|
|
Skandale pedofilskie w Kościele Rzymsko-Katolickim
|
|
|
|
Nie żaden papież tylko BISKUP diecezjalny jest w pełnie odpowiedzialny za kler na terenie swojej diecezji, a Stolica Apostolska ma bardzo ograniczone możliwości ingerowania w jego autonomiczne decyzje, których w bardzo wielu wypadkach nie musi z nikim uzgadniać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Stolica Apostolska ma bardzo ograniczone możliwości ingerowania w jego autonomiczne decyzje To nie obowiązuje już w KRK posłuszeństwo ani papież nie może zdjąć ze stołka biskupa, co mu podpadł? Kiedy nastąpiły te zmiany, bo mi umknęło?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 19/07/2011, 11:41) QUOTE Stolica Apostolska ma bardzo ograniczone możliwości ingerowania w jego autonomiczne decyzje To nie obowiązuje już w KRK posłuszeństwo ani papież nie może zdjąć ze stołka biskupa, co mu podpadł? Kiedy nastąpiły te zmiany, bo mi umknęło? Nie chodzi o to, ze papież może "naskoczyć" biskupowi, tylko że ten drugi ma decydujący głos w wielu sprawach związanych z własną diecezją, podobnie jak episkopat w stosunku do swojego kraju. Ojciec Święty nie jest totalitarnym dyktatorem, a biskupi tylko jego bezwolnymi zausznikami, którzy każdą ważniejszą decyzję muszą konsultować z Watykanem. Tak więc pretensje, że kogoś tam 17 razy przeniesiono należy w pierwszej kolejności mieć do miejscowego ordynariusza, potem do episkopatu, a dopiero na końcu ew. do Stolicy Apostolskiej, zakładając że mogła mieć z tym cokolwiek wspólnego, bo nie jest ona od zastępowania biskupów i zajmowania się wewnętrznymi sprawami poszczególnych diecezji (nieco upraszczając).
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/07/2011, 23:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Coobeck napisał:
QUOTE Genialne. Czy ta zasada - wyższości prawa wewnętrznego organizacji X nad prawem krajowym - dotyczy tylko kościoła, czy tez każdej jednej dowolnej organizacji?
Aleś się tego uczepił. Przecież to zależy od danej organizacji. Wydaje mi się, że każda organizacja może zdecydować o wyższości prawa wewnętrznego nad krajowym, z tym że wtedy taka organizacja musi się liczyć z możliwymi negatywnymi skutkami ze strony państwa. Kościół od swego zarania miał własne zasady i za trwanie przy nich płacił ogromną cenę będąc przez całe wieki, a w niektórych miejscach aż do chwili obecnej, prześladowany. Prosty przykład- jeśli jakieś państwo uzna, że na jego terenie nie obowiązuje tajemnica spowiedzi i każdy, nawet ksiądz musi donosić państwu na temat określonych czynów, to Kościół ma dwa wyjścia- uznać, że to regulacja państwowa i trzeba się podporządkować lub uznać, że to sprzeczne z jego zasadami i jak to malowniczo określiłeś zlać je moczem. Co oczywiście nie jest równoznaczne z obowiązkowym olewaniem każdej państwowej regulacji. A czy genialne? Być może, ale przede wszystkim bardzo kosztowne i wymagające znakomitej kadry potrafiącej zjednywać sobie ludzi i gotowej do altruizmu. Bo aby dzisiaj chrześcijanie mogli w miarę bezpiecznie wyznawać swoją religię, to wcześniej tysiące się poświęciło. Jest jakaś inna organizacja gotowa na takie wyrzeczenia? A jaką odpowiedzialność miałby ponosić papież? I za co? Za to, że według pewnego amerykańskiego raportu pedofilia wśród księży zdarza się sto razy rzadziej niż wśród nauczycieli?
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/07/2011, 23:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Aleś się tego uczepił. Przecież to zależy od danej organizacji. Wydaje mi się, że każda organizacja może zdecydować o wyższości prawa wewnętrznego nad krajowym, z tym że wtedy taka organizacja musi się liczyć z możliwymi negatywnymi skutkami ze strony państwa. (Adamos)
Dziękuję, nie mam więcej pytań. A, nie, przepraszam - mam jedno. Skoro akceptujesz mozliwość negatywnej reakcji ze strony państwa, to chyba powinieneś też akceptować negatywne reakcje ze strony obywateli, prawda? Więc skąd u Ciebie to histeryczne pokrzykiwanie o nagonce, o zianiu jadem nienawiści? Kościół uzurpuje sobie prawo do stania ponad prawem krajowym - i spotyka się to z negatywną reakcją obywateli tego kraju. Czemu więc co innego głosisz (prawo do negatywnej reakcji) a co innego czynisz (potępienie negatywnych reakcji w czambuł)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Będziemy teraz widzę dzielić włos na czworo. 1.Otóż ja jedynie dostrzegam możliwość zaistnienia negatywnej reakcji ze strony państwa, co nie oznacza jednak jej akceptacji. Może pewien przykład, drastyczny, ale ułatwiający zrozumienie powyższego: jeśli za Okupacji istniał zakaz przechowywania Żydów, to obywatel miał dwie możliwości- albo zastosować się do zarządzenia albo je olać, w tym drugim przypadku musiał się jednak liczyć z możliwością negatywnych skutków. To, że zdaje sobie sprawę z istnienia takiej możliwości nie oznacza jednak jej akceptacji. 2.Dlaczego zarzucasz mi histeryczne pokrzykiwanie? Krzyczę tu na kogoś? Histeryzuję? To jak się przedstawia problem pedofilii w Kościele to moim zdaniem nagonka. I to moje zdanie przedstawiłem próbując je uzasadnić, nie negując przy tym samego faktu pedofilii w Kościele. Po takich słowach pod moim adresem po prostu odnoszę wrażenie, że wystarczy mieć inne zdanie od Twojego by zasłużyć sobie na zaszufladkowanie do kategorii " pokrzykujących histeryków". 3.Nazwanie danej organizacji obrzydliwą nie jest zianiem jadem nienawiści do tejże organizacji? Zresztą to tylko jeden przykład z twórczości tego użytkownika. Są i inne jak choćby pogardliwe określenie "faceci w kieckach". 4.Istnienie prawa do negatywnej reakcji nie jest równoznaczne z zakazem oceny tej negatywnej reakcji. Innymi słowy prawo do negatywnej reakcji może wywołać krytykę tejże negatywnej reakcji. 5.I ja wcale nie potępiam negatywnej reakcji w czambuł. W przypadku pedofilii jest sporo wyważonych głosów poruszających samo zjawisko i z tym trudno polemizować. Natomiast nie podoba mi się i temu starałem sie dawać wyraz w tym temacie wykorzystywanie pedofilii jako wygodnego oręża w walce z Kościołem. Wystarczy rzucić okiem na pierwszą stronę tego tematu: systemowa ochrona pedofili w Kościele, zrobienie z papieża błogosławionego w nagrodę[ za ochronę pedofili?], absurdalny przykład arcybiskupa Paetza, teza że Kościół powinien być wdzięczny PRL, teza że tylko niewielka część przypadków ujrzała światło dzienne. A na moją uwagę, że od łapania pedofili to jest prokuratura i Policja usłyszałem, że fakt nieradzenia sobie z tym przez wymiar sprawiedliwości jest winą...Kościoła!
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
.Dlaczego zarzucasz mi histeryczne pokrzykiwanie? (Adamos)
Ano dlatego choćby:
Otóż ja jedynie dostrzegam możliwość zaistnienia negatywnej reakcji ze strony państwa, co nie oznacza jednak jej akceptacji. Może pewien przykład, drastyczny, ale ułatwiający zrozumienie powyższego: jeśli za Okupacji istniał zakaz przechowywania Żydów, to obywatel miał dwie możliwości- albo zastosować się do zarządzenia albo je olać, w tym drugim przypadku musiał się jednak liczyć z możliwością negatywnych skutków. To, że zdaje sobie sprawę z istnienia takiej możliwości nie oznacza jednak jej akceptacji. (Adamos)
Rozmawiamy w tym wątku o wieloletniej (wielodziesięcioletniej?) praktyce zamiatania pod dywan - przez funkcjonariuszy kościoła - spraw związanych z tysiącami nadużyć seksualnych wobec dzieci. Mało tego, było to nie tylko zamiatanie, ale czasami też kneblowanie. Te sprawy wreszcie wyszły na światło dzienne i wywołują reakcje. I jeżeli Ty sprawę "grzechy kościoła - reakcje władz państwa" zestawiasz akurat ze sprawą "Polacy pod okupacja - poczynania nazistowskich władz okupacyjnych", to, przepraszam, o czym to świadczy?
Nazwanie danej organizacji obrzydliwą nie jest zianiem jadem nienawiści do tejże organizacji? (Adamos)
A jak w takim razie określić trwające dziesięciolecia (?) praktyki pobłażliwości ze strony władz kościoła dla pedofilów w sutannach? W Tobie nie budzi to obrzydzenia?
Natomiast nie podoba mi się i temu starałem sie dawać wyraz w tym temacie wykorzystywanie pedofilii jako wygodnego oręża w walce z Kościołem. (Adamos)
A owa mityczna walka z kościołem to polega w tym przypadku na?... Bo na razie owa "walka" polega na otwartym mówieniu o obrzydliwych praktykach i nazywaniu rzeczy po imieniu.
A na moją uwagę, że od łapania pedofili to jest prokuratura i Policja usłyszałem, że fakt nieradzenia sobie z tym przez wymiar sprawiedliwości jest winą...Kościoła! (Adamos)
Per analogam - przestępca winny jest tylko tego, że popełnił przestępstwo. To, że potem mataczy, zaciemnia sprawę, używa swoich - niemałych przecież - wpływów, by sprawę utrącić, zastraszyć świadków, ukryć dowody - nie, tu już wszystko jest ok, ta jego działalność jest winą policji i prokuratury. Mało tego - przestępca ma pełne prawo tak postępować, wszak jego wewnętrzny system prawny stoi ponad prawem państwowym.
systemowa ochrona pedofili w Kościele, (Adamos)
Tyle lat trwające ukrywanie sprawy, w tylu krajach, na taką skalę - może powiesz, że to był czysty przypadek, że nie było celowego działania hierarchii?
teza że tylko niewielka część przypadków ujrzała światło dzienne. (Adamos)
Bo niestety wiele na to wskazuje. W każdych statystykach policyjnych zawsze jest zaznaczone, że istnieje jakaś ciemna liczba spraw niezgłoszonych. Nie wiem, jakim cudem tu nagle miałoby być inaczej.
Po takich słowach pod moim adresem po prostu odnoszę wrażenie, że wystarczy mieć inne zdanie od Twojego by zasłużyć sobie na zaszufladkowanie do kategorii " pokrzykujących histeryków". (Adamos)
Masz pełne prawo odnosić takie wrażenie, jakie Ci się spodoba. Także - jak w tym przypadku - prawo do demagogii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nazwanie danej organizacji obrzydliwą nie jest zianiem jadem nienawiści do tejże organizacji? Jest to właściwe okreslenie, jeśli jest to instytucja taka jak ja opisałeś: gdzie dobre imię firmy jest ważniejsze niż ludzka krzywda. Sam wskazałeś, czym się różnią szkoły publiczne od tych prowadzonych przez kościół. W tych pierwszych dyrekcja ma obowiązek molestującego uczniów nauczyciela wywalić i poinformować prokuraturę, bo najważniejsze jest dobro dziecka. W tych drugich priorytetem jest PR firmy i stąd mieliśmy praktykę zamiatania sprawy pod dywan i przesuwania delikwenta do innej parafii. IMO obrzydliwe.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/07/2011, 23:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("adamos2006") Poza tym nawet, gdyby taki obowiązek istniał, to dla księży chyba najważniejsze jest dobro Kościoła, a dopiero pózniej obowiązki wobec świeckiego państwa. Ale księża są obywatelami swoich państw i obowiązuje ich ustawodawstwo tych państw – również karne.
Nb. w polskim prawie jest takie coś, co się określa mianem "poplecznictwa" i jest przestępstwemnastępującym:
QUOTE USTAWA z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z dnia 2 sierpnia 1997 r. Nr 88, poz. 553, ze zm.) Art. 239. § 1. Kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne, pomagając sprawcy przestępstwa, w tym i przestępstwa skarbowego uniknąć odpowiedzialności karnej, w szczególności kto sprawcę ukrywa, zaciera ślady przestępstwa, w tym i przestępstwa skarbowego albo odbywa za skazanego karę, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
I jest to wystarczająca podstawa żeby posadzić nie tylko księdza-pedofila, ale też i „kryjącego go” biskupa.
QUOTE Chodzi o to, że dla księdza nadrzędna jest podległość hierarchii kościelnej i kościelnemu prawodawstwu nad prawem świeckim. I w znakomitej większości przypadków te dwa porządki prawne nie są ze sobą sprzeczne. Ale gdyby już taka sprzeczność się pojawiła, to ważniejszy jest jednak interes Kościoła. W takim razie należy traktować księży jako obywateli Watykanu i pozbawić wszelkich praw przysługujących obywatelom kraju, w którym pełnią swoją „posługę kapłańską” – a jeżeli tuszują przestępstwa traktować to jak „pracę na rzecz obcego mocarstwa” czyli zdradę. Tertium non datur.
QUOTE Nie widzę powodów, by Kościół miał to robić w zakresie szerszym niż sam uzna za stosowny. Biskup jest dla księży niemal jak ojciec, a trudno przecież wymagać od ojca by donosił na swoje dzieci na policję. Może to zrobić, ale w żadnym razie nie należy mieć pretensji jeśli jednak tego nie uczyni. Bo biskup to jednak książe Kościoła, a nie policyjny konfident. 1. Księża są tak samo obywatelami np. Polski jak wszyscy inni – jeżeli łamią prawo ukrywając przestępstwa to powinni za to iść siedzieć, również biskupi. 2. Biskup jest przede wszystkim obywatelem swojego kraju i jako taki jest obowiązany do przestrzegania tego kraju. Jeśli tego nie robi to powinien iśc siedzieć i już.
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 20/07/2011, 23:24
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam! Kto popełnił przestępstwo, do ciupy z nim. Kto ukrywał przestępcę bądź poświadczał nieprawdę, składał fałszywe zeznania itd-do ciupy z nim. Itd. Żadnych świętych krów, czy to magnatów finansowych, czy to księży, czy biskupów, czy mniejszości, czy Ździcha spod budki z piwem, czy tez parlamentarzystów-być nie może. Kropka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi się że godne ubolewania wypadki pedofilii zostały celowo nagłośnione przez lewicę. Kościół bowiem to ostatnia instytucja w Europie która broni starych zasad moralnych przed zniszczeniem. Gdyby udało się zdyskredytować Kościół nic już nie uchroniłoby nas przed zupełnym zwycięstwem nowej rewolucji kulturalnej. Analogia z czasami Mao jest jak najbardziej uprawniona. A całe to zło wylęgło się oczywiście w czasach zatrutego Soboru Watykańskiego II. Liberalizm w Kościele nie mógł przynieść innych owoców. Bo czy słyszał ktoś by kapłani Bractwa św Piusa XII mieli wśród swych szeregów jakiś pedofilów ?
Ten post był edytowany przez Amandil: 20/07/2011, 17:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Coobeck napisał:
QUOTE I jeżeli Ty sprawę "grzechy kościoła - reakcje władz państwa" zestawiasz akurat ze sprawą "Polacy pod okupacja - poczynania nazistowskich władz okupacyjnych", to, przepraszam, o czym to świadczy?
Przecież to był tylko przykład ułatwiający zrozumienie tego o czym pisałem. I jeśli ten cytat miał świadczyć o moim histerycznym pokrzykiwaniu, to szczerze mówiąc rozczarowałeś mnie.
QUOTE A jak w takim razie określić trwające dziesięciolecia (?) praktyki pobłażliwości ze strony władz kościoła dla pedofilów w sutannach? W Tobie nie budzi to obrzydzenia?
Budzi moje obrzydzenie pedofilia, niezależnie od tego kto ją popełnia. Ale już nie praktyki pobłażliwości, bo nie znam takich praktyk. Możliwe, że Kościół popełnił w przeszłości jakieś błędy w tym temacie. Jeśli popełnił, to nie jest z pewnością powód do dumy, ale też nie przesadzałbym z nazywaniem tego obrzydliwością, bo obrzydliwością jest sama pedofilia.
QUOTE Bo na razie owa "walka" polega na otwartym mówieniu o obrzydliwych praktykach i nazywaniu rzeczy po imieniu.
Nie, coś takiego nie jest walką z Kościołem. Bo otwarte mówienie o pedofilii jest czymś pozytywnym. Ale jeśli przy okazji oskarża się cały Kościół, to oczywistym jest, że pedofilia jest tu tylko wygodnym narzędziem.
QUOTE To, że potem mataczy, zaciemnia sprawę, używa swoich - niemałych przecież - wpływów, by sprawę utrącić, zastraszyć świadków, ukryć dowody - nie, tu już wszystko jest ok, ta jego działalność jest winą policji i prokuratury.
Jeśli przestępca mataczy i zastrasza świadków to oczywiście winna jest policja i prokuratura, że do tego dopuściły. Chyba, że zadowoliłoby Cie tłumaczenie policji: no owszem zatrzymaliśmy mafioso, ale musieliśmy go wypuścić, bo zastraszył on swiadków, ukrył dowody i jeszcze zaczął mataczyć. Tylko co to ma wspólnego z Kościołem? Duchowni mataczą? Zastraszają świadków?
QUOTE Tyle lat trwające ukrywanie sprawy, w tylu krajach, na taką skalę - może powiesz, że to był czysty przypadek, że nie było celowego działania hierarchii?
Nie powiem, że to był przypadek, bo nie znam tych ukrywanych spraw, ani krajów w których były ukrywane, ani nawet skali tego procederu. Ty jak widzę jesteś świetnie poinformowany w tej kwestii skoro w ten sposób o tym piszesz. Ja zainteresowałem sie jedynie kiedyś liczbą pedofilów w Kościele w USA i byłem zszokowany jak mała to była liczba.
QUOTE Bo niestety wiele na to wskazuje. W każdych statystykach policyjnych zawsze jest zaznaczone, że istnieje jakaś ciemna liczba spraw niezgłoszonych.
Czysta demagogia. Tak to można zdyskredytować każde dane. Przykład: "Dziesiątki lat policyjnych dochodzeń i zero przypadków określonego zjawiska. Ale nic to. Na pewno było multum takich przypadków tylko nie zostały zgłoszone". Co wszak nie oznacza, że przypadków pedofilii nie może być więcej. Bo przecież może się nawet okazać, że każdy ksiądz jest winny tego przestępstwa. Tylko do czasu wykrycia takich spraw pisanie, że one są tylko na razie nie ujrzały światło dzienne jest własnie czystą demagogią.
QUOTE Masz pełne prawo odnosić takie wrażenie, jakie Ci się spodoba. Także - jak w tym przypadku - prawo do demagogii.
I vice versa. Masz zarówno prawo- choć to może nie jest miłe- do nazywania mojej pisaniny histerycznym pokrzykiwaniem, jak i do demagogii. Tylko już bez mojego udziału. Bez odbioru.
Balum napisał:
QUOTE Acha. Do JPII i jego działalności mam podchodzić na klęczkach.
A to już innych, normalnych relacji nie znasz? Wyłącznie skrajności jak albo klęczki albo nienawiść?
QUOTE A papież jest nietykalny.
A co Ty byś chciał dymisji papieża? To jeszcze może postaw przed sądem Pana Boga? Nie byłbyś pierwszy, nasi wyzwoliciele ze wschodu już to kiedyś zrobili. Tylko sam podsądny nie bardzo się przejął całą szopką. Balum, o ile nawet lubię z Tobą pogadać, bo czytając Twoje posty mam wrażenie jakbym widział w lustrze swoje kompletne przeciwieństwo, to w tym temacie jesteś po prostu irytujący. Z jednej strony nazywasz Kościół obrzydliwą instytucją, z drugiej stawiasz JPII obok tak żałosnej marionetki pozbawionej honoru jak Klich. Znaj umiar. Dlatego nie zamierzam w tym temacie dłużej z Tobą polemizować, aby nie dawać Ci pretekstu do Twoich antyklerykalnych tyrad. Bez odbioru.
Darth Stalin napisał:
CODE I jest to wystarczająca podstawa żeby posadzić nie tylko księdza-pedofila, ale też i „kryjącego go” biskupa.
To jeszcze zależy co rozumiesz pod pojęciem "krycia go"? W przepisie jest wyrazna mowa o ukrywaniu lub zacieraniu śladów. Ilu biskupów zaciera ślady lub ukrywa pedofilów? O ile wiem to żaden, przynajmniej w Polsce. Bo w przeciwnym razie nawet nie chcę myśleć w jakim to swietle stawia wymiar sprawiedliwości.
CODE W takim razie należy traktować księży jako obywateli Watykanu i pozbawić wszelkich praw przysługujących obywatelom kraju, w którym pełnią swoją „posługę kapłańską” – a jeżeli tuszują przestępstwa traktować to jak „pracę na rzecz obcego mocarstwa” czyli zdradę.
Litości Darth, ja rozumiem, że niektórym marzy się uczynienie z księży obywateli trzeciej kategorii, ale jednak nawoływanie do stalinowskich praktyk stosowanych choćby wobec biskupa Kaczmarka jest jednak sporą przesadą.
CODE Księża są tak samo obywatelami np. Polski jak wszyscy inni – jeżeli łamią prawo ukrywając przestępstwa to powinni za to iść siedzieć, również biskupi.
Truizm. Ktoś w ogóle uważa inaczej?
CODE Biskup jest przede wszystkim obywatelem swojego kraju
Nie, biskup jest przede wszystkim księciem Kościoła. Tromp napisał:
CODE Kto popełnił przestępstwo, do ciupy z nim. Krótko, zwiężle i na temat. Popieram. Tylko do tego trzeba mieć jeszcze odpowiedni wymiar sprawiedliwości.
CODE Żadnych świętych krów Zgoda. Pod warunkiem, że nie będzie też żadnych kozłów ofiarnych. Czyli skazywać pedofilów, a nie cały Kościół czy jakiegoś biskupa tylko dlatego, że nie wiedział o niczym, a wiedzieć powinien.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/07/2011, 23:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adamos2006 @ 20/07/2011, 20:35) Ale już nie praktyki pobłażliwości, bo nie znam takich praktyk. Możliwe, że Kościół popełnił w przeszłości jakieś błędy w tym temacie. Co więcej, skoro wychodzą nagle podobne afery (a nie mas informacji od przełożonych księży-pedofilów, za to są poszlaki, że oni o procederze wiedzieli), to znaczy, że ferment trwa do dziś.
CODE Jeśli popełnił, to nie jest z pewnością powód do dumy, ale też nie przesadzałbym z nazywaniem tego obrzydliwością, bo obrzydliwością jest sama pedofilia.
Zaraz-a to my czasem nie o pedofilii wśród ludzi Kościoła i o zamiataniu jej przezeń pod dywan rozmawiamy?
CODE Ale jeśli przy okazji oskarża się cały Kościół, to oczywistym jest, że pedofilia jest tu tylko wygodnym narzędziem.
Oskarża się Kościół jako organizację, że-zgodnie z prawdą, wobec zaistniałych faktów-pomaga w ukrywaniu przestępstw.
CODE Jeśli przestępca mataczy i zastrasza świadków to oczywiście winna jest policja i prokuratura, że do tego dopuściły.
Winny jest ten, kto nie zgłosił przestępstwa, jeśli o tym wiedział. Prokurator nie jest wyrocznią.
CODE Chyba, że zadowoliłoby Cie tłumaczenie policji: no owszem zatrzymaliśmy mafioso, ale musieliśmy go wypuścić, bo zastraszył on swiadków, ukrył dowody i jeszcze zaczął mataczyć.
A ile razy tak bywało? Jeżeli nie udowodnisz zastraszania i mataczenia, bandzior jest czysty. Czy to mafioso, czy pedoksiądz.
CODE Tylko co to ma wspólnego z Kościołem? Duchowni mataczą? Zastraszają świadków?
Zdaje się, że wspominano o tym w temacie.
CODE A co Ty byś chciał dymisji papieża?
Jeśli byłby przestępcą...
CODE To jeszcze może postaw przed sądem Pana Boga?
Obawiam się, że to niemożliwe. Jakoś nie wierzę w takie rozwiązanie
CODE Z jednej strony nazywasz Kościół obrzydliwą instytucją,
Ukrywanie przestępców i tuszowanie przestępstw jest obrzydliwe-dla ciebie nie?
CODE To jeszcze zależy co rozumiesz pod pojęciem "krycia go"? W przepisie jest wyrazna mowa o ukrywaniu lub zacieraniu śladów. Ilu biskupów zaciera ślady lub ukrywa pedofilów? O ile wiem to żaden, przynajmniej w Polsce. Bo w przeciwnym razie nawet nie chcę myśleć w jakim to swietle stawia wymiar sprawiedliwości.
A świadomość popełnienia zbrodni i zachowania tego dla siebie nie jest przypadkiem przestępstwem?
CODE Truizm. Ktoś w ogóle uważa inaczej?
Ty. Pisałeś o tym powyżej. Aleś się tego uczepił. Przecież to zależy od danej organizacji. Wydaje mi się, że każda organizacja może zdecydować o wyższości prawa wewnętrznego nad krajowym, z tym że wtedy taka organizacja musi się liczyć z możliwymi negatywnymi skutkami ze strony państwa. Wielokrotnie zaznaczałeś, pośrednio wprawdzie, że zdecydowana reakcja ze strony obywateli czy służb porządkowych Polski wobec bandytów należących do KK (tzn księży) ci się nie podoba.
CODE Nie, biskup jest przede wszystkim księciem Kościoła.
Czy to znaczy, że jak ukręcę łeb nielubianemu politykowi, a np 99% narodu mnie poprze, to nie pójdę siedzieć? Jupi! Książę Kościoła to niech sobie biskup będzie. Jeżeli jest obywatelem Polski i na jej terenie popełnia przestępstwo, winien być sądzony wg polskiego prawa ze wszystkimi tego konsekwencjami w razie udowodnienia czynu karalnego.
CODE Krótko, zwiężle i na temat. Popieram. Tylko do tego trzeba mieć jeszcze odpowiedni wymiar sprawiedliwości.
Mamy.
CODE Bo weż udowodnij matce, że wiedziała o molestowaniu córki przez ojca.
Kwestia przyznania się, jak sądzę.
CODE A nawet jak matce udowodnisz, to nie wiem czy warto wsadzać ją do ciupy razem z mężem pedofilem, gdy w domu są jeszcze inne dzieci. Czyli to nie takie proste.
Pewnie. Są rozmaite okoliczności, np łagodzące. Nie ukrywam, że dokładnie się na tym nie znam, ale np Darth Stalin jeśli zechce, zapewne ładnie wyłuszczy sprawę.
CODE Zgoda. Pod warunkiem, że nie będzie też żadnych kozłów ofiarnych. Czyli skazywać pedofilów, a nie cały Kościół czy jakiegoś biskupa tylko dlatego, że nie wiedział o niczym, a wiedzieć powinien.
Przecież cały czas dyskutujemy o ludziach popełniających przestępstwa, takie czy inne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tromp napisał:
QUOTE Zaraz-a to my czasem nie o pedofilii wśród ludzi Kościoła i o zamiataniu jej przezeń pod dywan rozmawiamy?
Ja rozmawiam o pedofilii. O jej zamiataniu nie, bo nie słyszałem o czymś takim.
QUOTE Oskarża się Kościół jako organizację, że-zgodnie z prawdą, wobec zaistniałych faktów-pomaga w ukrywaniu przestępstw.
I właśnie to mi sie nie podoba. Rozumiem i popieram oskarżenia pedofilów. Nie rozumiem i jestem przeciwny oskarżaniu Koscioła jako instytucji.
QUOTE Winny jest ten, kto nie zgłosił przestępstwa, jeśli o tym wiedział.
Chyba jednak nie. Odsyłam do art 240 KK. Sama wiedza nie jest tu wystarczającą przesłanką.
QUOTE A ile razy tak bywało? Jeżeli nie udowodnisz zastraszania i mataczenia, bandzior jest czysty.
Często tak bywa i wini sie wtedy policję, że nie potrafiła ochronić świadka.
QUOTE Zdaje się, że wspominano o tym w temacie.
No właśnie wspominano. A coś więcej na temat tego zastraszania prócz wspominania?
QUOTE Obawiam się, że to niemożliwe.
Jak najbardziej możliwe. W Związku Radzieckim nie takie cuda wyprawiano.
QUOTE Ukrywanie przestępców i tuszowanie przestępstw jest obrzydliwe-dla ciebie nie?
Dla mnie to na pewno niezgodne z prawem, ale obrzydliwe to raczej nie. Obrzydzenie to dość specyficzna emocja. Skrajnie negatywna. U mnie wywołuje ją na przykład pedofil lub to co robią geje. Ale tuszowanie przestępstw? Nie, raczej nie. I dlatego jak czytam, że Kościół to obrzydliwa instytucja, to autorowi takiego sformułowania miałbym ochotę polecić dobrego psychiatrę. Bo kto wie, może da się to leczyć.
QUOTE A świadomość popełnienia zbrodni i zachowania tego dla siebie nie jest przypadkiem przestępstwem?
Znajomy prawnik tłumaczył mi kiedyś, że nie jest[a dokładnie to jest w bardzo nielicznych przypadkach]. Chyba, że coś się zmieniło.
QUOTE Wielokrotnie zaznaczałeś, pośrednio wprawdzie, że zdecydowana reakcja ze strony obywateli czy służb porządkowych Polski wobec bandytów należących do KK (tzn księży) ci się nie podoba.
Wielokrotnie to ja zaznaczałem, że podobałaby mi się zdecydowana reakcja wobec faktycznych przestępców czyli pedofilów. Natomiast nie podobałoby mi się karanie całego Kościoła lub pojedyńczych biskupów, bo oni powinni wiedzieć.
CODE Czy to znaczy, że jak ukręcę łeb nielubianemu politykowi, a np 99% narodu mnie poprze, to nie pójdę siedzieć? Jupi!
A jaki to ma związek z moimi słowami, które zacytowałeś?
CODE Książę Kościoła to niech sobie biskup będzie. Jeżeli jest obywatelem Polski i na jej terenie popełnia przestępstwo, winien być sądzony wg polskiego prawa ze wszystkimi tego konsekwencjami w razie udowodnienia czynu karalnego.
No zgadzam się, co nie zmienia faktu, że biskup jest przede wszystkim hierarchą Kościoła.
CODE Mamy.
Nie mamy. Gdybyśmy mieli to kilku księży, którym zarzuca się takie czyny już byłoby osądzonych i skazanych bądz uniewinnionych.
CODE Kwestia przyznania się, jak sądzę.
No jak się przyzna to co innego, ale udowodnić jest trudno.
CODE Przecież cały czas dyskutujemy o ludziach popełniających przestępstwa, takie czy inne.
Akurat o nich to chyba najmniej. Najwięcej to o ich zwierzchnikach, którzy podobno są winni. Ja to nazywam nagonką, bo weżmy polskie poletko. Padają w tym temacie zarzuty, że biskupi są winni. Pytam czego konkretnie są winni? i którzy biskupi z imienia i nazwiska? Ilu z tych biskupów skazano? Niewielu? Żadnego? No to albo nie są winni skoro ich nie skazano, albo jednak mam rację pisząc, że nie mamy odpowiedniego wymiaru sprawiedliwości. Zarzucanie poważnych przestępstw bez przedstawienia dowodów na nie jest chyba niczym innym jak nagonką?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 20/07/2011, 16:06) Witam! Kto popełnił przestępstwo, do ciupy z nim. Kto ukrywał przestępcę bądź poświadczał nieprawdę, składał fałszywe zeznania itd-do ciupy z nim. Itd. Żadnych świętych krów, czy to magnatów finansowych, czy to księży, czy biskupów, czy mniejszości, czy Ździcha spod budki z piwem, czy tez parlamentarzystów-być nie może. Kropka. Problem w tym, że ludzie wpływowi mają możliwości do obrony siebie samych, a szary człowiek często już nie. Nawet jeśli dany biskup, finansista, polityk jest winny, to jednak traktuje się ich całkowicie inaczej, niż zwykłego Zdzicha.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|