|
|
Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
|
|
|
|
Dziś przypadkowo odkryłem że trochę na zachód od Poznania jest wieś o nazwie Wysogotowo. Czy tylko mi ta nazwa się kojarzy z Wizygotami? Zapewne nazwa ma jakieś inne wyjaśnienie ale jak ktoś je zna to niech napisze... W sieci na szybko nic nie znalazłem. Nie mam pojęcia też jak stara to nazwa.
Ten post był edytowany przez mlukas: 31/10/2019, 23:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Stawiałbym na pochodzenie od herbu Wyssogota, a skąd nazwa herbu z kolei - nie mam pojęcia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Toki @ 1/11/2019, 0:08) Stawiałbym na pochodzenie od herbu Wyssogota, a skąd nazwa herbu z kolei - nie mam pojęcia. Wikipedia podaje ża najstarsza wzmianka o herbje dotyczy staeosty z Nieparta. To miejscowość wielkopolska czyli nazwa najwyraźniej lokalna i o dość długim rodowodzie, ciekawe...
|
|
|
|
|
|
|
|
z pracy członka rodziny Wyssogota Zakrzewskich
QUOTE Zawisza Amadeusz Wyssogota-Zakrzewski: Działalność społeczno-polityczna, kulturalno-naukowa i zbrojna rodu Wyssogota Zakrzewskich herbu Wyskota na tle walki o polskość i utrzymanie tożsamości narodowej w zaborze pruskim.
QUOTE Z pewnością zadomowili się Wyskoci na długo przed wiekiem XIII, skoro około 1349 roku występują w dokumentach comes (członek Rady Książęcej) Wischotta i Wischota, być może ten sam.4 Pisownia Wischota nie nasuwa żadnych wątpliwości, gdyż wiadomo o jaki ród chodzi. Pod rokiem 1170 występuje w księdze braci klasztoru lubińskiego Wiscota z bratem Pawłem.5 W XII wieku dzierżyli Wyskoci m.in. Niepart i Poniec. Oddajmy głos historykowi Kozierowskiemu: Poniec aż do początków XII wieku (do r. 1108) należał do książąt (...) Bolesław Krzywousty wyzbył się Pońca na rzecz nieznanego imienia i rodu, może Wyskocica ... Pewnie jeden z rodu Wyskotów zwyciężył w pojedynku ok. r. 1108 księcia Zbigniewa pod Sądowlem, otrzymał za to od księcia Bolesława Krzywoustego jako czacz czyli nagrodę miasto Poniec z okolicą ... może to Wyskota, bo w XIII w. należał Poniec do Wyskotów. Podobnie twierdzi prof. Semkowicz w rozprawie heraldycznej dot. rodu Awdańców. Z ksiąg sądowych z XIV i XV wieku jasno widać, że dystrykt Pońca niemal w całości należał do różnych Wyskotów. Jeszcze roku 1309 Dersko z rodu Wyskotów prawdopodobnie przy sposobności budowy nowego kościoła pomnożył uposażenie świątyni pod wezwaniem Najświętszej Marji Panny
Jak widać, forma "Wyssogota" jest wtórna zaś pierwotne brzmienie to Wyszkota (Wyszota)
QUOTE Około XVII-XVIII wieku część rodziny Wyskotów Zakrzewskich, prawdopodobnie pod wpływem popularnego ówcześnie wywodzenia się od Sarmatów, zaczęła wywodzić swe korzenie od germańskiego plemienia Wizygotów. Zawołanie z Wyskota zaczęło ewoluować. Pisano się Wyszogota i Wyssogota. Identyfikacja z Wizygotami przejawiła się w przypadku np. rodziców Franciszka, sędziego kościańskiego, zm. 1771 roku, który nosił na drugie imię Hermenegild Znane jest w rodzinie podanie tyczące powstania herbu: w Xsięstwie Weysmarskim, dwóch Xiążąt konkurowało o Xiężnę teyże Prowincyi, iedęn Wysogota Xiążę Czeski, drugi podobnego imięnia Xią: Wessegotta, ktorey widząc pierwszy nákłonione ku sobie serce do woto małżeńskich, począł się z nią zabierać, o czym dowiedziawszy Wessegotta, z ciężkim ressentymentem przyieżdża ná Ząmek Xiężny, gdzie zastaie Xiążęcia Wysogotę. Xiężna Weymarska widząc obudwu serca do siebie natężone, áby żadnego z niech nie uráziła, bierze szachownicę y prosi o wygraną samey siebie, podaiąc ią konkurrentom swoim. Wygrał Wysogota Xiężnę ná znák iey niewinności po połowie Lilii, wyieżdżaią zá Kasztel, pod którym płynie rzeka Elcken, nad tąż Wysogota Xiążęcia drugiego uciekającego goni. Wpáda w łodkę Xiążę Wessegotta, w drugą łodkę drugi Xiążę z mieczęm, po wodźie uganiaiąc się, á przypłynąwszy do brzegu ná drugą stronę Wessegotta, nierze koło od pługá, áby się nim Wysogocie zasłonił, który nacieraiąc, odciął mu w ręku puł koła, á życiem darował go. Z czym powrociwszy do Xiężny Weymarskiej, pretensyą Wessegoty ślubem z nią zakonkludował, ná ktorą pamiątkę,
QUOTE Za czeskim (morawskim) pochodzeniem Wyskotów przemawia czeskie vyskot = krzyk, wołanie.7 Biorąc pod uwagę rodowe imiona mogą być z Górnego Śląska i pogranicza Czech (por. imiona Bawor, Sobiesław, Stroszyn i przydomek Żebrak). Roku 1400 Sędziwój Wyskota z Bojanic staje na terminach z Sobkiem Żebrakiem (Mendicus, w Opawskiem r. 1318 Sbinco de Mendico i Ulricus de Mendico burgrabia praski – miejscowość Żebrak, Mendicus, Petlern w Czechach).
(7) Stanisław Kozierowski, Obce rycerstwo w Wielkopolsce w XIII – XVI wieku, Poznań 1929, (Fiszer i Majewski)
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 1/11/2019, 10:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 4/10/2019, 23:24) zaświadczone w XII–XIII w. lub nawet później nazwy małych obiektów wodnych (do 10 km długości) praktycznie nie przetrwały w funkcji hydronimów po czasy współczesne. Zanikły;(Zbigniew Babik, Najstarsza warstwa nazewnicza na ziemiach polskich)
Sprawdziłem "prawo Babika" w Elektronicznym słowniku hydronimów Polski (https://eshp.ijp.pan.pl/), zweryfikowałem z Wykazem nazw wód płynących (http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/hydronimy1.pdf) i Geoportalem dla dorzecza Przemszy (ujście do górnej Wisły koło Oświęcimia) i muszę przyznać, że wyniki były dla mnie zaskoczeniem. "Prawo Babika" okazało się sprawdzać w 50% przypadków, a sprawdziłem 50 nazw (czyli wszystkie, jakie udało mi się znaleźć w dorzeczu Przemszy), z czego 19 zanotowano po raz pierwszy w XX-XXI w., zaś 21 zanotowano po raz pierwszy w XVI w. lub wcześniej. Z tych 21 tylko osiem odnieść można do nazw obiektów nie przekraczających 10 km, a z tych ośmiu, cztery uległy zmianie, a cztery zostały takie same. Przy zbadaniu nazw o najstarszym zapisie pochodzącym sprzed XX w. wyglądało to podobnie - na 31 nazw zmianie uległo 15, co daje nam 48%. Innymi słowy w dorzeczu Przemszy doszło w ciągu ostatnich kilkuset lat do wymiany niemal połowy wszystkich hydronimów wód płynących, przy czym 42% nazw w tym dorzeczu poświadczonych jest dla w. XVI i wcześniejszych.
Zaskoczeniem była przede wszystkim wymiana nazw w przypadku rzek dłuższych od tych, o których wspominał Babik (do 10 km), bo rekordzistka miała prawie 72 km, a rzek około 2o km też nie brakowało:
Przemsza, Biała (XIV w. Koprzywnica) - 71,93 km Kozi Bród (w XVI w. Jaworznik) - 22,57 km Mitręga (w XV w. Szytna) - 20,06 km Bobrek (w XVIII w. Porębka/Rakówka) - 19,82 km Rawa (w XIV w. Roździanka) 19,25 km [to ta od festiwalu bluesa]
Wyniki mogę potem wrzucić do działu z historią lokalną, bo tu utoną, ponieważ jednak użytkownicy powołują się tu czasem na hydronimy przy lokalizowaniu prakolebek rozmaitych etnosów, słowiańskich i bałtyjskich, to uważam, że te dane pozwolą z należytą dozą krytycyzmu podchodzić do map wykreślających na podstawie hydronimii obszary tych prakolebek.
Jeśli chodzi o słownik hydronimów na https://eshp.ijp.pan.pl/ to akurat przestał działać, ale wczoraj i dziś do południa nie miałem z dostępem żadnych problemów.
Dla ciekawskich, jak potrafi wyglądać w źródłach nazwa hydronimu w perspektywie historycznej taka ciekawostka - potok Regulka, dopływ Wisły w okolicach Alwerni:
fluuiolus Oclesna 1228 Szemiota 1596 (na rzece) Regule 1783 Okleśna al. Oklesna al. Regulicki potok 1886 Regulka al. Siemotka, Szymotka, Regulicki potok 1888 Regulka 1961
Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 1/11/2019, 22:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardzo ciekawy post Pawle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 3/11/2019, 14:25) Bardzo ciekawy post Pawle.
Ano dzięki . Natchnieniem był też poniższy tekst Babika:
Nazwy rzeczne zlewni Wieprzówki
gdzie chwali się, że przeprowadził "szczegółową kwerendę polskich materiałów mikrotoponimicznych" i pisze o zaskakującej nietrwałości
mikrotoponimów (w tym mikrohydronimów) między końcem średniowiecza a czasami nowszymi (XVIII–XX w.); prawie cała warstwa mikrotoponimiczna zarejestrowana w źródle z drugiej połowy XVI w. została „zmyta” przez nowe nazwy na przestrzeni dwu kolejnych stuleci, tylko niektóre z nich zachowały się w dawnej funkcji lub jako nowe ojkonimy. Przetrwały natomiast wszystkie wymieniane nazwy wsi. Badacze toponimii polskiej doskonale już zdają sobie sprawę, że w okresie pośredniowiecznym najtrwalszą masową kategorią toponimiczną były ojkonimy, i to one, jako oś ówczesnego systemu geograficznego, stawały się punktem wyjścia powstających w tym czasie nowych nazw relacyjnych.
Tu też fragment na ten temat - krytyka serii "Hydronymia Europaea":
Największy sprzeciw budzić musi jednak zbyt częste, niemal automatyczne deklarowanie zaniku obiektu wodnego w sytuacji współczesnej nieuchwytności jego dawnych nazw. Rozpoznanie sytuacji fizjograficznej wskazuje, że w miejscowościach, z których zapisywano nazwy wodne w źródłach historycznych, liczba realnie istniejących cieków (mających wyraźnie zaznaczone łożyska i przez większą część roku doprowadzających wodę) zawsze przewyższa liczbę odrębnych nazw spotykanych w danym źródle. Tymczasem niekrytyczna lektura tomów HE może prowadzić czytelnika do wniosku, iż po XVIII w. w dorzeczu górnej Wisły miała miejsce jakaś katastrofa ekologiczna, która spowodowała zanik większości mniejszych cieków.
Co do moich statystyk dorzecza Przemszy, to już znalazłem jeden błąd - zapomniałem dołączyć do zestawienia olkuską Babę:
Baba, rz., dług. 9,91 km, pd. Sztoły (→ Biała Przemsza→ Przemsza→ Wisła)
in fluvio dicto Brodek 1331 Baba 1564
co oczywiście zmienia wszystkie wyliczenia, w tym odsetek nazw zanotowanych przed XX w., które uległy całkowitej zmianie - na 32 takie nazwy 16 zmieniono, czyli w tym momencie należy stwierdzić, że 50% nazw zanotowanych przed XX w. w dorzeczu Przemsz nie zachowało się do dziś oraz że 55,5% hydronimów małych (do 10 km) zanotowanych po raz pierwszy przed XVII w. uległo zmianie do dnia dzisiejszego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 4/11/2019, 21:59) co oczywiście zmienia wszystkie wyliczenia, w tym odsetek nazw zanotowanych przed XX w., które uległy całkowitej zmianie - na 32 takie nazwy 16 zmieniono, czyli w tym momencie należy stwierdzić, że 50% nazw zanotowanych przed XX w. w dorzeczu Przemsz nie zachowało się do dziś oraz że 55,5% hydronimów małych (do 10 km) zanotowanych po raz pierwszy przed XVII w. uległo zmianie do dnia dzisiejszego.
Pytanie kto i po co zmieniał: - skryba w dokumencie uznał że ta nazwa jest be i dał inną? - lokalsi nagle uznali że rzeka którą ich dziadowie nazywali pewną nazwą od stuleci wymaga jej zmiany, coś jak rebranding logo:) ?
Pomijam oczywistą sytuację jak przybycie dużej grupy emigrantów z innych obszarów którzy nadali nową nazwę. Ale ile było takich sytuacji np na Mazowszu czy w centralnej Polsce?
Ten post był edytowany przez mlukas: 5/11/2019, 14:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 5/11/2019, 14:43) QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 4/11/2019, 21:59) co oczywiście zmienia wszystkie wyliczenia, w tym odsetek nazw zanotowanych przed XX w., które uległy całkowitej zmianie - na 32 takie nazwy 16 zmieniono, czyli w tym momencie należy stwierdzić, że 50% nazw zanotowanych przed XX w. w dorzeczu Przemsz nie zachowało się do dziś oraz że 55,5% hydronimów małych (do 10 km) zanotowanych po raz pierwszy przed XVII w. uległo zmianie do dnia dzisiejszego. Pytanie kto i po co zmieniał: - skryba w dokumencie uznał że ta nazwa jest be i dał inną? - lokalsi nagle uznali że rzeka którą ich dziadowie nazywali pewną nazwą od stuleci wymaga jej zmiany, coś jak rebranding logo:) ? Pomijam oczywistą sytuację jak przybycie dużej grupy emigrantów z innych obszarów którzy nadali nową nazwę. Ale ile było takich sytuacji np na Mazowszu czy w centralnej Polsce?
Jak już pisałem, jest oczywiste, że stabilizacja nazw zależy wprost proporcjonalnie do wielkości populacji tych nazw używających. Im większa populacja tym statystycznie trudniej o zmianę nazwy. W przypadku cieków wodnych oczywistym korelatem wielkości populacji będzie długość cieku. Długi ciek to większy obszar osadniczy wokół. Podobna korelacja zachodzi w zależnosci od społecznego znaczenia danego obiektu (desygnatu). Obiekt znaczący społecznie (np ekonomicznie, religijnie itp) utrwala swoją nazwę nawet jeśli jest ciekiem wodnym niezbyt długim , z małą populacją otaczającą. Niemniej wydaje się niewiarygodne aby nazwy „ewoluowały” tak szybko jak zakłada Babik. Bardziej prawdopodobne jest to, że krótkie cieki wodne miewały po kilka nazw albowiem znane były zwykle kilku sąsiednim, niewielkim ale odrębnym grupom osadniczym (typu opolnego). Ostatecznie któraś z równoległych nazw wygrywała. Mamy zresztą dowody na to, że nazwy niedużych cieków wodnych są bardzo trwałe. Wystarczy sięgnąć do badań hydronimii prabałtyjskiej w dorzeczu Dniepru, Prypeci, Dźwiny, Desny, Sejmu, Oki i Wołgi aż po Don. Badania ujawniły tam dziesiątki rzek i rzeczek o nazwach sięgających czasów wspólnoty prabałtyjskiej, których geneza obejmuje okres sprzed slawizacji Białorusi i zachodniej Rosji - ostatni moment trwania tej wspólnoty zostal uchwycony przez Jordanesa, który Estiow czynił sąsiadami z jednej strony Vidiwariów z obszaru delty Wisły a z drugiej huńskich Akatzirów ze stepu azowskiego.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 5/11/2019, 18:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 5/11/2019, 14:43) Pytanie kto i po co zmieniał: - skryba w dokumencie uznał że ta nazwa jest be i dał inną? - lokalsi nagle uznali że rzeka którą ich dziadowie nazywali pewną nazwą od stuleci wymaga jej zmiany, coś jak rebranding logo:) ? Pomijam oczywistą sytuację jak przybycie dużej grupy emigrantów z innych obszarów którzy nadali nową nazwę.
Pewnie każdy przypadek należałoby rozpatrywać indywidualnie, ale jak się przegląda chronologiczny wykaz nazw dla Białej Przemszy:
in fluuio Coprivnicie 1327 Coprzywnicza 1356 Przemscha 1400 Alba Prinsza… Alba Przemsza 1412 Alba Przemscha 1446 Byala Przemscha 1470–80 Ab… Przemscha Albo… Albi fons in borra opidi Ogrodzenyecz ok. 1480 Przemscha 1523 Biala Fl. 1736 Pokrzywnica 1783–84 Biała Przemsza 1787 Biała Przemsza 1965 Pokrzywianka 1965 Biała Przemsza 2006
to widać, że nazwa tej prawie 72 km rzeki była mniej więcej stale mieszana z nazwami jej dopływów (Pokrzywianka - dawniej Pokrzywnica, Biała) i recypienta (Przemsza, dziś: Cz. Przemsza). Na chłopski rozum znaczy to, że na różnych odcinkach jej biegu miano rozmaite pojęcie gdzie się która rzeka zaczyna, a gdzie kończy. Zresztą, ta niepewność utrzymuje się chyba i po dziś dzień, bo kiedy zaglądam do Słownika historyczno-geograficznego województwa krakowskiego w średniowieczu:
http://www.slownik.ihpan.edu.pl/search.php...3%B3wka&d=0&t=0
Koprzywnica —> Pokrzywnica KOPRZYWNICA (1327 Coprivnicia, 1356 Coprziwnicza) rz., dziś zw. Pokrzywianką, stanowi górny bieg Przemszy Białej
to tam, zdaje się że za Hydronimią Wisły Zwolińskiego, utrzymuje się ta sama niepewność/dwunazwowość różnych cieków wodnych.
Na deser kilka ciekawych cytatów z książki Nazwy wodne dorzecza Wisły. Potamonimy odapelatywne Urszuli Bijak (2013):
Zjawisko polionimii [wielonazwowości] dotyczy ponad 1000 obiektów w dorzeczu Wisły, głównie mniejszych cieków (s. 213)
Charakterystyczne dla historii mikrohydronimów jest występowanie tzw. zmian łańcuchowych, kiedy to przez kilka wieków, a niekiedy w ciągu jednego stulecia forma nazwy dokumentowana na osi czasu nieustannie się zmienia (s. 214)
Hydronimy (z wyjątkiem makrohydronimów) w stosunku do ojkonimów cechuje słabsza archiwizacja i mniejsza stabilność. [...] Ta zmienność hydronimów wynika z kilku przyczyn. Powstanie nazw obocznych odnoszących się do tego samego obiektu ma źródło w braku pamięci nazewniczej u lokalnych i pozalokalnych użytkowników, w załamywaniu się tradycji nazewniczej. Dochodzi wówczas do ponownej kreacji hydronimiu z inną motywacją. (s. 229)
W wąskich wspólnotach komunikacyjnych używane są różne nazwy niestandaryzowane. Nie zawsze nazwy stosowane przez mikrowspólnoty były znane kartografom sporządzającym mapy katastralne, nie zawsze lokalne określenia przedostawały się do wykazów. Niekiedy, standaryzując nazwę, dokonywano arbitralnych wyborów spośród wielu wariantów. (s. 230)
QUOTE(mlukas @ 5/11/2019, 14:43) Ale ile było takich sytuacji np na Mazowszu czy w centralnej Polsce?
Tu jest przykład zmiany nazwy mazowieckiej rzeki o dł. 78 km:
*Nrowa/Mrowa (1313), dziś Utrata, rz. o dł. 78,21 km, pd. Bzury.
Według wiki pierwotna nazwa była używana do XIX w. - https://pl.wikipedia.org/wiki/Utrata
A tu jeszcze jeden, 26 km:
Płyćwa 1331, dziś Uchanka, rz. o dł. 26,30 km, prawy dopływ Bzury.
Podobno zmienność hydronimów Mazowsza jest obszernie omówiona w:
J. Duma, Nazwy rzek lewobrzeżnego Mazowsza (z całym dorzeczem Pilicy) (1999)
Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 6/11/2019, 1:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 6/11/2019, 0:58) QUOTE(mlukas @ 5/11/2019, 14:43) Ale ile było takich sytuacji np na Mazowszu czy w centralnej Polsce? Tu jest przykład zmiany nazwy mazowieckiej rzeki o dł. 78 km: *Nrowa/Mrowa (1313), dziś Utrata, rz. o dł. 78,21 km, pd. Bzury. Według wiki pierwotna nazwa była używana do XIX w. - https://pl.wikipedia.org/wiki/UtrataA tu jeszcze jeden, 26 km: Płyćwa 1331, dziś Uchanka, rz. o dł. 26,30 km, prawy dopływ Bzury.Podobno zmienność hydronimów Mazowsza jest obszernie omówiona w: J. Duma, Nazwy rzek lewobrzeżnego Mazowsza (z całym dorzeczem Pilicy) (1999) Moi przodkowie z lewobrzeżnego Mazowsza (Ziemia Rawska, dzisiejsze woj. łódzkie) mieszkali właśnie nad takimi rzeczkami, których nazwy uległy zmianie w przeciągu ostatnich kilkuset lat.
Chojnatka (17,82 km, dopływ Rawki), dawniej Gaczna. Zwierzyniec/Zwierzynka (36,98 km, dopływ Bzury), dawniej (XVI w.) Nietrzpiela.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ok, ma ktoś statystyki zmienności/stabilności nazewniczej przynajmniej dla pierwszej setki największych rzek Polski?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przypomnę że stara słowiańska nazwa Dniepru, używana w czasach Rusi Kijowskiej, brzmiała Sławuta/Sławutycz. Nie zdziwiłbym się gdyby ta stara nazwa miała coś wspólnego z etymologią nazwy Słowianie.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|