| |
|
|
 Aklamacja cesarska w Imperium Zachodnim
| |
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 17/09/2015, 18:44) QUOTE A zmiany w roli senatu nie wiązałbym automatycznie z rolą papiestwa Tutaj pełna zgoda. Problem polega na tym, żeod 455 roku rola senatu wzrosła, być może nie ma to związku z samą aklamacja, ale jest to stan faktyczny. Wiążę się to zapewne z załamaniem dynastii, kurczeniem się zakresu terytorialnego cesarstwa, a więc większym naciskiem na wojska pomocnicze i pieniądze kumulowane przez latyfundystów. Ponadto senat odgrywał rolę min. w obaleniu Majoriana, taką to min. że źle upatrywano galijskich możnych zdolnych zastąpić urzędników rodowitych z Italii, a także na wszelkie zmiany ograniczające fundusze senatorów. Tak więc mimo licznego oporu co niektórych cesarzy szczególnie opartych na zaciągu galijskim, lub wschodniorzymskim, szala sie przeważyła, dlatego udział senatu w aklamacji mógł być ważny.
Akurat wzrost roli senatu w okresie po śmierci Walentyniana III -a nawet nieco wcześniej - jest bezdyskusyjny. Zresztą w czasie szybko zmieniających się cesarzy senat stawał się właśnie organem porządku i tradycji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jest coś bardziej namacalnego jeśli chodzi o "wzrost roli senatu" po 455, czy w l. 455-476? Czy tylko wrażenia?
CODE
Sek cały w tym że poszerzenia aklamacji nie ma. Od początku cesarza wybiera senat i lud rzymski
A jesteś w stanie pokazać Duncanie, a tak z 5 cesarzy "wybranych przez senat i lud rzymski"? To jest pewna fraza, parawan, albo inaczej pewna idealna koncepcja, nie mająca pokrycia w rzeczywistości. W pryncypacie senat przeprowadzał przyznanie odpowiedniej władzy, czynność prawną przyznającą już określonej osobie odpowiednie prerogatywy, z których chyba najważniejsza to ta, która została wyrażona w Lex de Imperio Vespasiani - utique quaecu<m=N>que ex usus rei publicae maiestate divinarum huma(na)rum publicarum privatarumque rerum esse censebit ei agere facere ius potestasque sit ita uti divo Aug(usto) Tiberioque Iulio Caesari Aug(usto) Tiberioque Claudio Caesari Aug(usto) Germanico fuit, podam później pełny tekst w tłumaczeniu, jeśli będzie potrzeba, frazę tą można sparafrazować, że cesarz, konkretnie Wespazjan, ma prawo czynić cokolwiek uważa za odpowiednie dla spraw boskich, publicznych i prywatnych, i co więcej - ma to moc prawną. Z tej klauzuli wynika zasada, że cesarz nie jest związany prawem. Tyle że to prawne przyznawanie uprawnień, "wybór", a tak naprawdę "zatwierdzanie"/"mianowanie", cesarza skończyło się w ciągu w. III - w świetle tradycyjnej senackiej wizji dziejów z wyniesieniem Karusa por. Aur. Vict., 37,5.
Wracając do naszej dyskusji w późnym antyku chodzi o aklamację, aklamacja jak sama nazwa wskazuje to po prostu ceremonialne okrzyknięcie danej osoby odpowiednim tytułem, życzeniem zwycięstw itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
szapur II,
weszło  zamiast 
przydałby się zresztą emotikonek IRONIA
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 19/09/2015, 13:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kwestia tak pewna, że należałoby raczej szukać zaprzeczeń. Co do wyboru w czasach wcześniejszych, tak jak wspomniał Szapur II w aklamacji udział brało przede wszystkim wojsko. Senat i lud rzymski po prostu takie decyzje zatwierdzały. W czasach opisywanych sytuacja uległa zmianie, już wymieniałem powody. Uważam, że robienie tematu kiedy nikt nie wnosi sprzeciwu jest zbyteczne przy tak dużej liczbie udokumentowanych dowodów, chociażby list Majoriana do senatu, rządy Petroniusza Maksymusa, konsulaty senatorów rzymskich za Libiusza Sewera. Interregnum po śmierci Awitusa i Majoriana. Prośba o wyznaczenie cesarza skierowana po smierci Majoriana do ces. Leona I. Czy kandydatura Olibriusza.
Natomiast jeszcze kwestia wrażenia. Wrażenie można mieć skądś indziej i prosiłbym nie kierować do mnie pytań z takim podtekstem.
Odpowiem jeszcze inaczej, po 455 roku stan zaniepokojenia wewnątrz cesarstwa wzrósł, załamała się dynastia Teodozjańska, Genzeryk napadał na wybrzeża Italskie. Za czasów Walentyniana III jak wspomniał Duncan1306 utrwaliły się rody wewnątrz Italii, na co tu szukać dowodów? bo po prostu nie wiem. Senat był obciążony, jak papież Grzegorz I, ktoś musiał wziąć odpowiedzialność.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/09/2015, 15:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Kwestia tak pewna, że należałoby raczej szukać zaprzeczeń. Co do wyboru w czasach wcześniejszych, tak jak wspomniał Szapur II w aklamacji udział brało przede wszystkim wojsko. Senat i lud rzymski po prostu takie decyzje zatwierdzały.
A w jaki sposób "senat i lud rzymski zatwierdzały" takie decyzje wojska?
Ten taki styl, żeby coś niby powidzieć i nie powiedzieć, to świadomy zabieg? Bo wyszło już klasycznie - poplątanie z pomieszaniem. Co ma do sytuacji w 2 poł. V w., papież, którego pontyfikat przypadł na przełom...VI i VII w.?
CODE
załamała się dynastia Teodozjańska,
Nerwowo i psychicznie owszem można się załamać, jakkolwiek Walentynian III był związany z dynastią teodozjańską przez matkę. I w takim przypadku, o ile uznamy Walentyniana III za przedstawiciela dynastii teodozjańskiej, to mówimy o "wymarciu" w linii męskiej.
CODE
Za czasów Walentyniana III jak wspomniał Duncan1306 utrwaliły się rody wewnątrz Italii, na co tu szukać dowodów? bo po prostu nie wiem. Senat był obciążony, jak papież Grzegorz I, ktoś musiał wziąć odpowiedzialność.
Co to ma być w ogóle? Co to jest "utrwalenie rodów wewnątrz Italii"? Jakie to "rody się utrwaliły"? Nie chcę być złośliwy, ich przedstawiciele robili sobie "trwałą"? Jak tak to w jaki sposób, to ciekawe? Senat brał odpowiedzialność, za co? Bo poza Petroniuszem Maksymusem wszyscy wspominani elekci byli wojskowymi, albo z nadania armii galiskiej, albo Rycymera, albo Konstantynopola... Tylko proszę o wypowiedzi po polsku i logicznie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ad1. Senat, który reprezentował lud rzymski
ad2. Dokładnie, rola kobiet podobnie jak barbarzyńskich augustów nie była ukształtowana.
ad3. Olibriusz, a kojarzy się taki gens jak Anicia? Dlaczego Aecjusz został zabity? co próbował sprowadzić do Rzymu? Akurat w sprawie Sewera jest źródło informujące, że został wyniesiony przez senat rzymski.
Papież ma tyle wspólnego, że w pewnym momencie przy załamaniu władzy Ces. Wschodniorzymskiego wziął na siebie ciężar spraw świeckich, jako ostoja instytucji łacińskich.
Przypominam, że Libiusz Sewer też był senatorem.
Jeszcze jedna kwestia zanim spadła głowa Antemiusza stawiam tezę, że Rycymer musiał porozumieć się z rzymskim senatem. Przypominam, że wyniesienie Olibriusza nastąpiło po liście cesarza Leona. Mogło więc nastąpić polityczne przewartościowanie, lub "The competing version of events does not mention the secret letter. Instead, after arriving in Rome, Olybrius was proclaimed emperor several months before Anthemius' death, in April or May 472. Ricimer then besieged the part of Rome where Anthemius was for several months until the lawful Emperor was abandoned by his partisans, captured in a church, and put to death by Gundobad, Ricimer's nephew. This version implies that Olybrius was secretly supported by the Emperor Leo, which explains why Leo sent him there. Three of our sources -- Theophanes, the Paschal Chronicle, and Paullus Diaconus -- support this version. Edward Gibbon accepts this implication as fact, although none of the three sources explicitly state that Leo supported Olybrius. What other reason could there be, Bury asks, then answers his own rhetorical question: "the facts that Anthemius was Leo's chosen candidate, his filius, and that Olybrius was the friend of his foe Genseric, are a strong counter-argument." Jednak wątpliwe.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/09/2015, 17:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
ad1. Senat, który reprezentował lud rzymski
To nie jest żadna odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie. Rozróżniasz Munitalpie aklamację od wyboru i pozory polityczne/propagandowe od rzeczywistości? Bo nie bardzo na to wygląda...
CODE
barbarzyńskich augustów
Jakich znowu "barbarzyńskich augustów"? Właśnie rola kobiet w planach politycznych nawiązywania do dynastii, związków z dynastią, była olbrzymia, zob. plany Petroniusza Maksymusa w odniesieniu do żony i jednej z córek Walentyniana III; ożenek Olybriusza itd.
CODE
Olibriusz, a kojarzy się taki gens jak Anicia? Dlaczego Aecjusz został zabity? co próbował sprowadzić do Rzymu? Akurat w sprawie Sewera jest źródło informujące, że został wyniesiony przez senat rzymski.
I co w przypadku Olibriusza i gens Anicia ma oznaczać zwrot "utrwalili się w Italii"? To jest po polsku? Nie wiem, co sobie spróbował sprowadzić Aecjusz do Rzymu - fryzjera robiącego trwałą? Naprawdę, jeszcze trochę przeczytam tego typu tekstów i dostanę załamania... A tak na marginesie są też źródła, że Libius Sewer był elektem Rycymera i został wyniesiony do włądzy 19 listopada w Rawennie. Jeszcze raz - wiesz munitalpie, co to jest aklamacja?
CODE
Papież ma tyle wspólnego, że w pewnym momencie przy załamaniu władzy Ces. Wschodniorzymskiego wziął na siebie ciężar spraw świeckich, jako ostoja instytucji łacińskich.
Bynajmniej dla omawianego tutaj okresu, ba, nawet to stwierdzenie jest wątpliwe dla czasów Grzegorza Wielkiego, ale to nie ma związku z tematem, już nie mówiąc o jakimś dziwnym sformułowaniu "ostoja instytucji łacińskich", które nie wiadomo co oznacza...
Ten post był edytowany przez szapur II: 19/09/2015, 17:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co Hydacjusz odpowie, co Munitalp miał na myśli, pisząc, że "utrwaliły się rody wewnątrz Italii"?  Bo jak chodzi o wpis o wyniesieniu Libiusza Sewera przez senat w Rzymie, to Hydacjusz przebywał dość daleko i podaje po prostu stereotypiczne skrótowe podsumowanie wydarzeń, istnieją jeszcze inne przekazy poza Hydacjuszem, któe dają więcej szczegółów tego wyniesienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na to mogą odpowiedzieć tacy ludzie jak Pan dr. Pawlak, szukam czegoś po za Kasjodorem, który i tak zaznaczył wyniesiony przez naród. Wypowiedź bardzo rozbudowana jak na tamte czasy. Znalazłem coś jeszcze, ale również o Rycymerze mowy nie ma. Poproszę o źródło opatrzone informacją, że aklamacja nie odbyła się w Rzymie, a także z zawartą informacją, że wyboru dokonał Rycymer. W tym pierwszym wypadku, przyjmując że wojsko dokonuje aklamacji, znajdzie się coś, w tym drugim czekam na propozycję.
QUOTE co sobie spróbował sprowadzić Aecjusz do Rzymu - fryzjera robiącego trwałą? Szapurze, Szapurze. Piotr i Paweł z nieba patrzą. Kilku miłych urzędników.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/09/2015, 18:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Munitalpie, sorry, sam po prostu piszesz w taki sposób, że może jedynie chodzić o robienie trwałej przez fryzjera... bo tekst "utrwalili się w Italii" po prostu jest sformułowany dość bałamutnie i po prostu nie niesie ze sobą jakiejkolwiek treści.
CODE
szukam czegoś po za Kasjodorem, który i tak zaznaczył wyniesiony przez naród.
Znów napisanie w ten sposób czemu służy? Budowaniu pozorów, że niby rozumiesz tekst. Bynajmniej, nie zrozumiałeś tekstu Kasjodora, chyba tyle mogę Ci zdradzić, że nie chodzi o "wyniesienie przez naród" - wyrazem "natione" Kasjodor podaje pochodzenie Libiusza Sewera - z Lukanii, i jak najbardziej okazuje się, że wydarzenie umieszcza w Rawennie cf. Cass. Chronicon, 1274 (MGH, AA, t. 11, s. 157).
Co do roli Rycymera - poza tekstem kroniki Kasjodora, korzystałeś kiedyś przeklejając na forum artykuły z roman eperors.org, tekst Mathisena o Libiusu Sewerze, tam są dodatkowe rzeczy, które świadczą o tym, że to Rycymer stał za wyniesieniem tego cesarza.
Ten post był edytowany przez szapur II: 19/09/2015, 19:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie, nie, poproszę o źródło, nie interpretację. W zamian dodam, że informacja o wyniesieniu Olibriusza znajduje się jeszcze u Mariusza z Avenches.
Tak jak wspomniałeś Szapurze II powinno korzystać się z samego źródła, bo w moim przekładzie Kasjodora znalazł się taki zwrot: "Under these consuls Majorian passed his life by a trap of Ricimer. Severus
Lucanus was installed by the nation in Ravenna to succeed him in reign"
Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/09/2015, 19:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jaką interpretację? Podobno czytałeś Kasjodora, to Ci wskazałem, a że po prostu nie rozumiesz tego tekstu, bo piszesz jakieś frazy o "wyborze przez naród" - nie moja wina.
Skąd do Italii przybył Olybriusz, by objąć władzę?
CODE
Tak jak wspomniałeś Szapurze II powinno korzystać się z samego źródła, bo w moim przekładzie Kasjodora znalazł się taki zwrot: "Under these consuls Majorian passed his life by a trap of Ricimer. Severus
Lucanus was installed by the nation in Ravenna to succeed him in reign"
Najgorzej budować cokolwiek na przekładzie, gdy się jeszcze nie za bardzo rozumie język przekładu, który na dodatek okazuje się jeszcze bzdurny.
Ten post był edytowany przez szapur II: 19/09/2015, 19:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
U Kasjodora nie ma nic o wyniesieniu przez Rycymera.
z Konstantynopola, ale dlatego, że miał dobre powiązania z senatem.
(Cass) His conss. Maiorianus inmissione Ricimeris
extinguitur, cui Severum natione Lucanum Ravennae
succedere fecit in regnum.
(Nie ma tu wzmianki przez kogo.)
(Malalas) While this same Leo was ruling, the Roman emperor Anthemius met his end. He was threatened with the serious enmity of his son-in-law Ricimer, who, being a Goth, caused Anthemius to fear for his safety. Therefore, seeking asylum in the church of St. Peter, he took refuge pretending that he was ill. Meanwhile, when the emperor Leo learned what was happening, he sent to Rome Olybrius, a Roman patrician, after he and Rusticus had served in the consulate [in 464], so that, as a representative of the Roman senate, he might quell the hostilities that existed between Anthemius and his son- in-law Ricimer. In addition, Leo enjoined upon him in his directive that, after he had reconciled Anthemius and Ricimer, he should depart from Rome and go to the king of Africa, the Vandal Gaiseric, with whom Leo did not doubt that he had great influence because the sister of Olybrius' wife Placidia had married his son, and persuade him to reconcile himself with him [Leo]. The emperor Leo, however, suspected that Olybrius favored Gaiseric and would secretly take his side. He therefore feared for his own sake, lest Olybrius, who had a tie of marriage with Gaiseric, would betray Constantinople to Gaiseric if Gaiseric declared war upon him. Therefore, after Olybrius had departed for Rome, having left his daughter and his wife Placidia at Constantinople, the most sacred emperor Leo gave a message to a subordinate of the Master of Offices to be delivered to Anthemius, emperor of the Romans, in these words: "I have removed," he said, "Aspar and Ardaburius from this world, so that no one who might oppose me would survive.
A na dodatek pojawia się podjęta wątpliwość, że chciał się go z Konstantynopola pozbyć.Kolejna okoliczność wzmacniająca pozycję Rycymera w rokowaniach z senatem.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 19/09/2015, 20:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
U Kasjodora nie ma nic o wyniesieniu przez Rycymera.
Szczególnie wtedy, gdy posługujesz się błędnym przekładem, to napewno
CODE
z Konstantynopola, ale dlatego, że miał dobre powiązania z senatem
O powiązaniach Olybriusza z senatem raczej nie świadczy przybycie z Konstantynopola, natomiast Olybriusz mógł się tam schronić, bo miał powiązania z rodem teodozjańskim, i z ich powinowatymi w Konstantynopolu.
Ten post był edytowany przez szapur II: 19/09/2015, 19:57
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/09/2015, 18:11
