drugi pułk powstał w oparciu o centrum wyszkolenia piechoty.

I tu dochodzimy do najważniejszego.
- co to znaczy " nie chciał oddać"
- to chyba wojsko, które ma Naczelnego Wodza.
- i nie ma miejsca na "chcenie" czy " nie chcenie" - wykonuje się rozkazy i mówi "tak jest"
- chyba że NW to dupa
- wtedy każdy robi co chce, jest bałagan i miejsce na "chcenie" lub "nie chcenie"
- a u nas mniej więcej każdy robił to co chciał. Niekończące się spory kompetencyjne, plany obronne przygotowywane przez całe lata, zmienne koncepcje lub zakup sprzętu bez koncepcji / patrz: P-37, oceaniczne okręty podwodne itp /.
I najważniejsze 4 lata bezproduktywnych prac nad nowym myśliwcem, zakończone wyprodukowaniem:
1 prototypu - zestrzelonego przez własną opl
70 silników - pozostawionych Niemcom - którzy następnie sprzedali je Finlandi.

Kasy na zbrojenia było astronomicznie dużo
do 1936 po 750mln rocznie.
od 1936-39 / plan 4-letni / - razem 4 500 mln złotych
Ponad 50% budżetu państwa. I jeżeli nadal uważasz że to mało. Znajdz sobie w dzisiejszym świecie jakieś słabo rozwinięte rolnicze państwo. Podziel jego budżet na pół i zobacz co można za to kupić.

Co do ociężałości takiej BK / 6 pułkowej /
popatrz na realia września.
GO Kawalerii gen. Knolla
GO Kawalerii gen. Zaza-Podhorskiego
GO Kawalerii gen. Andersa

to przykłady tego że praktyka wojenna łączyła słabe brygady w większe związki.

I pisanie o ociężałości 6pułkowej brygady, w stosunku do 4pułkowej są przykładami posługiwania się schematami myslowymi z innej epoki.

Tak więc jednostki większe /improwizowane grupy operacyjne kawalerii o których wyżej wspomniałem / jakoś mogły nie tylko się przemieszczać ale i walczyć.

A co do tego czy lepiej można było to rozegrać odpowiedz jest taka
- można było
ALe jeżeli masz inne zdanie chętnie porozmawiam.

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Sarissoforoj 13/06/2006, 18:15

Moim zdaniem kosztów przezbrojenia nie należy szukać (jak słusznie zauważył qrak) tylko i wyłacznie w cenach pojazdów i kosztach ich eksploatacji, notabene chylę czoło przed Twoją mrówczą pracą w ich poszukiwaniu. Jest to proces o wiele bardziej złozony i posiada o wiele więcej czynników sprawczych (dla kosztów). Może mimo wszystko nalezy pogrzebać jak kształtowały sie koszty tworzenia poszczególnych oddziałów polskich brygad. Dzieki tej analizie może okazać się, że rzeczywiście nie było pieniędzy na utworzenie takich jedostek, a przynajmniej hurtem.

A wyobraź sobie że twoja teoria dochodzi do skutku. Armia zawalona jest tysiacami pojazdów. Okazuje się, żę 80-90% pojazdów jeżdzących w Polsce, znajdują się w armii. Większość szkół ponadpodstawowych kształci młodych obywateli w szkołach technicznych nie na potrzeby kraju tylko armii. Większość zakładów pracuje na rzecz armii, drogi są wykorzystywane tylko i wyłącznie przez pojazdy wojskowe. Rzesze żołnierzy ZSW po przeszkoleniu, nie znajdują zatrudnienia w gospodarce narodowej, a ich wiedza ulega degeneracji. Armia musiałaby posiadać liczbę pojazdów czasu P, równą liczbie czasowi W, ponieważ nie byłoby skąd pozyskiwać brakujących pojazdów. To samo dotyczyło by różnego rodzaju specalistów. Armia stałaby się jeszcze bardziej potężniejszym ciężarem dla państwa niz to było realnie. Nie ma takiego państwa które wytrzymałoby taki eksperyment (no może ZSRR).
Tylko szybki i dynamiczny rozwój gospodarki państwa, mógł pociagnąć za sobą szybki rozwój motoryzacji kraju. Tyle, że Polska dopiero rozpoczynała budowę swego przemysłu ciężkiego.

Czułem pismo nosem, że wyciągniesz ten przykład. Tylko zwróć uwagę, że większość tego typu jednostek utworzono w czasie walk. Czyli brygady poniosły juz znaczne straty, siegajace często połowy stanów, tak więc nie stanowiły już zbytniego przeciążenia dróg. Zresztą jak wskazuja doswiadczenia walk GO Kawalerii gen. Abrahama, sztab grupy miał potężne kłopoty z sychronizwaniem działań obu brygad, co prowadziło do kofliktów pomiędzy gen. Abrahamem i płk Strzeleckim.
A grupa gen. Podhorskiego to dywizja, czyli zwiekszona o jeden pułk jego własna brygada.
Nie wiem na ile doświadczenia z lotnictwa mozna przenieść do wojsk lądowych. Ale lotnictwo żaliło sie na jakość wykonanych samolotów, ze względu na to, żę polskie firmy nie posiadając wiekszych zdolnosci kredytowych musiały być finansowane poprzez zaliczki sięgające 100% ceny samolotu. Więc firmy nie widziały potrzeby dbania o jakość wyrobów za które już zapłacono. Obawiam się, że zakupy u takiego monopolisty (Lilpopa) doprowadziłyby szybko do podobnych zwyczajów.
No tak ale w twojej brygadzie znalazł się pak. To byłoby źródło wszelkich nieszczęść. Posiadałby zapewnie około 5 tys. koni i mnóstwo wozów do zabepieczenia przewozu amunicji i furażu dla koni.

Napisany przez: tadato 14/06/2006, 8:24

Wiesz PAK - powstaje z połączenia dwóch dak-ów istniejących brygad.
W sumie 24 działa kl 75mm.
Osobiście dodałbym dodatkowo 12 hb 100mm.
Tak by nasza BK miała przynajmniej minimalną siłe ognia.
36 dział to z pewnością nie 5 tyś koni.
ale ciesze się że zwróciłeś uwage na istotny fakt

1 działo kl 75mm to
13 koni które ciągneło to działo, amunicje i woziło dowódce.
12 koni pociągowych x 500zł = 6000zł
1 koń wierzchowy x 1000zł = 1000zł
razem 7000zł kosztowały konie ciągnące 1 działo
co roku te konie zjadały:
13x500zł = 6500zł

razem koszt transportu i rocznego utrzymania 1 działa to 13 500zł.
a dział było:
1200 ppanc / tylko w BPM trakcja mechaniczna /
1840 polowych
900 haubic 100mm
254 armat 105mm
356 haubic 155mm

w ten sposób marnowano środki
niestety

W realu nasza słaba BK miała dak / 12 lub 16 dział 75mm / czy uważasz że to wystarczająco?

PS: koszt tworzenia brygady pancerno-motorowej z budową garaży, zbiorników, szkoleniem i zapasem na 100dni wojny

20mln zł

budżet wojska w latach 1936-39

4 500mln zł
Ile można było mieć brygad?
10 brygad to 200mln
Ile było?
1 pełna, jedna w trakcie organizacji


pozdrawiam

tadato

Napisany przez: konto usunięte 051218 14/06/2006, 8:50

Pisałem już otym, ale paradoksalnie najbardziej przydały się nam te BK, a to ze względu na dużą ruchliwość i mobilność (dziennie BK robiła spokojnie dwa razy więcej kilometrów niż DP). Poza tym sprawdzała się idealnie we wspomnianych juz działaniach opóźniających i osłonowych.
pzdr.

Napisany przez: tadato 14/06/2006, 11:45

Ja też nie mówie o rozwiąznaiu BK.
Proponuje tylko racjonalnie zadysponować siłami

30 Pułków Kawalerii w 5 BK
10 Zmot. Pułków Kawalerii w 5 BP-M
w ramach planowej i konsekwentnej rozbudowy wojsk w latach 1936-39

możliwe i wykonalne

A wzmocnienie siły ognia BK czy to 3,4 czy 6-pułkowej chyba nie podlega dyskusji?

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: konto usunięte 051218 14/06/2006, 12:09

Absolutnie masz rację tadato Ja bym zszedł nawet szczebel niżej: Na poziomie pułku ułanów stworzyłbym przy każdym szwadronie sekcje ppanc., i uzbroiłbym je w 3-4 37mm armatki ppanc. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie byłoby rozsądniejsze i potrzebniejsze, umożliwiloby większa samodzielność szwadronu na polu walki - lokalizację, wybór, i niszczenie celów panc.niż tworzenie jednej formacji ppanc. w obrębie pułku. Już same trzy takie pułki w obrębie brygady podniosłyby kilkakrotnie skuteczność ognia ppanc. Podwoiłbym jeszcze plutony ckm. I nikt mi nie powie, że było to nierealne - działek było do groma i ciut ciut w magazynach (np. w Stawach k/Dęblina). Wystarczyło trochę wyobraźni, a liczba zniszczonych pojazdów panc. niemieckich we wrześniu niewielkim kosztem mogła się podwoić...

pzdr.

Napisany przez: tadato 14/06/2006, 13:41

100% zgoda

Z tym że w Stawach i innych magazynach było ok 600-800 dział, ale ppanc Boforsów raczej nie było.

Były 2 wyjścia:
- zwiększyć ilość ppanc 37mm / zwiększona produkcja /
- przystosować do strzelań ppanc armaty 75mm / nieznaczyn koszt związany z modernizacją /

1850 polowych 75mm
1200 ppanc 37mm

3050 dział które mogły zwalczać czołgi - tyle było w realu /


Do tego dodaj:
3500 kb ppanc / niektóre żródła mówią o 7000szt /
w realu

mamy więć ok 10 000 ogniowych środków ppanc.
do tego też z reala:
80 000 min
350 miotaczy ognia.

Podkreślam to było w REALU.

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Von Slavek 18/06/2006, 10:18

Według mnie wystarczyło rozwiązać brygady i zorganizować dywizje kawalerii a te połączyć w korpusy i wtedy kawaleria miała by decydującą siłę jak wiadomo brygada kawalerii miała w swym składzie 3 lub 4 pułki kawalerii ( pułk składał się z plutonu łączności 2 radiostacje konne typu N-2, 1 sekcji pionierów, 1 szwadronu kolarzy, 1 plutonu konnej artylerii ppanc, 4 szwadronów jazdy po 3 plutony o sile 50-60 żołnierzy, w każdym 1 km i 1 km ppanc, 1 szwadronu ckm 12
ckm oraz tabory był także szwadron rezerwowy w którym szkjolono rezerwy), oraz oddział zwiadowczy w sile 1 szwadronu kolarzy, 1 plutonu konnego ckm, 7 samochodów pancernych
Citroen Kegresse, 1 szwadronu z 13 czołgami rozpoznawczymi TKS dodatkowo niektóre Brygady miały batalion piechoty poza tym brygada miała w swym składzie dywizjon artylerii konnej 3-4 baterie liuczące 4 działa kal 75 mm, obronę przeciwlotniczą stanowiło 1 pluton zmotoryzowany bateria typu B z działkami 24 mm
dodatkowo 1 szwadron pionierów na woizach konnych oraz oddział łączności: 1 szwadron po częsci zmotoryzowany z 2 radostacjami typu N-1 i 1 radistacja RKG tabor stanowiło 6 kolumn taborowych wyposażonych w wozy konne czyli razem brygada miała w swym składzie 6350 żołnierzy i 5400 koni.

Zamiasta słabych brygad można było zorganizować 9 silniejszych dywizji połączonych w Korpusy po 3 dywizje Dywizja taka powinna się składać z 3 pułków kawalerii, dywizjonu pancernego, batalionu piechoty, pułku artyleri, szwadronu łączności każdy pułk kawaleri maiał by podobny skład jak pułk w brygadzie tylko należało by go odpowiednio wzmocnić na miarę posiadanych sił i środków a mianowicie zorganizować dodatkowy szwadron ciężki wyposażony w możdzierze 81 mm (12 możdzierzy) podnieść liczebność plutonów z 60 do 90 żołnierzy i wyposażyć w 4 km, 3 karabiny ppanc oraz 3 granatniki, dodatkowo
zorganizować baterię ppanc wyposażoną w 4 działka 37 mm oraz baterię armat 75 mm oraz odział zwiadowczy który składał by się z szwadonu kolarzy oraz z plutonu motocyklistów plutonu ckm-ów, obrone przeciwlotniczą stanowil by szwadron ckm plot, tak zorganizowany pułk mial by zdecydowanie większą siłę ognia. Poza tym taka dywizja maiała by pułk artyleri składający się z 6 bateri dział 75 mm oraz z 2 bateri haubic 100 mm każda bateria byla by 4 działowa.
Dywizjon pancerny powinnien mież w swym składzie szwadron kolarzy kompanię motocyklistów, pluton działek ppanc 37 mm pluton ckm, 2 szwadrony tankietek oraz 7 samochodów pancernych.

Napisany przez: Sarissoforoj 18/06/2006, 12:22

Czyli 36 dział, no a jestem ciekawy jak zapewnłbyś tą samą lub podobną prędkość przemieszczania dział 100 mm, które były z cała pewnością cięższe od prawosławnych (o prawie 400 kg) i bardziej wywrotne przy szybkim przemieszcaniu (galopem), chociąż wątpię czy taki sposób przemieszczania był wogóle możliwy.

Obsługa jednego działa to 19 żołnierzy i 25 koni i wszystkie były wierzchowe (chociaż cześć ciąnęła działa). Dodajmy obsługi ckm 8 żołnierzy i 9 koni. Czyli na same działa i ckm daje 372 konie w dywizjonie artylerii. A w skład dywizjonu wchodziły jeszcze

• dowództwo;
  
• poczet dowódcy;
  
• sekcja przeciwgazowa;
  
• 3 baterie artylerii konnej po 4 armaty wz. 02/26 kalibru 75 mm i 2 ckm wz 08 na taczankach;
  
• kolumny amunicyjnej;
  
• pluton gospodarczy;
  
• kwatermistrzostwo;
  

Jęśli zaznaczymy, że większość żołnierzy nie poruszająca się na pojazdach jeździła konno, a do tego doliczymy koniowodnych do pilnowania koni, to daje 1500 koni w dak. Należy zwrócić uwagę, że dywizjon art. 100 mm powinien mieć stany odpowiednio większę, daje to jak nic 5 tys. koni w pak.
Według mnie wystarczyłoby po prostu dodać po 2 działa w każdej baterii, wystarczyłoby to. A resztę (art. ciężką) powinna brygada otrzymać w postaci art. zmot. z dotacji dowódców armii lub GO.
Ale cały czas piszesz o kosztach utrzymania, a gdzie koszty organizacji tych jednostek, wątpię czy taka jednostka zwróciłaby się w ciągu 5 lat w porównaniu z BK.
Dodam tylko tyle, że można było jeszcze bardziej wesprzeć brygadę bronią maszynową (ręczną) i lebka bronią stromotorową (granatnikami i moździerzami).
A skąd czołgi dla twoich jednostek zmotoryzowanych. Chyba tylko i wyłącznie z zakupu.
Do wzmocnienia szwadronów przeznaczony był pluton przeciwpancerny pułku (po prostu rozdzielano po 1 działonie na szwadron. Po drugie kawaleria to nie oddział zaporowy przeciwko czołgom, to szybki i sprawny odwód lub oddział do prowadzenia manewrów oskrzydlajacych. Tak więc taka ilość środków ppanc nie była potrzeba i przeciążałaby szwadron (taki pluton to około 40 ludzi z odpowiednia iloscią koni i wozów).
Po prostu zabrakło wyszkolonych obsług, no i potrzebny był zapas na kolejne miesiace wojny (sprzęt sie przecież wykrusza w trakcie dzałań), przemysł mógł nie nadążyć z uzupełnieniem strat (co stało sie faktem).
Czyli znowu koszty, koszty, koszty.
Twój post to tylko jedna z wersji pomysłu tadato. Tylko jeszcze bardziej rozbudowywuje kawalerię i tworzy z nich jednostki jeszcze bardziej nieruchawe. Po pierwsze łączysz jednostki konne (pułki kawalerii), jednostki piesze (bataliony piechoty), artylerii pieszej (pal), jednostki pancerne i zmotoryzowane. Już sam fakt zabezpieczenia logistycznego takiego tworu czyni ich wartość problematyczną w utrzymaniu i zabepieczeniu. W tym przypadku plan tadao bije twój na głowę. Po drugie jednostkie miałyby rózne prędkości przemieszczania (zarówno po drogach jak i w terenie), co czyni ich uzycie trudnym do zsynchronizowania (może gdyby batalion piechoty byłby na rowerach, byłoby to już coś pozytywnego). Po trzecie ich ilość - trzy korpusy, toż to wymagałoby strzału w dziesiątkę w okresleniu kierunków niemieckiego natarcia, aby je tam umieścić. No i jaki byłby sens ich istnienia, raczej nie przewidywaliśmy w swym planie generalnego uderzenia na Niemcy. No i jaki wzbudziłoby to niepokój wśród sojuszników, szczególnie Francuzów. W latach 30-tych kilkakronie zadawali zapytania odnosnie polskiego zamiaru użycia kawalerii. A Polacy aby nie utracić wiarygodności zapewniali, że nie mają zamiaru używać kawalerii w postaci wielkich jednostek (korpusów).

Napisany przez: Von Slavek 18/06/2006, 13:06

Sprawdzcie jaka organizację miały oddziały kawaleri niemieckiej rumuńskiej lub rosyjskiej. Według tego rozumowania nie miały one szns na pokonanie 1 km dziennie

Wcale taka dywizja nie była aż tak bardzo skomplikowanie zorganizowana bo bazowała na brygadzie kawalerii a bataliony piechoty były w brygadach kawaleii, w Pomorskiej nawet dwa: tak samo jak dywizjony pancerne. Nigdzie nie napisałem, że pułk artylerii byl pieszy, chodzilo o pułk konny. Jedyną zmianę jaką bym wniósl to wprowadzeniue wzamian batalionu strzelców - batalionu kolarzy.
A jeszcze jedno: mój pomysł nie jest niczyją wersją bo już wcześniej o tym pisałem na tym forum.

Napisany przez: Sarissoforoj 18/06/2006, 13:44

Korpusy rosyjskie pokazały na co je stać po ropoczęciu operacji Barbarossa. Rozlatywały się na pudełka zapałek, właśnie przez rózne prędkości ich elementów składowych. A trzeba zaznaczyć to własnie korpusy kawaleri zostały dotknięte w najmniejszym stopniu czystkami.

O pułku artylerii konnej pisałem w poprzednim poście. Ale postaram się odpowiedzieć szczógołowo co do twoich propozycji:
Nie było odpowiednich środków przenoszenia tego typu broni (w piechocie były biedki), pozostawałyby tylko juki. Tyle, że wojsko polskie nie posiadało takich. No właśnie czy taki pododdział mógłby zdąrzyć dać odpowidnie wsparcie, na ilu jukach zmiesciłby się moździerz i jak by było amunicja przewożoną w jukach, raczej za wiele to by jej nie było.
Pluton kawalerii polskiej liczył 27 ludzi i 28 koni.
Rozumiem, że ta wypowiedź dotyczy również plutonu. Ten ppor. miałby czym dowodzić.
Mam nadzieję, że pomyślałeś o zapleczu technicznym i mps dla tego typu jednostki, raczej wyjatkowym w jednostcej konnej.
Cos podobnego przestawił tadato. Jeżli masz gdzieś pod ręką etat pal, to dołóż ze 2 tys. koni aby przewieźć tych żołnierzy, którzy w pal maszerowali dzielnie na własnych nogach.
Tu całkiem nieźle.

Tylko dlaczego to się nazywa dywizją?

Napisany przez: konto usunięte 051218 18/06/2006, 14:50

Witam dawno nie czytanego Sarissoforoja !

Przy dyskusji o BK zapominamy o jednym istotnym fakcie: były to formacje typowo defensywne, nie nadające się do kontrataków. I tak taki geniusz strategii jak gen. Dąb - Biernacki planował użycie Wileńskiej BK wraz z 29DP do kontrataku pod Piotrkowem (do którego na szczęście nie doszło)przeciwko niemieckiemu XVI KPanc., posiadającemu 600 czołgów (kolejne szczęście Dęba - Korpus stał bezczynnie w ugrupowaniu marszowym cały dzień w rejonie Radomska, i nie przejawił żadnej aktywności).

pzdr.

Napisany przez: Sarissoforoj 18/06/2006, 16:38

A przynajmniej w sposób jaki zostały wykrzystane przez Polaków. W wiekszości wypadków działały przeciwko broni pancernej, a nie wynikało to z faktu, że były do tego predysponowane, tylko dlatego że były w stanie szybko zapchać dziurę w którą wepchały się niemieckie jednostki pancerne. Ale już lepiej wykorzystano kawalerię w czasie Bitwy nad Bzurą. Użyto jej na skrzydłach atakujących dywizji piechoty i wtedy wykazały swą skuteczność, chociąż szkoda, że nie doszło do utworzenia wielkiej GO kawalerii jak planowano. Oczywiście BK były słabe, a słabość wynikała z niewielkiej liczby żołnierzy, jakich mozna było użyć do walki w szyku pieszym, ale to było skutkiem zwiekszenia manerwowości. Można było oczywiście zmniejszyć liczbę koniowodnych, można było zwiększyć ilość broni maszynowej, broni stromotorowej, ale równoważnika broni pancenej (a raczej zmotoryzowanej piechoty) nie osiagnięto by nigdy.

Działałem w innym rejonie forum.

Napisany przez: tadato 19/06/2006, 7:58

Witaj

I
20mln złotych na BP-Mot to koszt - wystawienia, wyszkolenia, wybudowania garaży, zbiorników paliwa, amunicji na 100dni wojny.
Koszt podawany Kozłowskim Wojsko Polskie 1936-39
Tak więc to pełen koszt wystawienia jednostki bez wdatków wegetacyjnych.

II
Chcesz mi powiedzieć że 1500 koni wierzchowych ciągneło 12 dział?
Jeżeli to prawda to jest to ekonomiczna tragedia.
1500 koni x 1000zł za konia = 1,5mln za konie
50 ciężarówek x 10 tyś zł =0,5mln za ciężarówki.
Koszt eksploatacji roczny
1500 koni x 500zł = 0,75 mln zł
50 ciężarówek x 800zł = 0,04mln zł

III
Skąd czołgi?
W PZInż była nowoczesna linia produkcyjna na której produkowano 7TP - moc produkcyjna 24 szt miesięcznie, cena czołgu 231tyś zł.
Tylko 21 miesięcy / 1938 i 9 miesięcy 39r / to 500 czołgów.
1 batalion - 49 wozów / + pozostały sprzęt batalionu, paliwo i aminicja / to koszt 18mln zł
Pamiętaj że cenny przy masowej produkcji są dużo niższe.

IV
Piszesz koszty, koszty, koszty
A ja pisze że były pieniądze, pieniądze i pieniądze )

było 4 500mln zł
mogło być 7 200mln zł

wojny nie wygrywa się oszczędzając, wojny wygrywa się racjonalnie wydając pieniądze.

Oczywiście 1 500 koni może ciągnąć 12 dział, ale czy to jest mądrę?
125koni na jedno działo?
Toż to musiało wyglądać jak armia Conana barbrzyńcy

mieliśmy ok 3000 dział - ile potrzebne było konni

375 tyś koni w samej artylerii?
)


A ja oczekuje od ludzi na stanowiskach - mądrości.
I nie ważne czy był to NW a.d 1939 czy Prezydent IV RP
Mądrości której nie było w 1936, 1939 i której nie ma obecnie


pozdrawiam

tadato

Napisany przez: konto usunięte 051218 19/06/2006, 9:26

Oj, tadato, tadato wprost uwielbiam cię czytać - po prostu jesteś w stanie w każdej chwili poprawić mój zły nastrój, i przywrócić mi dobry humor swoimi porównaniami - " armia Conana barbarzyńcy" - ha, ha, ha Wracając do wydatków wojskowych musisz uwzględnić w wydatkach płace i żołd dla Armii i pracowników cywilnych, odprawy, emerytury, koszty utrzymania budynków i gruntów, oraz mnóstwo innych wydatków. Na zakup i modernizację i utrzymanie sprzętu przeznaczano zarówno kiedyś, jak i teraz niewielki procent budżetu Ministerstwa Spraw Wojskowych (obecnie MON) (np. na utrzymanie broni pancernej i wojsk samochodowych w 1930r. przeznaczono zaledwie 2,5 % ogólnych wydatków na obronę!)

pzdr.

Napisany przez: Von Slavek 19/06/2006, 9:45

A wy wciąż swoje a od czego był budżet wojska leśli nie na utrzymanie wojska plan modernizacji sił zbrojnych miał być sfinansowany z pieniędzy spoza budżetowych, dlatego Tadato ma pełną rację i jego wizja była wpełni realna, pieniądze były ale była jedna przeszkoda a mianowicie osoba Rydza Śmigłego, i to on był odpowiedzialny za zaniedbania w sferze obronności kraju.

Napisany przez: tadato 19/06/2006, 10:47

Panowie
Pamiętajmy o tym co pisze Sławek.
Budżet na obronność składa się z zasadniczo 2 części:
1 - wydatki wegetacyjne
2 - rezerwa zaopatrzenia

Pozycja 1 to wszystko co jest związane z utrzymaniem wojska: zarobki oficerów, pracownicy cywilni, żołd, budownictwo, owies dla koni, ogrzewanie w zimie, remonty koszar.

to ok 80% budżetu
to są koszty stałę / trudno tu zaoszczędzić /

pozycja 2 to: broń, uzbrojenie, wyposażenie, amunicja

to ok. 20% budżetu

średnio w latach 1924-36 budżet to 750mln zł

czyli na pozycje 2 to maksymalnie 150mln zł.
ale w latach 1936-39 ruszył 4 letni plan rozbudowy.
i wydano 4 500mln zł
teraz odlicz od tego wydatki na wegetacje:
36 - 600mln
37 - 600mln
38 - 600mln
39 - 600mln - plan

zostaje ci:
2 100 na pozycje nr 2 - rezerwe zaopatrzenia tyle było w realu

można było jeszcze wydać / to jest moje zdanie /:
600 mln z rezerwy walutowej
1 200 mln z inwestycji COP-owskich
500 mln z inflacji

Mamy 4 400 mln
a tutaj możemy zrezygnować z takich super projektów jak:
- budowa "Gryfa"
- budowa "Orła" i "Sępa"
- budowa LWS "Zubr"
- budowa PZL "Łoś"
i uderzyć w:
- obrone plot i ppanc
- ciężarówki
- radiostacje
- czołg 7TP
- i najważnejsze myśliwiec ))


Cytat z Sławka
"osoba Rydza Śmigłego, i to on był odpowiedzialny za zaniedbania w sferze obronności kraju. "

I to jest najsmutniejsza prawda.
Człowiek który miał bronić kraju i przygotować go na wojne, zajął się polityką. Uwikłał się w układy:
- zbrojenia wykonczyłyby Obóz Zjednoczenia Narodowego
- bano się utraty poparcia, głosów w wyborach, pogorszenia koniunktury gospodarczej. Dlatego nie było zbrojeń, ani budowy fortyfikacji.

I tak NW który został liderem partii, spowodował naszą klęske.
Niestety

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Von Slavek 19/06/2006, 11:13

Cześć Tadato

Ja się nie znam ale chyba z inflacji można było wykrzesać jakieś 900 mln a dodatkowe 400 mln to były jakieś pieniądze, FON chyba zebrał dodatkowo 30 mln których nie wydanao na nic. Bardzo dobry pomysł z tym IAR-em, mogliśmy mieć taki myśliwiec już w 1937 r, jednak należało przyspieszyć wykonywanie projektowanych rodzajów broni, bo proces ten nie przebiegał zbyt szybko.

Napisany przez: Bormac 19/06/2006, 11:13

A co z okrętami podwodnymi budowanymi w Holandii (podobne do Orła) i niszczycielami Huragan i Orkan (budowanymi w Gdynii) typu Grom? Też rezygnujemy?

Napisany przez: tadato 19/06/2006, 11:40

Z budowaniem u nas niszczycieli to raczej szaleństwo. Nie mieliśmy przemyslu stoczniowego / mówie o stoczniach morskich nie rzecznych /
Ani przemysłu, ani stoczni, ani fachowców.
Wiesz jakie są koszty wybudowania dwóch niszczycieli jeżeli dodasz do tego:
- wybudowanie stoczni
- przeszkolenie i zatrudnienie z 1000 osób
- stworzenie przemysłu pomocniczego?

W normalnych latach - z sercem popieram, ale czarne chmury nad Europą pojawiły się w 1933r.
Lata 1933-39 to w żadnym razie nie pokojowe czasy.
W Europie się gotowało.
Nasza MW:
racjonalna MW - moim zdaniem to:
- 4 niszczyciele
- 3 podowdne stawiacze min
- 3 małe op
- 12 minowców
- 12 ścigaczy torpedowych
- jednostki pomocnicze


Co do FON-u
to było
1 240mln złotych
w tym:
srebra i złoto / zebrane kosztowności - 3,5 tony /
pożyczka morska - gotówka wydana na "Orła" i "Sępa"
porzyczka lotnicza - gotówka
Kredyty francuskie z 36 i 39r - wykorzystane w połowie / z naszej winny /
Kredyt angielski z 39 - nie wykorzystany
obligacje itp

Cała kwota FON -u była ujęta w tych 4 500 mln o których pisałem.
Wydanych w ramach Planu 4-letniego

Co do inflacji
Bezpieczna kwota to 500mln,
ale idąc "bo bandzie" to i 2 000mln )

Każdy krysys jest lepszy od przegranej wojny - cytat mój
)

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: leszek 19/06/2006, 12:03

Po pierwsze: Proporcje dywizji piechoty i brygady kawalerii były takie że we wspólnym działaniu kawaleria rozpłynęłaby się w masie piechoty i możnaby mówić o DP wzmocnionej BK a nie o kawalerii samodzielnej.
Po drugie: Do owego kontrataku jednak doszło, tyle że siłą jednego pułku piechoty. Sądząc po wynikach akcji żal że nie doszło do działania całej dywizji wespół z brygadą kawalerii.
Po trzecie: XVI KPanc nie miał już 600 czołgów lecz około 440 m. in. dzięki akcjom polskiej kawalerii.
Po czwarte: Nie korpus lecz 1 DPanc stała pod Radomskiem porządkując się po ataku polskiego lotnictwa.

Napisany przez: Bormac 19/06/2006, 12:28

Do Tadato.

Ale ja nie mówię, że powinniśmy budować te niszczyciele. Ja tylko pytałem, czy rezygnujesz też z tych projektów, które w 1939 roku były już w trakcie realizacji (położono stępkę pod te okręty). Nie wydaje mi się, żeby zaczęto budowę okrętów, których Polska nie była w stanie dokończyć. Skoro to zrobiono, to warunki były.

Ps. Chodzi o okręty, których blachy pancerne wykorzystano do budowy improwizowanego pociągu pancernego "Smok Kaszubski".

Napisany przez: konto usunięte 051218 19/06/2006, 12:49

Przykro mi, ale ja posiadam inne dane:

"Do bitwy północnego zgrupowania z XVI Korpusem nie doszło, gdyż 2 września niemiecka 14DP z XVI Korpusu wyszła na północ od Częstochowy. Natomiast oddział wydzielony z 1DPanc, wykorzystując uchwycone mosty na Warcie, utworzył przyczółek w rejonie Gidle-Pławno, a 4DPanc walczyła bez powodzenia z Wołyńską BK w rejonie Ostrów." - tak przedstawiała się sytuacja w luce częstochowskiej 2 września. Wileńska BK, bez żadnego kontaktu z nieprzyjacielem, zostala wycofana z lasów na północny wschód od Piotkowa, do lasów Lubień.



Czyli przez półtora dnia stracił 25% stanu. Ciekawe. Ułani zniszczyli w/g ciebie w półtorej dnia ponad 160 czołgów! Rewelacja!



A nie wiesz przypadkiem, w skład jakiej wielkiej niemieckiej formacji wchodziła 1DPanc.? Radzę rzucić sobie okiem na mapkę, kto, gdzie, i koło kogo stał w pierwszych dniach września 1939r na kierunku częstochowskim. I jeszcze jedno: gorąco ci polecam monografię Armii "Prusy" Jan Wróblewskiego, od str.73.

pzdr.

Napisany przez: tadato 19/06/2006, 13:00

Widzisz w 1939r nie było już wyjścia. Skoro decyzje zapadły wcześniej - co można było zrobić?
Podobnie z lotnictwem
- produkowano "Losie"
- zgromoadzono blachy dla "Suma"

Pytasz się czy latem 1939r wstrzymać budowe niszczycieli.
Odpowiedź.
TAK
i przeznaczyć wszelkie środki / ludzi i pieniądze / na obrone ppanc i plot, oraz przygotowanie umocnien polowych.
W 1939r możliwości ruchu były już mocno ograniczone.
Ale w latach powstawania planu 4-letniego, wiosną 1936 była szansa i możliwość.

PS:
Czy jest ktoś z okolic Katowic - możemy omówić sprawe przy piwie - proponuje City Pub
))

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Sarissoforoj 24/06/2006, 8:26

Tylko gdzie ja napisałem, że 1500 koni ciągnęło 12 dział. Napisałem, że koni ciągnących uzbrojenie i przewożących obsługi bojowego tego uzbrojenia było niecałe 400. Reszta to tabory, oraz zabezpieczenie techniczne i logistyczne. A, że dywizjon miał być jednostką szybką i mobilną, musiał być w wielu wypadkach samowystarczalny. Stąd wynika tyle koni i ludzi.
Szafujesz tymi cyframi bez litości i co z tego. W twoim obrachunku brak szacunkowych możliwości przemysłu samochodowego, brak możliwości przemysłu hutniczego, itp. A najbardziej brak kalkulacji czasowych niezbędnych do oceny realnych możliwości. I jeszcze raz przypominam, ceny podstawowego uzbrojenia i wyposażenia to nie cały koszt. Dodać należy całe mnóstwo różnego typu akcesoriów, bez których żadna jednostka nie może istnieć. No i należy dodać konieczność zapewnienia olbrzymiej ilości części zamiennych tak niezbędnych przy intensywnym szkoleniu młodego żołnierza na sprzęcie.
Ale to juz po uformowaniu z wielkim trudem jednostek.
Tylko skąd na to weźmiesz kadry. Aby móc przeprowadzić operację w takim stylu (wprowadzenie takiej ilości nowego uzbrojenia), należałoby się przygotowywać kilka lat, wydając mnóstwo pieniędzy.
Aby przeprowadzić ostre cięcia w tym zakresie, lub zmienić strukturę wydatków, należałoby się liczyć z przejściowym osłabieniem armii. A na to nie mogło sobie pozwolić Państwo Polskie ze względu na zobowiązania sojusznicze i międzynarodową sytuacje państwa. Więc nie jest dziwne, że rządzący na to nie poszli.
No tak ty to teraz wiesz bo znasz kolejność wydarzeń, a oni co idioci bo się nie domyślili i nie zrealizowali genialnych pomysłów. A czy naprawdę dokładnie przeanalizowałeś przyczyny dla których podjęto te wyzwania (chodzi mi o okręty i samoloty). A może chodziło o prestiż i godne reprezentowanie kraju, kosztem niewieliej utraty sły bojowej. A jak w oczach naszych sojuszników byśmy wyglądali, gdyby zrealizowano twoje pomysły. Raczej mało poważnie.
Tak samo sytuacja wyglądała w przemyśle ciężkim i samochodowym. A przynajmniej do realizacji założonych przez Ciebie planów.
Jak w amerykańskim filmie. Ani jedności czasu, ani miejsca ani osób. To, że czołg wyprodukuję w 3 dni, nie oznacza, że czwartego dnia pojedzie on na wojnę. Należy go wyposażyć, przetestować, usunąć braki, przekazać użytkownikowi, zapewnić MPS i uzbrojenie. A mogę Cię zapewnić, że najkrótszy czas na realizacji tych zamierzeń to kilka miesięcy. Zachowaj mimo wszystko jakiś ciąg przyczynowo - skutkowy. Proszę o więcej realizmu.

Napisany przez: tadato 25/06/2006, 21:18

Co do problemów z formowaniem nowych jednostek, tonami sprzętu dodatkowego i tonami części zamiennych.

18 mln na batalion czołgów to już z tymi wszystkimi dodatkami
20 mln na Brygade Zmootoryzowaną j/w + paliwo i amunicja na 100dni wojny.

Co do lat cwiczeń, szkolen wprowadzania planów.
W styczniu 1937r - rozpoczeto budować COP, w styczniu 1939r był już gotowy.
Moim zdaniem wynik super.
Dało się w cywilu. Dało, a to dzięki doskonałej organizacji pracy i ludziom.
Skoro w dwa lata można było od podstaw zbudować Okręg Przemysłowy, w cztery lata można było miec 5 BP-M, 5 batalionów czołgów 7TP i nowoczesne lotnictwo.
Można było, ale się nie chciało, a do wojny przygotowywano się nie profesjonalnie.

PS: O możliwościach przemysłu samochodowego pisałem wcześniej
ok 16 000 ciężarówek rocznie.

Co do tego DAK-u. To ile było wreście tych koni.
400 ciągneło 12 dział
a pozostałe 1 100 ciągneło "logistykę" i "zabezpieczenie techniczne"?
Czy mógłbyś mi wyjaśnić co kryło się pod tymi terminami?
A na ilu koniach jechał weterynarz dywizjonu?


pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Von Slavek 25/06/2006, 21:40

Mi także nie wydaję się aby w jednym DAK służylo aż tyle koni liczba wręcz astronomiczna, wychodziło by że w całym wojsku mielibyśmy gdzieś 2 mln koni , Rosjanie w ciągu całej wojny użyli 3 700 tys koni a jak wiadomo armia rosyjska nie była porażająco zmotoryzowana.

Napisany przez: tadato 26/06/2006, 7:43

2 mln koni
1,3mln żołnierzy.

Może dlatego przegraliśmy, po wszyscy żołnierze zajmowali się koniami i nie miał kto walczyć
)

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: konto usunięte 051218 26/06/2006, 8:18

Do wzmocnienia szwadronów przeznaczony był pluton przeciwpancerny pułku (po prostu rozdzielano po 1 działonie na szwadron. Po drugie kawaleria to nie oddział zaporowy przeciwko czołgom, to szybki i sprawny odwód lub oddział do prowadzenia manewrów oskrzydlajacych. Tak więc taka ilość środków ppanc nie była potrzeba i przeciążałaby szwadron (taki pluton to około 40 ludzi z odpowiednia iloscią koni i wozów).

No tak, ale oni nie wiedzieli tego, o czym my wiemy teraz - że BK były także i wykorzystywane do walki z DPanc. (np. Wołyńska BK, projekt wykorzystania Wileńskiej BK pod Piotrkowem, itp.). Reasumując: rozumnieszym posunięciem NW było by lepsze wyposażenie ilościowe BK w 37mm ppanc. i ur-y, ruchliwość i mobilność w terenie tych związków taktycznych rokowałaby duże szanse na działania opóźniające pochód npla, przy niewielkich stratach własnych (w przeciwieństwie do DP).

pzdr.

Napisany przez: leszek 26/06/2006, 13:06

Nie wiem skąd pochodzi zacytowany przez Ciebie fragment ale uderzenie Wileńskiej BK na XVI KPanc nie mogło być planowane na dzień 2 września. Działania 14 DP nie miały tu nic dorzeczy.
Do działań takich mogło dojść w pobliżu Piotrkowa.
Ułani zniszczyli 106 czołgów w ciągu 2 i pół dnia. Resztę Niemcy stracili w walce z piechotą.

Napisany przez: tadato 26/06/2006, 13:52

160 zniszczonych czołgów w dwa dni.
Ja o takiej maskakrze u Jarugi nie czytałem.

niestety - raczej nic takiego się nie wydarzyło/
(


A co do naszego przemysłu A.D. 1939

62 kopalnie węgla kamiennego
854 szyby naftowe )
11 kopalni soli
3 kopalnie soli potasowej
28 kopalni rud żelaza
4 kopalnie rud cynku i ołowiu
12 hut cynku i ołowiu
25 hut żelaza
2 053 zakłady przemysłu mineralnego
1 753 fabryki przemysłu metalowego
1 203 fabryki przemysłu chemicznego
2 384 fabryki włókiennicze
9 342 zakłady przemysłu spożywczego

57 zakładów ścisłego przemysłu zbrojeniowego / 5 miejsce w Europie /

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: leszek 26/06/2006, 14:16

Nigdzie nie pisałem o 2 dniach. Ale oto rachunek:
1. 09. Mokra - 45
Częstochowa - 7
2. 09. Gidle - 6
Ostrowy - 28
3-4. 09.Góry Borowskie - 27
Kamieńsk - 28
4-5. 09.Rozprza - Piotrków Tryb. - 26

Napisany przez: tadato 26/06/2006, 14:37

)
To już lepiej.
Niestety musimy pamiętać o pewnej prawidłowości. Niemieckie ekipy remontowe działały bardzo skutecznie.
I tak ponad 60% czogłów "zniszczonych" pod Warszawą ze składu 4 D Panc wróciło do lini po kilku dniach.
A nasi nie mieli w zwyczaju "dobijać" uszkodzone pojazdy. Nikt nie uczył tego żołnierzy.
Wystarczyło zmarnować jeszcze jeden pocisk )

Ale teraz twoje wyliczenie mnie sadysfakcjonuje w 100%

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Von Slavek 26/06/2006, 18:05

Już o tym pisałem że pułk kawalerii posiadał pluton ppanc.

Napisany przez: konto usunięte 051218 26/06/2006, 18:32

Cytowany przeze mnie fragment dotyczy publikacji Jana Wróblewskiego "Armia Prusy wydawnictwa MON str.75. O tej publikacji wspomniałem już ci wcześniej



Tamże, str. 71:
"Ogólny rozkaz operacyjny nr 1 d-cy Armii "Prusy" do przegrupowania jednostek w rejon Piotrków - Sulejów. Spała dnia 2 września 1939r. (...)
I. Zadanie. (...)

c) Wileńska BK zamknie kierunek przez Piotrków na Tomaszów Mazowiecki przygotowując obronę lasów nadleśnictwa Piotrków"

"Wytyczne d-cy Armii "Prusy" do walki ze zgrupowaniem pancerno - motorowym npla. Spała, dnia 2 września 1939r.

Gdyby zgrupowanie panc. - mot. npla wdarło się w kierunku na Radom, Przewiduję uderzenie nocne 29 DP (...) W akcji tej może współdziałać Wileńska BK (...) W dzialaniu tym rola Wileńskiej BK polegałaby na pozostawaniu na tyłach, i uderzeniu na tylne rzuty npla"
Z treści ogolnego rozkazu operacyjnego wynika, że Dąb - Biernacki zamierzał wykonać przeciwuderzenia przeciwko niemieckim zgrupowaniom pancernym Leszku. Miały się one składać z dwóch rzutów:
-pierwszy stanowiła Wileńska BK i 29DP
-drugi 19DP



Trzeba być konsekwentnym: Najpierw piszesz, że dzięki akcjom polskiej kawalerii Niemcy stracili ponad 160 czołgów, później się z tego wycofujesz, i piszesz, że 106. A przypominam, że nasza dyskusja dotyczy 2 września, i użycia Wileńskiej BK do przeciwuderzenia. Po co więc podajesz późniejsze straty niemieckie?

pzdr.

Napisany przez: leszek 3/07/2006, 11:11

Najpierw przypomnę że napisałem "między innymi dzęki akcjom polskiej kawalerii".
Rozkaz jeżeli został wydany 2 września nie mógł dotyczyć dzałań tego
dnia.
Obstaję przy tym że 2 września XVI KPanc nie miał już 600 czołgów tylko co najwyżej 500. W dniu ewentualnego uderzenia byłoby ich mniej. Poza tym Wileńska BK miała działać tylko przeciw 1 DPanc. i to we współdziałaniu z DP uderzając na niemieckie tyły. Zadanie w sam raz dla brygady kawalerii ( z działaniem przeciw DP byłbym ostrożniejszy). Skoro owocne choć tragiczne było takie działanie w wykonaniu 1 bp to działaniu BK można wróżyć sukces bez fantazjowania.

Napisany przez: Maschadow 14/08/2006, 21:06

Polska Kawaleria to wspaniała, elitarna formacja. Uważam, że Kawalerię można było użyć znacznie lepiej, ale na froncie wschodnim . Innymi słowy Polska w wariancie w pakcie natykonminternowskim bierze udział w rozbiorze ZSRR. Kawaleria najlepiej jest w końcu zdatna w ofensywie. Jestem przekonany, iż polska kawaleria zebrałaby wiele pochwał i gratulacji od niemieckiego dowództwa ( skoro włoska się doczekała

Prawda jest taka, że w '39 kawaleria podobnie jak inne formacje WP biła się o honor. Jak mawiał marszałek przy wariancie połączonej agresji ZSRR i Niemiec pozostanie nam tylko bić się o honor na placu saskim. 23 08 '39 karty zostały rozdane i zastąpienie kilku brygad kawalerii w kolejne pancerno-motorowe niewiele by nam i tak pomogło.

Napisany przez: tadato 17/08/2006, 7:36

Po pierwsze:
- To Politycy i dyplomaci powinni zrobić wszystko by wariant Niemcy + Rosja nigdy nie zaistniał.
Przykładem na taki pragmatyzm jest przystąpienie Finlandi do wojny po stronie aliantów. Żołnierze finscy musieli walczyć z swoimi niedawnymi sojusznikami żołnierzami niemieckimi.
Mimo najwyższych oporów, robili to.
Taka była bowiem racja stanu ich ojczyzny.

Po drugie:
- Jak już politycy i dyplomaci dopuścili do wariantu N + R, to tak jak pisałeś powinni bronić się szablami na placu saskim.
Z tym że ja nic nie wiem by któryś z uwczesnych notabli i przywódców walczył na placu saskim szablami.

Dali dyla już 5 września.
Nikt z nich nie walczył - łącznie z NW Rydzem, Panem Beckiem i resztą "chłopaków z ferajny" uciekali jak króliczki.
Polityków powinno się rozliczać z tego co mówią i z tego co robią.
Jeżeli tego się nie robi - mamy sytuacje w kraju taką mamy.
Przed wyborami obietnice - po wyborach kłamstwa - a potem ci sami "koleżkowie" w nowej partii z nowymi obietnicami.
Osobiście uważam że "chłopaki z ferejny" łącznie z NW Rydzem winny stanąć przed sądem i powinni być rozstrzelani za dezercje.
Naród walczył, żołnierze walczyli a przywódcy wiali aż się kurzyło.
W tradycji Wojska Polskiego jest to iż Wódz przegrywający bitwe czy wojne ginie na polu walki.
A nie zmierza do Rumuni.

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: qrak 17/08/2006, 19:39

Chcialem to jakos skomentowac (np. wyjasnic na czym polega rola wladz panstwa), ale jakos nie mam ochoty i sil tlumaczyc podstawowych rzeczy.

Co do Finow: nigdy nei uwazali sie za sojusznikow III Rzeszy. Oni w latach 1941 - 44 toczyli swoja wojne z ZSRR. Uwazali ja za przedluzenie wojny zimowej

Napisany przez: Forteca 18/08/2006, 7:31

Jasne, te wspólne zdjęcia, "przyjacielkie" mecze piłkarskie, flagi III Rzeszy wspolnie z flagami Finlandii w oficjalnych budynkach itd. to tylko dla zmylenia przeciwnika były.

Nb. mamy tu pragmatyzm niemicki - w 1939/40 wspierali ZSRR w wojnie z Finlandią, od 1941 r. odwrotnie.

Napisany przez: Maschadow 18/08/2006, 12:43

Zgadzam się z Tobą w pełni. Rydz zawiódł naród - nie strzelił sobie w łeb. Jestem przekonany, iż Kaziemierz Sosnkowski znacznie lepiej pasował do roli NW.

Szydzisz natomiast jak stary bolszewik ze słów Marszałka. Tymczasem czy one się nie sprawdziły ? Warto pamiętać, iż żywot Marszałka zakończył rak w 1935 (on nie uciekł do Rumunii..). Zapewniam, że gdyby dożył '39 nie doszłoby do IV rozbioru Polski.

Przypomianm, że temat jest o kawalerii a nie o Rydzu.
Dodam więc tylko, iż czas największych sukcesów i wiecznej chwały polskiej jazdy dopiero nadchodził wraz z 2 poł. września. (w połączeniu z deszczem, błotem i szybko kurczącymi się zapasami niem. amunicji). Bolszewicy wyświadczyli wielką przysługę żołnierzom Hitlera.

Napisany przez: tadato 19/08/2006, 18:05

Nie szydze z Marszałka.
Ale odkryłeś sedno sprawy.
Gdyby żył - nie doszłoby do IV rozbioru.
To był twardy człowiek, realista, pragmatyk. I mam dla niego szacunek.
Gdyby żył na 90% zjednoczyłby się z Diabłem i oddał Gdańsk.
Ale wracajmuy do koników


pozdrawiam

tadato

Napisany przez: konto usunięte 051218 19/08/2006, 18:35

Za co? Jego największym wrześniowym wyczynem był przelot na 4 samolty do okrązonych 3 DP (38DPrez., 11KDP, 24DP). Po próbie przedarcia się do bronionego Lwowa (udało się to nielicznym elementom wielkich jednostek), rozpuścił wojsko do domów, lub każac przebijać się na własnąrękę, sam dając dyla (granice węgierską ze 100 osobową świtą przekroczył 4 października). Za przyczynę niepowodzenia przebicia sie wielkich jednostek do Lwowa podano...zatrzymanie się na jeden dzień (tj. 17 września) w lasach janowskich!. Do dziś nie ustalono sprawców zagłady "Frontu Południowego"...

pzdr.

Napisany przez: Maschadow 20/08/2006, 12:51

Sprawcy to bolszewicy.
"Cieniom Września" - K. Sosnkowski- polecam. A za największy wrześniowy wyczyn "jego wojsk" dziś uchodzi rozbicie wyborowego pułku SS-Sandarte "Germania" w lasach Janowskich. /bagnet i kolba jak określił to Kaziu
Tylko w małych grupkach była szansa dla niewielu w dotarciu do Węgier.(I nie był to spacerek) A określenie typu "dawanie dyla itp" to typowa propaganda PRL czyt. sowietologia).
Sosnkowskiego cenię za całokształt. Zwłaszcza za jego trzeźwą ocenę w '44. Dla mnie jest Bohaterem. Prawdziwym Naczelnym Wodzem - wbrew zdrajcom aliantom i bolszewikom - dla których jego poglądy i zachowanie było solą w oku.

Napisany przez: Forteca 20/08/2006, 15:42

Kolejny "zdradzony" Ciekawe przez kogo i jak

Napisany przez: konto usunięte 051218 20/08/2006, 16:48

Tak się składa przyjacielu, że żadna z wielkich jednostek "Frontu Południowego" (tj. 38DPrez., 11KDP, 24DP), nie zdążyła powalczyć z Sowietami (kontakt z nimi miały nieliczne efementy tych wielkich jednostek, którym udało się przebić do Lwowa).



A ja "Armię Karpaty 1939" R. Doleckiego polecam. Gorąco.



Tak się składa, że Sosnkowski niewiele miał z tą akcją wspólnego. Za to 11KDP znacznie więcej - to jej 49 pp ppłk. dypl. Hodały (a ściślej - 1/49 pp mjr.Lityńskiego, i 3/49 pp mjr.Stecewicza), w nocy z 15 na 16 września w Mużyłowicach z dwóch stron zaatakowały stacjonujące tam poddodziały pułku SS "Germania" (chciałbym tu podkreślić znaczenie słowa pododdziały, a nie cały pułk). Zdobyto sporo sprzętu, który potem zniszczono.



Najpierw były sprzeczne rozkazy, tj. decyzja o rozformowaniu się wielkich jednostek, na wskutek mylnych informacji o zagładzie 11KDP. O godz. 18.00 dn.16.09.1939r. Sosnkowski na odprawie dowódców Dywizji ogłosił swoją decyzję (sprzeczną z rozkazem NW) o zniszczeniu wszelkiego posiadanego ciężkiego sprzętu i taborów, oraz przejście do działań partyzanckich (wszyscy obecni na odprawie oficerowie otrzymali surowy zakaz ujawniania wobec wojska treści rozkazów oraz ich motywów). Zaczęły szerzyć się dezercje, i samowolne opuszczanie oddziałów (szczególnie w 24DP). Następny fakt: gen. Langer wysłał wiadomość, że Lwów broni się, a jeżeli Sosnkowski zechce przebijać się do niego, wyśle on mu naprzeciw oddziały z miasta, w którym czeka na niego zaopatrzenie. Sosnkowski zaś sądził, że jest to podstęp niemiecki, i nie zmieni wydanych rozkazów! 19 września Sosnkowski dowiaduje się o cudownie ocalonej 11KDP, i znowu zmienia rozkazy: wstrzymać niszczenie ciężkiego sprzętu, i przygotować się do przebicia do Lwowa przez Hołosko Wielkie! Żołnierze są zmęczeni, i na dodatek zdezorientowani: część z nich już udała się do domów...I mniej więcej w tym typie toczy się walka - co to ma wspólnego z propagandą?



Jest to twoje zdanie, do którego masz prawo. Ja osobiście sądzę, że lepszym kandydatem na wymienione przez ciebie stanowisko był gen. Sikorski. O Sosnkowskim mogę powiedziec pozytywnie jedynie o jego decyzji udania się drogą lotniczą do odciętych wielkich jednostek. Niewielu dowódców września'39 podjęło by taką decyzję.

pzdr.

Napisany przez: tadato 21/08/2006, 7:59

Ogólnie najdłużej we wrześniu walczyli - bo do października )
kawalerowie Krzyża Zelaznego II Klasy
adm. Unrug
gen. Kleeberg
i takich niezłomnych dowódców potrzebowaliśmy.
Solidne niemieckie wykształcenie wojskowe.
))

A co do Sikorskiego jako NW? Politycznie nie miał żadnych szans.
Ale gdyby to nastąpiło?
Na pewno sojusz wojskowy z Francją byłby silniejszy.
Jak byłoby w polu?
Trudno powiedzieć.

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: Starszy Sierżant 21/08/2006, 20:42

Zgodzę się z różnymi uwagami kolegów na temat kosztów utrzymania kawaleri itp. Jest jedno ale Polski nie było stać na utrzymanie dużej ilości jednostek zmotoryzowanych czy zmechanizowanych ze względu na paliwo którego nie posiadała .Alternatywą była produkcja czołgu 7TP , który jako jedyny przed wojną miał seryjnie montowany silnik diesla.Problemy paliwowe widać na każdym kroku kampani wrześniowej co by sie działo gdyby jeszcze zamiast wszystkich pułków kawaleryjskich operowały pułki pancerne lub zmechanizowane , już po pierwszym dniu stały by z pustymi bakami.Jednostki kawaleryjskie nie były niczym innym jak tylko zamiennikiem zmotoryzowanej piechoty,nawet uzbrojenie w broń maszynową ippanc zdaje się to potwierdzać

Napisany przez: drab 22/08/2006, 0:29

Witam
Myślę że przełożenie nie jest takie proste.Nie można powiedzieć że gdybyśmy mieli więcej pojazdów mechanicznych to problemy z paliwem były by jeszxze większe.Myślę ze jezeli idzie o paliwo to było by wręcz odwrotnie gdyby wojsko było wcześniej wyposażane w większej ilości w sprzęt motorowy i pancerny .Po prostu zwiększona podaż paliwa wymusiła by na administracji panstwowej i wojskowej większe i bardziej dostępne zasoby paliwa. Które wbrew pozorom nie byłe=yt aż takie małe problem był raczej z samym transportem do walczących oddziałów

Napisany przez: tadato 22/08/2006, 7:15

Paliwa w Polsce było dosyć.
Mieliśmy złoża, rafinerie, ponad 800 szybów naftowych.
100% samowystarczalność.
W razie potrzeby sojusznicza Rumunia miała jeszcze więcej

Samego paliwa do samolotów mieliśmy tyle że zdobyczne zapasy doili Niemcy do 1941roku.

Problem z brakiem paliwa dla jednostek istniał w logistyce WP.
A właściwie w zupełnym jej braku. I nie dotyczy to tylko paliwa. Walczące jednostki nie dostawały: uzupełnień, amunicji, medykamentów.
Gros żywności pochodził z rekwizycji.
Większość naszych zapasów strategicznych dostała się w ręce Niemców i Rosjan.
Zawiniła nasza organizacja i nieprzygotowanie do wojny.

pozdrawiam

tadato

Napisany przez: konto usunięte 051218 22/08/2006, 7:24

Przychylam się do tezy, że moglismy "zmotoryzować" więcej Brygad Kawalerii. Na przeszkodzie stało jednak nie paliwo (bo jego faktycznie było sporo w składach, np. w Szastarce), ale brak...pojazdów, a ściślej - ciężarowek do przewożenia piechoty zmot. Zarówno nasz przemysł, jak i import z innych krajów nie nadążał za potrzebami. Z chwilą wybuchu wojny można było oprzeć się na rekwizycji prywatnych pojazdów, ale na tworzenie Brygad Zmotoryzowanych było już za późno...

pzdr.

Napisany przez: Bormac 22/08/2006, 9:51

Czy w 1939 mieliśmy tylu wykwalifikowanych kierowców, którzy kierowaliby tymi pojazdami? Bo z tego co wiem, to w tamtych czasach nie było to tak powszechne jak dziś.

Napisany przez: konto usunięte 051218 22/08/2006, 12:58

W wypadku kierowców pojazdów pancernych - zgoda. Ale już w 1927r. połączono Centrum Szkoły Czołgów z Obozem Szkolnym Wojsk Samochodowych, w wyniku czego powstała w Warszawie Szkoła Czołgow i Samochodów. Absolwenci tej szkoły zostawali instruktorami, nauczając późniejsze młodsze roczniki. W wypadku uprawnień do kierowania samochodem - posiadająch "Kwity" było setki (szczególnie po mobilizacji rezerwistów). Żołnierzy z tego typu uprawnieniami można było przenosić z DP i BK na kierowców pojazdów ciężarowych. Jeszcze więcej żołnierzy posiadało uprawnienia do kierowania motocyklem.
Szkolenie kierowców dla całego wojska prowadziły początkowo kolumny szkolne dywizjonów samochodowych, a następnie bataliony pancerne. W 1936r. utworzono w nich plutony Junackich Hufców Pracy, gdzie na dwumiesięcznych kursach młodzież zdobywała specjalność kierowcy, lub mechanika samochodowego.

pzdr.

Napisany przez: tadato 22/08/2006, 13:31

Ciekawy :)ma 100% racje

Z kierowcami nie było tak żle:
Samych motocykli było 12 tysięcy.
Trudno by kierowców było mniej lub byli starzy

9000 ciężarówek cywilnych też ktoś prowadził / zawodowi kierowcy /

razem ok 20 000 potencjalnych rezerwistów

Było 34 tys samochodów osobowych. Tutaj może być mały problem. Bo trudno by lekarz który miał prywatny samochód po mobilizacji nie był lekarzem tylko kierowcą.

Na pewno 30 000 kierowców wśród rezerwistów, może więcej.

O produkcji ciężarówek już pisaliśmy:
Możliwości:
PZInż - 6000 rocznie
Fiat - 6000 rocznie
Lilpop - 10 000 rocznie

razem w 1938 - 22 000
w 1939 - jakieś 18 000
łącznie maksymalnie 40 000 ciężarówek.

Problem z cenami
Oficjalnie ciężarówka 15 000zł z podatkami
a taki PF Grom - 10 000zł
Ale ktoś kiedyś napisał że Chewrolet 157 w USA kosztował wtedy 600 $
Dolar 5 zł
Masz 3000 zł za doskonałą ciężarówke
Koń kawaleryjski 1000zł

Osobiście nie potrafie potwierdzić tych 600$ za Chewroleta 157.
Ale jeżeli to prawda - to nie ma o czym gadać

ze smutkiem

tadato

Napisany przez: konto usunięte 051218 23/08/2006, 6:30

Hmm, jesteś pewien tadato tej cyfry? Bo mnie wychodzi około czterdziestu ciężarówek dziennie (w systemie dwuzmianowym). A tyle to nawet obecnie chyba nie produkuje Mercedes, Volvo, czy Scania...

pzdr.

Napisany przez: tadato 23/08/2006, 7:05

"Pojazdy Wojska Polskiego 1918-39" - potencjał nowobudowanej fabryki w Lublinie.
10 000 rocznie tyle podają.
Ogólnie z przemysłem samochodowym był dramat.
Obcych montowni nie pozwalano budować,by chronić własnego producenta, a państwowy Ursus przekształcony poźniej w PZInż to ekonomiczna klęska.
Lilpop - to jedna z największych firm w uwczesnej Polsce.
3 500 zatrudnionych w Warszawie, kubatura 1 350 000 m3 pomieszczeń.
Producent warszawskich tranwajów, autobusów wagonów kolejowych itp. O licencje na montaż samochodów zabiegał od połowy lat 30-stych, zgodę dostał w 1938r.
Uruchomił produkcje Chewroleta 157 i 112.
Dokładnej ilości wyprodukowanych egzemplarzy nie znam.

Pewne ilości przyjęto na stan WP
http://www.warszawa1939.pl/strona.php?kod=przemysl_lilpop2


pozdrawiam

tadato

Napisany przez: bolas 25/08/2006, 15:42

Własnie mi ciekawe dane pod ręke wpadły. Doskonale ilustrują jak słabiutka była Brygada Kawalerii w 1939 roku ... porównujemy cały pułk ułanów z batalionem piechoty.

Forma niby tabelki (na podstawie wspomnień płk. Jana Kamińskiego dowócy 21 DAK z Wołyńskiej BK):

---------------------------------------------------------------
Stan ogniowy: Pułk Ułanów: Batalion piechoty:
---------------------------------------------------------------
1) Kb 450 530
2) rkm 20 27
3) ckm 12 12
4) kb ppanc 16 9
5) dział ppanc 4 2
6) granatników - 9
7) moździerzy - 2
---------------------------------------------------------------

Wynika jasno z tego, ze siła ognia pułku kawalerii nie przekraczała siły ognia baonu piechoty, a była nawet słabsza.

Dla przypomnienia organizacja pułku piechoty (źródło: Jarno W, Strzelcy Kaniowscy 1919-1939):

1)Dowódca pułku
2)3 lub 4 bataliony piechoty (każdy 3 kompanie strzelckie + kompania ckm + pluton moździerzy + baonowy pluton łączności)
3)pluton artylerii piechoty (2x 75mm)
4)pluton pionierów (4 drużyny)
5)kompania zwiadu (pluton cyklistów i pluton zw. konnych),
6)kompania przeciwapncerna (3 plutony po 3 działa ppanc wz.36)
7)pluton pgaz,
8)pułkowy pluton łączności

Napisany przez: konto usunięte 051218 25/08/2006, 16:43

Ciekawe dane. Wydawało mi się do tej pory, że baon pp był mniej więcej równy pu. Ciekawi mnie natomiast jeszcze jedno: czemu była aż tak drastyczna rożnica w ilości wojska (ponad trzykrotna) pomiędzy pułkiem ułanów, a pułkiem piechoty?

pzdr.

Napisany przez: bolas 25/08/2006, 20:48

Tutaj jest podana siła ogniowa "praktyczna" ... w kawalerii przecież nie wszyscy mogą naraz walczyć, część wojaków musi pilnować koni kolegów (jak dobrze pamiętam koło 1/3 żołnierzy). Do tego są jeszcze tabory, kwatermistrzostwo itp ...

Mam tu pod ręką coś takiego (źródło Smaczny H, Ksiega kawalerii polskiej):

Zmobilozowany pułk kawalerii posiadał:
1) 4 szwadrony liniowe - każdy po 3 plutony, plutony po 4 sekcje (6 ludzi i 6 koni), miał 4 rkm i 3 kb wz.35
2) Szwadron ckm - 3 plutony po 4 ckm oraz pluton ppanc (4 armaty wz.36)
3) pluton łączności - 6 patroli telef., 21 patrole łącz z lotnikiem, 2 radiostacje i dwukułka ze sprzetem,
4) drużyna pionierów - 2 sekcje oraz 2 konie z materiałem jucznym,
5) pluton kolarzy - 4 sekcje, 1 ckm i 3 rkm + 2 konie pociągowe,
6) szwadron gospdarczy - tabory wozy gospodarcze itp ,
7) każdy szwadron miał swój tabor bojowy
8) szwadron zapasowy w koszarach zajmujący się szkoleniem,


Szczegółowa struktura organizacyjna pułku kawalerii wg stanu z 27 sierpnia 1939 na przykładzie 7 p.uł. lubelskich:

Opuszczę zbędne lanie wody i same ilościowe dane:

A. Dowództwo pułku:
- oficerów 6
- szeregowych 15
- koni 17

B. pluton łączności:
- oficer 1
- szeregowi 51
- konie wierzchowe 35
- konie juczne 2
- konie pociągowe 10

C. sekcja pionierów:
- podoficer 1
- szeregowi 6
- koni 8
- łazik d-cy pułku 1

D. kwatermistrzostwo:
- oficerowie 3
- szeregowi 36
- konie w taborze ciężkim 25
- wozy taborowe 20
- samochody 2

E. szwadron gospodarczy:
- itp itd ... - dalej nie chce mi się pisać więc odsyłam do ksiażki ...

Napisany przez: Von Slavek 1/09/2006, 19:57

Rożnica była tak duża ze względu na ruchliwośc, trudno sobie wyobrażić pułk kawalerii równy liczebnie pułkowi piechoty calość była by zbyt ociężała i trudna w dowodzeniu przykłdem może być kawaleria węgierska i ich szwadrony liczące 300 żołnierzy. A nie mogla walczyć okolo 1/4 żołnierzy. Jednak moim zdaniem należało zastosować plutony w szwadronach kawalrei takie jak w kompaniach zwaidowczych czyli ich liczebność wynosiła by nie jak dobrze pamiętam 25 tylko 35 żołnierzy i nie 1 rkm tylko 2.
A tu jest dobra strona z etatową liczebnością wszelkich mniejszych pododziałów.
http://www.konsola.com.pl/wp39/kawaleria.php

Napisany przez: Von Slavek 6/09/2006, 14:51

Ja chyba ma mjaieś zaniki pamięci, caly czas zdawalo mi się że ja wymyślilem ten temat a tu nagle jakis Wszechbor okazal sie jego autorem, chyba cos zostalo popmieszane.

Napisany przez: konto usunięte 051218 17/10/2006, 11:03

Co to znaczy: "ociężała i trudna w dowodzeniu"? Trzytysięcznym pułkiem kawalerii trudniej by się dowodziło, niz trzytysięcznym pułkiem piechoty?
I tak byłby dużo bardziej mobilny od pułku piechoty, a można by go było lepiej dozbroić w ckm-y i broń ppanc. W 1939r. mielismy 40 niespełna tysięcznych pułków ułanów.

pzdr.

Napisany przez: Sarissoforoj 17/10/2006, 11:23

A policz sobie tabory dla takiego pułku. Toż to przecież połowa brygady i nie posiada żadnej artlerii organicznej, a wsparcie 1 baterii konnej to chyba byłby raczej "śmiech na sali".

Aby zwiększyć i to znacznie liczbę walczących zołnierzy wystarczyło przywrócić ilość koniowodnych w szwadronach na takie jakie obowiazywały w latach 20-tych - 1 koniowodny na 3 żołnierzy walczących (trzecie koń prowadzony na postronku). Sekcje liniowe liczyłyby wtedy po 8 żołnierzy, zaś plutony 34 zołnierzy. Takie sekcje można śmiało dozbroić również w rkm. A wtedy pluton mógłby liczyć np. 4 sekcje liniowe po 8 żołnierzy - w tym dwie uzbrojone w rkm, jedna w granatnik wz.36, a jedna w karabinek przeciwpancerny wz.35 UR. Oczywiście taki szwadron za bardzo by nie nadawał sie do szarży, ale miałby pomimo niskich stanów osobowych potężną siłę ognia. A chyba o to chodziło naszym decydentom w doktrynie użycia kawalerii samodzielnej. A tak okazało się, że obsługa środków transportu anagażowała aż 1/3 stanu. Co powodowało przy niskich stanach jednostek praktycznie przekroczenie tej liczby.

Napisany przez: bolas 17/10/2006, 11:29

Co to jest za karabinek Jakiś bojowy "obrzyn" kb ppanc wz.35 ?

Napisany przez: grot 17/10/2006, 13:35

Od czasu wojny siedmioletniej następowała stopniowa redukcja wielkości pułków kawalerii (od 10 szw. w pułkach w poł. XVIIIw, do 4-6 szw. w I wojnie św.). Chyba nie działo się to bez przyczyny. Już w okresie sejmu wielkiego podzielono u nas B Kaw.Narodowej (z 4 po 24 szw. na 8 po 12 szw.) motywując to tym że takie wielkie jednostki byłyby ociężałe i trudne w dowodzeniu (taka sama argumentacja). W realiach 39 r. do dowodzenia 3 pułkami kawalerii o sile ognia każdy po 2/3 bat. piechoty i liczebności bat. potrzebowano aparatu dowodzenia szczebla brygady.
Wydaje się, że nie bardzo wiedziano co z ta kawalerią zrobić (podobnie jak np. z pociągami pancernymi czy balonami obserwacyjnymi). Koń jako środek walki stracił znaczenie wraz z wynalezieniem broni maszynowej, zaś jako środek transportu był nieekonomiczny. Struktura organizacyjna kaw. była również nieekonomiczna (1 oficer dowodził plutonrm o realnej sile drużyny piechoty, podoficer dowodził sekcją w której oprócz niego walczyło tylko 3 szeregowych, generał dowodził brygadą o sile pułku piechoty wzmocnionego dal (bez moździerzy i granatników).
Pomysł trzytysięcznego pułku kawalerii to inaczej stworzenie konnej piechoty. To już lepiej było wzorem bat. szturmowego Maczka wsadzić ich na podwody (wozy konne). 8 jedzie, 1 furmani (powozi koniem). Wyjściem była stopniowa motoryzacja kawalerii co pobudziłoby przemysł motoryzacyjny i pozwoliłoby wyszkolić kierowców i mechaników dla gospodarki kraju, a pośrednio obniżyłoby ceny koni dla tych oddziałów które jeszcze byłyby konne.

Napisany przez: konto usunięte 051218 17/10/2006, 13:52

I właśnie o to mi chodzi, bo z całego pułku ułanów walczyło de facto około 600 ułanów, a całkiem niezrozumiałym jest dla mnie fakt, że np. do ciągnięcia armatki ppanc. 37mm o wadze 380 kg trzeba było trzech koni. I obsługa działonu tejże armatki: woźnica (który nie bierze udziału w walce), dwóch koniowodnych (którzy we dwóch trzymali trzy konie podczas walki, także nie biorąc w niej udziału), oraz 5 żołnierzy obsługi armatki. W sumie dawało to aż 8 ludzi obsługi! I nie ma dziwne, że pułk ułanów w porównaniu z batalionem pp przedstawiał tak małą siłę ogniową. Dlatego porównując pu do baonu pp Trzeba by było w jakiś sposób zwiększyć jego siłę ognia. Niestety, Sarissoforoj ma rację - przy wyrównaniu stanów osobowych (pu z pp), za pułkiem ułanów ciągnęły by się wielokilometrowe tabory... Nie tędy droga.

pzdr.

Napisany przez: grot 17/10/2006, 14:13

Zgadza się. Nie tędy droga. Pułk kawalerii był konnym ekwiwalentem bat. piechoty, którego przewagą nad piechotą była zdolność przemieszczania się przy użyciu koni. Przyjęcie jako jednostki taktycznej pułku kaw. o 3 dywizjonach po 3 szwadrony + szw.ckm itd. było niemożliwe z powodu braku infrastruktury (koszar i stajni) dostosowanych do takiej wielkości.Koszary odziedziczone po zaborcach przystosowane były do jednostek mniejszych (max 6 szw.). De facto takim "dużym" pułkiem kaw. była brygada. Poza tym brakłoby koni (na stopie pokojowej zawsze był deficyt ok 10000 koni do stanów etatowych). Nie przywiązywałbym znaczenia do tradycyjnej nazwy pułk. Jeśli już nie motoryzujemy lub upancerniamy kwalerię to trzeba było wzmocnić stany osobowe szwadronów (4pluton? w tym celu była 4 sekcja rkm)i wyposażyć kaw w broń stromotorową (moździerze i granatniki). Część taborów brygady można było zmotoryzować. Gdyby wojna nie wybuchła to i tak gdzieś w połowie lat 40-tych gros jednostek kawalerii zostałaby zmotoryzowana. Pozostałyby konne jednostki KOP.

Napisany przez: Von Slavek 18/10/2006, 10:52

Nie wiem Ciekawy dlaczego tak się upierasz przy tak silnie liczebnym pułku kawalerii calośc była by niesamowicie rozciągnięta w terenie bo nie chodzi już o te tabory ale o same kolumny marszowe kawalerzystów, bo mi wychodzi że kolumna takiego pułku liczyła by około 9 km czyli niewiele więcej liczyła kolumna całej naszej DP we wrześniu 1939 (13 km), granatniki według planu rozwojowego polskiej armii miały być w kwalerii wprowadzone w 1940 roku,

Napisany przez: konto usunięte 051218 18/10/2006, 13:52

Dlatego, że boleję nad jego małą siłą ogniową dlatego, że w pułku kawalerii de facto niewiele ponad połowa ułanów walczyła, a reszta pilnowała koni, taborów, i Bóg wie jeszcze czego, nie biorąc udziału w walce. Dlatego ośmielam się kombinować, jak by tu można było zwiększyć jego siłę ogniową?



A skąd takie fachowe i szczegółowe obliczenia? I pytanie pomocnicze: czy wiesz, ile wynosiła długość kolumny marszowej 24 Pułku Ułanów?

pzdr.